火力発電所の新規建設稼働まで何日で可能か？

もうロシアから天然ガス買うしかないだろ。
突貫工事で作ってくれ。

ひとつのプラントに
ベース電源をになう50万Kw超のものと
出力調整のための小型のの複数ユニットがあれば
いいって事かな？

>>557
ということは高効率に加え
温排水の熱量もその分減少すると言うことですね

多少の問題や課題はありそうだけど
GTCCで原発の代わりいけそうな気がしてきた

GTCCでやって井Ｋるとか考えてる奴の脳内お花畑凄すぎ！
燃料代と燃料供給リソースの問題を考えると
原発に頼らんとこれからやっていけないのよね
ていうかこれから日本はどんどん貧しくなる
高価なLNG使い倒すGTCCなんてとても維持できないよ

>>562
>原発に頼らんとこれからやっていけないのよね
原発なんて所詮、50年しかもたない家を一万年ローンを組んで購入するのと同義
まだGTCCは10年ローンで自動車を購入する人並に現実的

>>560
気化する時の冷熱は、出荷時に液化するために使ったエネルギーの一部を回収してるだけなんだけどね。
まあ、そのまま冷熱を放出するよりはマシだけど

>>562

やっていけるのと、やっていくのは別の話だね。

エネルギーは海外からの輸入に頼るから、何か１つに集中すると
その１つがダメになった時にダメージが大きい。

できるだけ多様なエネルギーを使えるようにしておくと、ダメージを
軽くできる可能性が高い。

>>562
その高価なLNG使っても発電コストは原発より安いのをお忘れ無く

>>565
もちろんそうなんだけど
アラブに産油国が集中していた石油ショックと同列には論じられない
北米南米欧州豪州と天然ガスは見事に分散しているので
もちろん太陽光や風力や中小水力やバイオマスや地熱は進める必要あるけどね

>>566
LNG燃料代は年に軽く数兆円
原子力発電所の燃料代は1000億円で
LNG発電所の総計を軽く上回る電力を産み出す
反原発学者集めてためにするお手盛りコスト計算でも
原発のコストは火力を上回れなかったことをお忘れ無く
現実を見ようぜ

>>567
俺もこの前ニュース解説で見たばかりなんだけど
原発の8.9円は事故処理廃炉処理が政府の目論見通りにいった場合
最も安く済む場合で
天然ガスが高いのは低効率なただのガスタービンがまだ体勢だかららしいぞ

>>568
ただのガスタービンなんて沖縄にあるだけだけど
後は臨時運用機のみ

>>568
そもそも事故費用まで見るなら水力の場合はダムが決壊したとか火力ならLNGタンカーが爆発した場合のことなんかもコストに反映させるべきなのではないだろうか？

>>569
そうか知らなかったよ
実家の近くにある川越火力発電所の1.2号系列
四日市火力発電所の1.2.3号系列は
まだCC化されてないと聞いていた W

ちなみにどこから仕入れた知識？

>>571
川越火力の１／２号機は在来型の超々臨界蒸気タービン
四日市火力は在来型の超臨界蒸気タービンだね
調整能力を考えればこれらの発電所の全面的なコンバインドサイクル化は
まずやらないだろうね
あなたが言うように中電が在来型蒸気タービンも含めて
ガスタービンと呼んでいるとするなら
それはひどく珍しい例だと思うよ

>>572

>>568、>>571はLNG火力は全部ガスタービンだと思ってるんじゃないの？
ガスが燃料だから

>>573
震災からこっちなぁ…
ガスタービンだからガスだけが燃料ってのも多いし

>>569
関電関空火力の2基は臨時運用機とは言えないと思う
普段は関空の2/3はコストの低い電気を関空島外から引いてたようだが常用だし
今はこういう状況だし、フルパワーなんじゃないかな

>>567
＞反原発学者集めてためにするお手盛りコスト計算でも
＞原発のコストは火力を上回れなかったことをお忘れ無く

ムラの御用学者集めてほどよく原発が安くなるように数字作っただけじゃん。
毎度毎度、同じことの繰り返し。
事故の費用も入れたって？
あんた間に受けてんの？バカなの？

なるほど
LNG火力のコストが高めに出るわけだ

原発のコストに
耐震基準の見直し分入れなくていいのか？
今回も地震で壊れてた可能性大なんだろ

新しいコスト計算が出るまで
地震で壊れた可能性を発表するのを延ばしてたようにさえ見える
耐震基準が厳しくなれば
ほとんどの原発は再稼働不可になりそうだが
野田はさすがにそんなことしないか

>>576
シェールガスの開発でダブつきまくってたLNGの価格が震災後、足元見られて高騰してるのがLNG発電コストが高いと言われる原因。ザックリ、アメリカでの値段の4〜5倍の価格。
電力会社はそもそもLNGを安く買いたいなどと思ってないから、なんの努力もせず従来の石油メジャー系列から言い値で買ってる。んで燃料代は電気代にONして終わり。自分の腹は痛まない、利益率は一定なんで、むしろ売上上がって利益額が増えると。
更に、LNGは高いから原発稼働させろと宣伝できるし、、、

>>579
バカか？
想定された発電量の構成比率よりも火力を炊き増してる分は
料金にオンなんかされてないぞ。
（だから、原発止めさせられた中部電力なんか大赤字なわけで）


電気料金の仕組みくらい理解してから出直して来い

想定コストの中で
天然ガスが下がる可能性に言及していないのは何故かな
何処かのシンクタンクで言ってた
アメリカが財政難から天然ガスを輸出するようになる可能性は
ある程度あるように思うのだが

>>579
言い値で買ってる部分もあるかも知れないが
エネルギー市場に投機的な資金が入ってるのが
高騰の主たる原因

たしかアメリカはもう天然ガス輸出を決めている
本格化はたぶん２０１５年以降
今しばらく待て

ロシアがウクライナ、東欧にガス供給でやってる事見たら
あまり単一の輸入化石燃料に頼らない方がよいのでは。
輸出国の都合に振り回されかねない。

>>583
放射能で殺されるよりずっとマシ！

サハリン２で、ロシアに裏切られたよなぁ。

>>583
そのとおり
だが天然ガスは世界各地に採掘地が散らばっているし
今後は採掘権から手に入れていくので
それほどの心配は要らないだろうけどね

採掘権と言っても所詮他国、リビアもその権利絡んでNATOは空爆迄やった。
とりあえず、故カダフィ氏を一方的悪役にしてごまかしてるが。
ガスばかりに頼ると、化石燃料輸出国の言い値で買わされかねない。
その場合太平洋戦争みたいに、武力で資源地帯抑えるのか。

>>587
武力行使は極端だとは思いますが、天然ガスは石油に比べまだ新しい化石燃料なのでOPECみたいな国際カルテルが形成されたら価格面で日本みたいな資源小国は大変ですね。

天然ガスの価格とLNGの価格をごっちゃにしてるやつはバカなの？

液化するのにコストがかからないとでも言うのだろうか

アメリカが輸出に積極的なのはLNG価格が高止まりしてて今なら液化するコストを考えても利益が出るからであって下がりすぎないように生産量を調整する事は火を見るよりも明らか

液化(約−180度)→専用船で輸送→気化
そこそこ高コスト

火力はより充実させるべきだとは思うが、あまり天然ガスに
こだわらなくても良いと思う。

エネルギーは多様化させて、できるだけいろいろな燃料で
電気を作れるようにしておかないと。供給が細った時に苦しい
ことになる。
そういう意味で、新エネルギーの開発荷物力をいれないと。

中長期ならそれもあり得るけど、原子力全面停止なら当面輸入化石燃料使った火力に頼らざるを得ないのでは。
莫大な量の燃料の安定した調達や輸入価格、大気汚染、石炭灰等の廃棄物処理など、問題は幾らでもある。

それでも
次にまた老築化した原発が地震で何とかなる方が怖いです

>>591
GTCC充実させて
石炭などのガス化設備も増やすって事でよくないかい
ドイツみたいに夏場のピーク時に太陽光が大活躍！なんてのが理想だけど

>>593
石炭ガス化に使うエネルギーで却って高くつき、ガスにならない残り滓は
フライアッシュ(石炭灰)に輪を掛けて処理が困難。

>>593
地震の後はこういう人ばっかりだな
テレビでちょっと観て、GTCCと石炭ガス化が万能の発電方式みたいに思っちゃってる

>>595
立花隆がトンチキを言いふらしたのが最高に不味かったね
ガスタービンマンセーの世論にガスタービン屋が一番困ってる
「贔屓の引き倒し」って

>>593
火力の新設はアセスなんかで原子力に負けず劣らず地元と揉めるが
「原子力よりまし」で地元が納得するだろうか。

>>597
しないよｗ
ガスタービン火力はどうしても窒素酸化物が出るから
こいつに対する拒否反応が激しくてね・・・
最悪行政サイドからさえ「作っても良いけど運転するな」（＝税金だけ落とせ）
みたいなことを言われかねん

>>589
多分、パイプラインで気体のまま輸入するのと区別が出来てないのでは。
LNG専用船は特殊構造な上には基本他の荷物運べないから輸送費用高いんだよな。

>>597
しないな
あとNOxの総量規制なんかもされてて簡単には作れない

>>597
しないでしょ。
原発の代替に火力をバンバン作ればいい　なんて言ってる人は
自分の家のすぐそばに建ててもらえばいいのに

石炭火力と原子力の横、どちらに住むかって言われたらかなり悩んでしまう。
環境汚染の質が違い単純比較は無理だが。

石炭ガス化発電が必要な理由で重要なことは質の悪い石炭でも発電に使えること
高効率＝高音燃焼だから石炭によっては灰が溶けてガラス状になって
ボイラー内部に張り付いて最悪ボイラーを壊すことになる
ガス化発電ならその心配はいらなくなるからね

ガス化のコストが高くつくのと、残り滓の処理が大変。
石炭の液化、ガス化は自動車等の輸送機械の燃料としては有効だが
ボイラみたいにそれ自体動かない物の燃料としては非効率。
研究開発されてるから将来の可能性まで否定しないが、今すぐの代替
にはならない。

>>604
現状だと石炭ガス化でGTCCさ
これだと熱効率は50%程度には持って行ける
最初からガスのLNGよりはもちろん効率悪いけどね
プラントのイニシャルコストが高いのが問題点ではあるのだが
在来型より運転特性が楽になるしSOXがでないのも地味に大きい
もちろんこれで原発を置き換えろという話ではなく
在来石炭火力のリプレイス用だよ

>>594
LNG一択じゃ心配という人がいるから書いている
俺は別に心配していない

天然ガスが安くともLNGは高いと書いてる人
別に間違いではないが
コスト計算はLNGでされてるから問題ナシ

窒素酸化物ってそんなに問題か？
某電力会社のシンポジウムで配られた資料では
窒素酸化物については越境汚染の方がはるかに重大だったはずだが

>>597
旧火力からより環境負荷の少ないGTCCにリプレイスするなら問題無し

>>600
ソースを出してくれ
正式に計画発表されているものは可能だよな

>>601
リプレイスって知ってるか？

>>602
なぜいきなり隣にすむ話が出てくる？

原油も精製過程で従来は重油成分になってた物をクラッキングでガソリンや灯油に変換してる、と言うと良い話みたいだが、残った重油は品質が悪い。
石炭が全て蒸発しないからガスにならず残った低品質燃料は処理が大変だろう。

>>606
リプレースすればそれなりに出力は増えるかも知れんが、
倍になるわけでもないし、それだけで原発の代替にはなり得んのでは？

>>606
NOXは大問題だよ
中国からNOXいっぱい来てるから
うちもいっぱいNOX出しても良いよね？なんて
そんな話が通ると思うか？

高温で燃焼するガスタービンは旧式火力よりNOxで揉めかねん。

>>609
中国から来てるのはどちらか言えば硫黄酸化物
593氏の窒素酸化物への無関心は呆れるばかりだが

>>611
いやNOXもかなり来てる
中国は石炭燃やすけど脱硝なんてしないから

>>607
石炭をガス化した残り滓はもはや燃料とは言えない
事実上の産業廃棄物です。

>>613
劣悪だが一応は燃料にならん事は無い。

但し、ガス化した燃料による高効率と相殺になるだろう。
つまりガス化にかかる費用分の損が出る。

>>614

物理的に燃焼出来るかって話でなくて
普通の石炭火力も媒塵なんかで地域でゴタゴタ起こすのに
ガス化の残り滓燃やすのにアセスは無理でしょうって話です。

>>611
別に窒素酸化物に無関心ではないが
10ppm以下の厳しい環境基準で
旧火力をリプレイスしていったとして
それほど重大な環境破壊が起きるとは思えない
もし過去の高度成長時代の公害問題のような
重篤な環境破壊が起きるという確証があって
もしそれについてきちんとした論文等あるなら
勉強するので
ソースを出してくれ

>>614
そういうこと
要は燃料を分散するコストをかけるかどうかの選択
廃棄物の問題もあるが
原子力に比べれば軽微

まあ現代的なのは噴流床ガス化炉で粉状にした石炭を
1200度程度のガス化炉で数秒間でガス化する方式
これだと残渣に殆ど炭素が残らない
残渣は基本的にはガラス室の石のようなものになる
日本ではこれを空気のみの吹き込みで達成してる
粉にするまでの設備は現有の石炭火力のものが流用できる
亜炭で発電できるようになるのがでかい
まあ燃料が水素とか一酸化炭素になるからそれで反対運動が出そうだけど

>>615
593があたかも石炭が全て気体になるような事いった(と思う)からあえて書いた。
現在の技術ではガス化した残り滓の処理が出来ない、つまり石炭は微粉炭として
燃やすのが現状では多分最良でしょう。

>>616
濃度を低くしてるが、排出する大気の量が莫大。
電力会社及びボイラメーカーの詭弁に騙されてる。

>>619
もともとガスタービンに対してppmベースでやたらと厳しいNOx規制がかかってるのは
大量に排気ガスが出ることを前提としているからなんだよね…

>>618
言いがかりはやめろ
私は591のエネルギーの多様化について応えただけだろう

>>617
褐炭もいけるんだっけ？

>>619
だからその知識はどこから仕込んだんだ？
莫大とはどの位で
それにともなう環境破壊の規模の想定は？

>>621
最新鋭のガス化炉なら褐炭もいける
ていうかガス化できない石炭は殆ど無い
今のところの問題は炭種に合わせたコントロールに神経を使うのと
炭種切り替えのときに熱交換機が詰まるとかまだ安定性が低いこと
実用化しても1200度・30気圧級で中から水素と一酸化炭素が
バンバン出てくる恐ろしい代物だ
実際の安全性はともかく
実用機を設置しようとするともの凄い反対運動が起こると思うよ

>>622
普通に火力発電所作っても地元との調整は大変。
原子力みたいに報道されないから目立たないだけ。

その設備の設置はアセスメントだけでも相当な紛糾
は必至だろう。

火力も誘致合戦あるよ。
浜田火力をみよ

>>622
最新鋭って？
クリーンコールパワーのしか知らないや
水素は取り出せないの？
COは無害化は簡単だけど
落ち着く先はCO2だから難しいよね
技術的に厳しいなら
多様化は再生可能エネルギーで決定

とりあえず農地法の改正だな
ちなみに
立地とか住民の反対とか
旧火力をリプレイスするなら関係ない

個別具体的挙げたらきりが無いが、和歌山御坊火力は増設中止。
電力需要なんかもあったが環境汚染等も絡んでた。
スレ違いだが、発電所全般につき大なり小なり地元と軋轢あるのは
温泉場と揉める地熱、半ば強制立ち退きのダムなんかもあるが
要は地元に払う金だろう。
原発絡みの金銭的な話は特に最近話題になるが、施設受け入れる地域
への迷惑料なんかは額の多寡別として同じだろう。

>>625
それぞれの旧式石油火力の地元との合意内容によりますが、「新装開店」する場合新たに合意取り付けるのが基本の筈です。
昔は今ほど高温で燃やす技術(部材耐熱性等)無くNOx発生は却って少なかった。
アセスメントは原則やり直しだし、何事も無く新規設備建設など当然には無理でしょう。

>>627
原発全廃なら石炭火力、ガス火力共に粗い計算で今の五割増くらいだろう。
旧式火力の建て替えで足りるの？
燃料の輸入の件は置いといて。

老朽化ゴミ焼却場の新設ですら揉めるのに、大規模な火力設備で
燃料を別物に変えるような新設が地元と何の問題も起こさないなんて
あるんだろうか。
小金井市なんか市長が辞職してた。

>>625
クリーンコールパワーは旧式じゃね？
ドイツ技術のは超クリーン

たしか出力11万kw位までのガスタービンならアセスメント不要だった筈。
非常時なので仕方ないが、いずれ問題になるだろうな。

>>630
実験開始時期見るとかなりな旧式なんだろうね
LNG叩きの格好のネタだな

>>628
直近目指すのは老築化したものと活断層近くの原発廃止
いきなり原発全廃なんて
そんなに一足飛びに事は運ばない
立て替えること自体かなり大変な事なんだが
可能ならパフォーマンスとしては十分足りるよ

>>629
すでにより巨大な老築発電設備があって
それがずいぶんコンパクトでこぎれいなものに変わるのに？

>>631
要は法整備の問題
10万KwのGT10機が無問題で
100万KwのGTCCが問題にされる方がおかしい
現在の基準なら
GTCCの発電量が5倍になっても
過去の公害問題のような大気汚染はおこらない

今緊急で使ってるGTが
ガスのイメージを大きく下げるだろう事は
危惧の対象ではある

>>593　さんはリプレイスなら環境アセスが要らないような書き方だけど
少なくとも増出力するなら環境アセスはしないといけないのでは？

http://www.chuden.co.jp/corporate/publicity/pub_release/press/3146266_6926.html
石油火力からGTCCへのリプレースでの環境アセス実施事例

>>632
相変わらず大気汚染を甘く見てる

>>634
放射能に殺されるより
多少咳き込む方がずっとマシ
お前さんはそんなに殺されたいのか
多少は大気汚染がある方が耐性がついて健康に良いし
雰囲気が都会的になる
現に中国人からは日本は田舎だとバカにされてる

放射線障害も呼吸系疾患も死んだら同じ
尚、NOxには発ガン性有り

>>635
私は火力発電が原発に比べ「まし」とは全く思いませんが
あなたより621さんのほうが意見の違いあっても人間として
信頼できる。

>>633
誤解のないように言っておくが現行制度上は必要
当たり前
明文化されていて疑いはない
が
老築化原発に中性子線による脆弱化が起こっていたり
耐震性に問題のある原発が活断層の直近にあるという
極めて危険な状況を1日でも早く回避するため
旧火力をより環境負荷の少ないGTCCに代える場合
実質的な被害の心配のないときには
アセスを簡略化できるよう法整備を進める必要があるということ

GTCCは万能じゃない
問題点は多々ある
が
電力会社を交えて代替電力開発を進めるには
今はまだこれしか選択肢はないと思う
GTCCの問題点ばかりを挙げる人ってほかにどんな代案があるのだろう？
もしかして
原発擁護派？
それとも再生可能エネルギー推進派？

もし頭の中だけでGTCCに悪いイメージ持ってる人は
是非見学施設に足を運んで欲しい
きっとびっくりするよ

GTCCなんて原発前提でしか存在し得ないものじゃん
原発かGTCCかなんてのそもそも議論の前提としておかしいよ

>>638
なににびっくりしろと？

>>640
もしかしてまたベース電源論か？
それいってた原発推進派の先生今どうしてる？

>>640
すべての議論の前提は原発即時廃止だ
原発を支持するなんていえば
だれに殺されてもおかしくない雰囲気だ
寝惚けてないで現実を見ろ
もはや原発は許されないし
原発を許す者も同様に許されない
原発を即時廃止してそれをどうカバーするかが
現在の良識的市民社会でなされている議論だ

>>638
原発、石炭火力、LNG火力、全てに言えるが併設されてる見学施設は
良い所しか見せない。
原発絡みの説明は今更不要だろうが、石炭火力の場合ひとかけらの石炭
を燃やし、みかん箱位の回収装置で大気汚染物質を殆ど回収する「最新技術」
を見せられる。
ひとかけらの石炭と6千トン(100万kw、1日)とを同列にするのは茶番だ。
LNGの場合も同様の「最新技術」が見学出来るだろう。
大本営を見学するみたいな物。

>>644
その程度のことでも
実際見るのとそうでないのとは大違いだよ
君がそれ以上を望むなら
今からちゃんと勉強して
電力会社主催のシンポジウムに招かれるくらいになればいい

638氏のGTCCマンセーは疑問あるが、日本みたいな資源小国でエネルギー源選り好み出来ないでしょう。
原発も即全廃は難しいと思いますが。

638さんはGTCCを持ち上げ過ぎって思いますが、「マンセー」つまり盲信は言い過ぎ

氏は上の方で原発即全面停止みたいな極論を否定している

氏ならGTCCと安全性確認された原発の当面の共存を否定しないと思う

>>647
＞氏ならGTCCと安全性確認された原発の当面の共存を否定しないと思う

それはそうなんだが、現在は全ての原発の不安全性が確認＆証明された状態というのが現実なので架空の話にしかならない。

すべての原発が、お手盛りな連中がお手盛りな基準を作って、それに従って、ばれない範囲で目一杯手抜きしながら作られてる、と言うことが明白になった。
そして同じ連中が、またしてもストレステストとかの茶番をやってるが、これまでの原発業界に関連してたすべての役人、学者、技術者、業者を粛清して０から人材を作っていかない限り、安全の確立などできるわけがない。

一方、火力版御用学者がLNGマンセーでNOx撒き散らします

>火力版御用学者

今のこの時期には逆の意味の説得力感じる

火力マンセーの御用学者を支援して原発御用学者を潰すしかない

あー、記事チェックしてて、見つけて、リンク貼りに久々にこのスレ来たけど、
今タイミング悪いのかなw

ちょっと前、話題だった奴、20日に出荷してた
ttp://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=299515&lindID=4

えーっと、ついでに目についたところで
>>612
前後に出てる越境汚染の話はもっともなんだけど、
その件に関して特に問題なのはSOxですな

>>610
その通り
濃度規制が凄く厳しいって誰かレスしてたのは、えーっと>>620か
それも高温タービンは熱効率とトレードオフでNOxが増えるという基本要件からだね

で、他が沢山出してるからこそ削減可能な発電も…というのも尤もな話なんだが…
なおのこと、NOxを問題にするなら航空がほぼ垂れ流しなことに、
先進国で日本だけ無頓着なのをどうにかするのが先
あちらは一応、後処理が全く出来ない前提で実現可能なNOxのガイドラインはある
それがないとCO2削減つーか、経済性重視で止めどなく燃焼温度を上げ方向に振るから
結局、ブレードの耐熱性から見れば航空用エンジンはかなり低温運転を強いられてる
話題の787なんか、そこのレギュレーションを守りながら燃費改善するのに苦心してる訳ですな

いろいろな影響物質を地表で排出したり、高高度で排出したりする事に関して、
日本では強制放射力指数が無視され勝ちな問題も有るのだけど
NOxが最終的に酸化力の強い（毒）光化学オキシドになるには紫外線強度が影響する訳で、
対流圏上層でのNOx排出由来で地表に対流して来るのが一番やっかいなわけです
成層圏オゾンの対流圏降下の影響まで分かっているしね（JAXAなど）
なんでディーゼルだけ大騒ぎしたあげく、返す刀で後処理している火力までって感じだ

ついでだが震災直後に現実的に原発減少分の穴を埋められる火力はどれくらいで運開出来るの？
っていうのがこのスレの発端だろ>>1
政治屋の人気取りで一足飛びにメガソーラーって馬鹿話が有ったが、
ペタソーラーになってから言えつーか
緊急増設火力、老朽機の叩き起こしから、需給緩和時に停滞してた高効率火力の運開へまずは持って行く
Whあたりの排ガスを削って行くために新エネルギーを入れて行くというのは、次のステップだろ
同時並行で着手するのは全然構わないけど、期間あたりで設置可能な規模が、
発電量ベースで桁外れに違うだろ
原発に続き火力を政治的に抑え込んでも、新エネの総出力は技術の壁を越えては伸びんよ

>>654

>新エネの総出力は技術の壁を越えては伸びんよ

もっともだけど
法整備の遅れの壁はすぐにでも取り払えるだろう

農地法の改正だけで太陽光なんかは1年で3割くらいは増える可能性があるし
中小水力発電は窓口の１本化と利水権から切り離すことで
数倍にはなるといわれている

>>655
農地、利水、あのＪAに勝てるかな
現実に夏場渇水期の水争いでは電力会社は負けっぱなし

夏場は水少ないのに、農業、水道、発電の三巴

>>656
だから中小水力発電や太陽光で
農家に儲けさせればいいんだよ

>>657
別に中小水力発電やったからといって
水はほとんど減らないよ
使うのは落下エネルギー