火力発電所の新規建設稼働まで何日で可能か？

もうロシアから天然ガス買うしかないだろ。
突貫工事で作ってくれ。

なんだか「国民性」が出ている気がする。。。

大型大出力機数基での運転…匠の技で保守して使用(何と無く日本人的)
中型中出力数十基での運転…壊れるものは仕方がない。ならば数を揃えれば。。。(何と無く西洋人的)

>>798
中型GT沢山ってのはガスが安くて
人件費を掛けられるアメリカじゃないとできない
まあ当のアメリカも燃料費が高くなってきて
揚水発電所作って設備効率を上げようという流れ

＞まあ当のアメリカも燃料費が高くなってきて
＞揚水発電所作って設備効率を上げようという流れ
？？？？？？ソースプリーズ
シェールガス革命で天然ガス価格が暴落中、米では石炭からガスへシフトが起こり石炭も価格が下がってる。
http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819584E3E1E2E2E18DE3E1E2E1E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2
http://ecodb.net/pcp/imf_group_ngas.html
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4124.html

>>800
ソースとやらがないことを証明して
>>799をフルボッコしてやれよ

>>797
>>798

シェアの構図から言っても仕方ない状況なんだよね。
中大型ガスタービンのシェアは、GEとシーメンスが圧倒的。
性能はそこそこで、お手ごろな値段のカローラを売りまくってる。

シェア3位の三菱重工がそこに打って出るには、
同じカローラを作っても勝てるわけがない。
圧倒的な性能のフェラーリやF1カーを作っていかないと・・・

という感じでしょ。

1600度級J型はその温度に耐えられる金属材料がないことや
恐竜的な高出力で「悪魔のガスタービン」とか揶揄されることもある
実際に運用しての実績がどうなるのかなあ
三菱の工場では動かしてるとはいえ

１号機が入る姫路第二の運開予定が変則なのは試験運転とかに時間がかかると言う事かぁ。
電気足りないって時にタイミング最悪。

>>804
でも、東電は試運転を早めるらしいよ。


電気新聞より

東電、川崎火力２−１軸の工程前倒し　５月に初並列

東京電力は建設中の川崎火力発電所２号系列第１軸 （５０万キロワット） について、
当初計画から２週間ほど前倒して５月中の初並列を目指し、夏までに定格出力での試運転を開始する方針だ。
ガスタービン入り口温度が１５００度級のコンバインドサイクル発電 （ＭＡＣＣ） で、
熱効率は約５９％と世界最高水準。
供給力としてだけでなく経済性、環境性の面でも大きく貢献する。


ちなみにこの川崎火力２−１軸って、Wikiによると、
2013年に運転開始予定だったらしいけど、随分前倒ししたみたいだね。

東電は環境省や経産省に環境アセスメントを
省略してもらったのが大きいのかな？

>>805
細かいテストをすっ飛ばしてぶっつけ本番で動かすだけだよ
１号系列とシステムが同じだから同じなら大丈夫だろうということ
だからやっぱりぶっつけ本番じゃダメだねと
なっても仕方ないけどね

>>805
東電の2号-1の1500度級は1号系列と同じもので実績あるから良いんで無いの。
ここのリプレースは前からの計画を前倒ししただけ、アセス省略は緊急設置電源て書いて有る方かと。
関電姫路第二のは1600度級「初号機」なんでテストやらで時間かかるんで無いかと。

>>807
ＧＴ本体はメーカーテストだけでほとんど何とかなるんだけど
ST系は現地で現地調整が基本なのよ
高温高圧機だからトラブルと危ないんでね

ちょっと流れぶったぎるが
償却済み老朽原発11基、老朽火力の用地を売却した関電が自己資本比率20％台
原発6基うち2基廃炉、高価なLNG燃やしまくりの中部電力が自己資本比率30％台って
何か暗示的であるな。原発推進派に大分類される種の人だがエネルギー産業は（不謹慎ながら）面白い。

ニワカのド素人だけど、中部電力の上越火力なんかマニアックで面白い。
今時ACCの多軸型ｗ　だが58％の熱効率。H社とM社がジョイントせんかなと妄想。

>>810
ピーク時の熱効率だと多軸型のほうが少し良いのよ
ただし分力運転すると一気に効率が落ちる
だからベース向きであってピーク向けじゃない
使い分けするもんだけどね
まあACCになってる理由は昔注文したまま
納品おくらせてるからなんだけどね

>>811
>納品おくらせてるからなんだけどね
ワロタｗ　ナルホドネー！

話は変わるけど、インタークーラーつきのGE・LMS-100やロールスWR-21を
パクリって大型化は無理なのかな。それが無理なら多軸型で究極を目指すとか
むっちゃおもろい世界だな。M社の地元が電力使用制限令とか。
M社は最悪J型試験プラントから鉄塔引っ張ればいいけどなｗ
ま、各社がんがってくらはい。（GE含む）

>>812
効率と性能だけなら三菱のタービンが世界一だから
そんなことする必要ないと思うよ
イニシャルはともかくランニングを考えると三菱のが一番安い
（イニシャルが安いのはA社とかだけどそれでアレしたのがK国のP発電所）
Ｊ型試験プラントはフル稼働で関西電力に給電中なんだわ
三菱高砂は関電最大のIPPの一つだよ

関電管内のIPPは、
三菱高製、神鋼灘浜と大阪瓦斯の泉北･酉島ぐらいか？

>>814
それらに加えて新日鐵広畑IPPがあるよ

電力会社の公表している「火力発電所　△号機(○○万kw)」の○○って、実は最大出力ではないらしいね。
最大出力は○○の120％？それとも120％以上？


【原発問題】 関電、今夏の電力不足19.3％　20％超の節電要請も　企業からは悲鳴と反発の声 [05/05]★5
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1336301790/

330 ：名無しさん＠１２周年：2012/05/06(日) 21:44:05.57 ID:OK5o9qjO0
天然ガス発電所で発電機動かしてる俺から言えることは「ふつーに足りる」

しかしデータは出せん(キッパリ)というか色々制約あってそれはムリなんだごめんよ

今後もハイブリッド発電所を工業地帯の空き地に何基も作っていけば楽勝なのに
それはなぜかしないんだよね
地図と毎日睨めっこしてるが余裕で作れそうなとこばかりなのにな


490 名無しさん＠１２周年 sage New! 2012/05/06(日) 23:00:44.66 ID:KwxCWmqJ0
>>463
発電所で働いてるのに
100%フルに使うことの危険性も考えられないなんて・・・。


507 ：名無しさん＠１２周年：2012/05/06(日) 23:06:19.97 ID:OK5o9qjO0
>>490
100%どころかピーク時は120%くらいまで上げることもあるですよ

今年の夏がカンカン照りならいいのにね
とにかく湿度がアカン
雨が多いと本当に足りなくなるかもしれんかなと訂正

>>816
その発電設備で法律上出して良いとされる最大出力だよ
機械を限界まで回せばもっと出るかも知れないけど
普通は標準状態で2％マージンはない
川崎火力１号系列の実績値で認可出力500MWの所
509.7MWが実績値となってる
ただし認可出力は500MWから500MW以上でてるようなら出力を絞る
また火力機は温度が上がれば出力は落ちる
普通は4-5度程度での出力を認可出力としてるから
真冬以外に認可出力なんて出せないんだが…

>>816
認可出力超えて運転するのは違法なんで
（一瞬わずかに超える程度までは許容されるが）

>100%どころかピーク時は120%くらいまで上げることもあるですよ
こんな事言ってる人が所属する発電所を調べて欲しい

>>818
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%9B%BB%E5%8A%9B%E5%8E%9F%E7%99%BA%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%96%E3%83%AB%E9%9A%A0%E3%81%97%E4%BA%8B%E4%BB%B6
東京電力原発トラブル隠し事件
原発でやりたい放題やっても、厳重注意にしかならないのに。
火力調べたって税金の無駄だろう。

橋下市長が原発再稼働でも計画停電でもない「第3の案」で電力不足克服
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1336741934/

>>820
ピークタイムに市民プール無料開放とか
パチンコ屋に涼みに行けとか
そんな政策を考えてるらしいが

>>816
定格出力も、定格電気出力と定格熱出力があるからなぁ。

認可されていても、ボイラや補器等の性能問題で出力が出ないことも多いね。

余談だが、
原電東海（東海第二ではない）は、一時冷却材はCO2を使っているのだが...
一次冷却材中に微量ながら含まれる酸素が減速材の黒鉛と反応してCOになるため、黒鉛が目減りする問題が有ったため、

晩年は、定格(166MWe)の75%で運転していた。

まあ一般論だけど原発はボイラー側（原子炉）が発生する熱量は基本的に一定なんで
復水器真空度が最低になる冷却水温が30度レベルで電気定格出力を設定するのが普通
もちろん想定冷却水温は設置場所によって違うけど
熱定格一定運転をすると例外的な猛暑にならないかぎり電気定格出力は維持できる
だから真夏でもカタログ性能は維持できるということになる
水温の問題で電気定格出力を割り込んだなんて日本の運転例では指で数えられるほどだった筈
GTCCだと空気密度で露骨にパワー落ちるからどうにもならん
関空ができる前の名古屋小牧空港だと夏場に離陸できない旅客機が出たりしたこともある
関電は虎の子のＧＴに水噴射してパワーを回復すると言ってるけどこれで取り返せるのって2%位
一方で水滴がタービンブレードにぶち当たって疲労させるから寿命が減るし故障確率も上がる
だから基本的に電力屋はつけるの厭がる
何とか研究所の飯田さんはこの辺理解してないっぽい

飯田なんて、専門家扱いされてるが、自然エネルギー利権にありつきたいだけのただの素人だからねえ

関電の長期停止機4機を再稼働しない件
一瞬サボタージュかと思ったが
調べたら再稼働に2年以上かかる長期停止機って関電だけじゃなく全国で18機もあんのか…

共通してんのが
ボイラーの内部管やタービンロータやコイルといった
大型機械品や電気品の激しい劣化

汽力の工事は新設でもGTの約10倍の期間がかかるっぽいから
機材の交換修理もすぐにゃ出来んのは解るが
もっと早くできんもんかね

ガスタービンの新規設置の方が早いとは思うが
市場在庫は東電がほぼ掻っ攫ってあとのおこぼれを他電力が取り合い
新規製作も暫くは震災前計画の新設ラッシュで、東電の千葉3号3軸と鹿島7号系列も発注から1年掛かってるから、生産能力の余力もあんまなさそう
時局に鑑みて製作中の発電機の横取りとか…

外国からは買えないものなの？

>>825
条約上石油火力の新設は禁止されてるんで
大型石油火力機なんて先進国では生産されてないのよ
だから大物部品を発注すると一からの作り直しで凄く時間がかかる
汽力機の設置に10倍掛かるってのはなにとくらべてかわからないけど
GTCCは半分は汽力機なんでね
純粋な工事期間ならGTCCも在来火力もあんまり変わらないよ

>>827
海外もおおむねフル操業で生産余力があるところはないねえ
GTなんて燃料費高騰で今大ブームだからどうしょうもない
だいたい日本の為に不眠不休でGTを生産してやろう！なんてことを
海外のメーカが考えるわけもないし

>>828
あ、GT単体と石油や石炭汽力の比較です
メーカーサイトで、GT単体で立ち上げまで4ヶ月〜1年だの
石油汽力が立ち上げまで30ヶ月石炭汽力が37ヶ月で超短納期だの謳われてたもんで

２週間くらい前だったか、ミャンマーに火力発電売る一行の中に勝俣が居たのには驚いた

STGの納期って1.5〜3年くらい？
大物部品やブレードは見るからに時間かかりそうですね
主要部品が広範囲に腐ってるとなると
設備の検証から交換部品の製造やって据え付けて調整終わるまでやっぱ2〜3年は掛かってしまうか…

>>827
例のシェールガスバブルで北米がアホみたいにGTCCを増設してるお

>>832
図面がないとも聞きますな。かつて製造したメーカーであっても、
三次元デジタイザを駆使して中国みたくｗ

図面がないとは…
いや、古いのなら有りえるな
図面あってもすり合わせが大変そうな代物なのに…

>>834
どれも３０年以上前の設計でしかも
石油火力廃止の流れがあるんでねえ
メーカーもそんなのものに投資しないよねえ
という話なのよ

デスマのステマ

火力発電の増強、７月に間に合わず　関電
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0005046253.shtml
　関西電力が火力の姫路第１発電所（姫路市）と海南発電所（和歌山県海南市）で
進める計５１・６万キロワットの供給力増強が、
電力不足が懸念される７月に間に合わないことが１１日分かった。
いずれも昨年１１〜１２月に表明していた計画。関電は「予定どおり」としているが、
７、８月のピーク需要予測（３０３０万キロワット）の１・７％に相当するだけに、批判を招きそうだ。
　姫路第１に新設する小型ガスタービン２基（計６・６万キロワット）の稼働は８月中旬、
海南で長年止めていた２号機（４５万キロワット）の再稼働は８月上旬になる見通し。
　関電は４月、２０１０年並みの猛暑なら８月のピーク時に１６・３％の供給力不足に陥ると発表。
その後の政府の需給検証で１５・７％の不足で大筋まとまった。
７月は頼みの海南の再稼働が見込めないことなどで１８・７％の不足となり、
需給はさらに逼迫（ひっぱく）するすることになる。
(2012/05/12 08:22)

当面は使わない原発のタービンを移設して新しい火力のタービンに
するのことで工期を短くできないかな？

西日本の原発ならPWRだからタービンの放射能汚染とか構造的には無いし、
東日本の原発でも一次冷却水からのタービンの放射能汚染なんて
そんなに苦もなく除染できるだろ。

もっとも、100万kwクラスのタービンを回しきるだけの汽力設備を
建設している間にタービン作れそうだけど。

>>838
原発は明日にでも再稼働して貰わないと日本経済が死ぬぞ？
そういう寝惚けた妄想はハシゲだけにして欲しい

現実の問題として大型汽力気は現地での設置に大層手間がかかる
大型回転機は基本的に移動なんかしたら狂いが出て調整が辛い
ゆえに移動設置なんて考えない方が良い

ここも信用できない奴が必死に書き込んでるのが分かった

>>838
タービンのケーシング据え付ける台座に互換性ないだろうから
多分現タービン撤去ののち基礎打ちからやるとやっぱり年単位で掛かりそう

そこまでやるなら足りてる東電あたりから200万kwある緊急増設機借りた方が早いと思う

>>838
詳しい事は知らんけど原発のタービンと（石炭）火力のそれは
蒸気圧と温度域が違うとか聞いた
GTCCの熱回収用タービンだと大きすぎるし
超臨界石炭火力はほとんど粉塵爆発で超高圧高温の蒸気が来る
原発の熱効率が低いゆえんだ
今更重油LNGボイラーは作らないだろうし、
と一般論を。

>>841
東電の機械は借りられんよ
あれは50Hz対応機で
ガスタービンなら3000rpm
関西は60Hzで3600rpmだからな

>>838
流用不可。

>>842の言うとおり、
最近の石炭火力は超臨界圧の蒸気でタービンを回して、
熱効率42％程度をひねり出している。

原発は安全サイドで蒸気条件が緩く、
熱効率で言ったら、30％前後。
タービンの設計条件は違う。

>>844
正確な情報なのに。ちょっと残念
>原発は安全サイドで蒸気条件が緩く
ではなく、燃料棒の被覆管がジルコニウム合金で出来ており、超臨界圧の温度にすると被覆管が解けてしまう
ですよ

>>842
追加。
火力は2pで原子力は4pが多いから振動条件が違い過ぎるのだよ。

流用したとしても振動調整に時間かかるし間違ったら羽が飛ぶ。

>>845
ありがとう。勉強になりました。

>>848
石油火力は国際協定があって２４時間運用はできないし
長期的に廃止しなきゃいけないので新設もできない
そもそも常時運転は原子力と石炭火力・流込水力が担当し
出力変動分を火力が担当するので
24時間フルパワー（=稼働率100%）には絶対にならないわけで
それを知ってか知らずかは分からないが
この辺の数字をミスリードする輩は多い

24時間運用はしてるべ

まぁ火力の稼働率が低いってボケ発言してた人が多いのには同意だけど
年間平均90%以上逝ってるのってCCな火力だけだろう

>>848
姫�Uもガスタービンにリプレースされるね。
燃料は天然瓦斯だが...

>>850
発電所の稼働率ってのはどういうことかと言えば
例えば1日の100％ってのは
定格（認可）出力100万kWの発電所なら24時間定格出動いて
2400万kWhの電力を生産するということ
火力機は需要に合わせて出力調整をするのが担当だから
基本的に100%にはなり得ないのだ
夜8時間止めて朝夕4時間は50万kWで運転していたら
一日1400万kWhで一日の稼働率58.3%になってしまうのだ
さらに13ヶ月に1度オーバーホールだから
理論上でも90%にもいけないのだな

やたら詳しい奴がいるな
メーカーの人間だろうな
石炭はツライぞ
灰のトラブルが多すぎる

>>852
13ヶ月に1回は原子力であって火力ではない
現行の法律じゃ火力は何ヶ月かは知らないけど、4年程度に1回になってる。
CCの火力は負荷変動にも対応してるが、効率が良いのでほぼ100%運転
90%以上と100%でないのは、復水器の細管清掃等々の突然の停止にしないがための
計画的な停止があるため
CCのGT設備がその4年間にも燃焼器の耐用時間とかあるので、その限りではないけども
まぁ、ご存知でしょうが

今日(5/24)放送のクローズアップ現代を見たのですが、なんてでも電解膜の改良で300℃で水蒸気を水素と酸素に分離できるらしい
この技術を応用すればGTCCの燃料代かなり抑える事が出来るのでは？

>>855
水を酸素と水素に分解するエネルギー＞水素を燃やして得られるエネルギー
こうにしかならないんで・・・

捨ててる廃熱を利用するという話では？タービン回した後の蒸気が何度かわからんけど。

>>852
13ヶ月は原子力

>>857
300℃なんて高温は捨ててない
低圧タービンの蒸気入口温度がその程度じゃないかね

>>857
低圧タービン回すともうお湯になっちゃうから
そのお湯を熱源としてどう使うかって話にはなる
無理矢理熱交換しても温水プールができるくらいだそうだが

>>860
温排水の有効活用か...

茨城や福島では魚の養殖の研究施設、北海道では温水プールがあるなぁ。

基本的には循環してるだけだからなぁ

1500度とか1600度GTとか連続稼働して耐久性大丈夫なの？

ピーク用の短期稼働用に思えるんだけど

1600度とか航空機でも聞かない温度だし

>>345
>燃料棒の被覆管がジルコニウム合金で出来ており、超臨界圧の温度にすると被覆管が解けてしまう
>ですよ

これ嘘だろ。
ジルカロイの融点は1700℃以上なのによ。
水の超臨界温度なんぞ400℃以下だろ？

>>863
４ヶ月ぐらい定格出力で分回したって全然問題ない
ていうか原発が動かせない現状
GTCCがベース担当になってそういう状況になってる
1600度なんて耐えられる金属素材がないので
悪魔のガスタービンとか揶揄する人もいるらしいが

嘘くせー

超嘘くせー

>>863
ＧＴはＤＳＳしか想定してないから、
１２時間以上連続運転できなかったはず。

>>865
かなり下の温度領域から、素材の耐熱性とかいうレベルじゃないみたいね
ttp://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/491/491019.pdf
の図７とか、素人目にはそう見える

丁度鉄の融点がこの辺じゃないかと思ってたんだが、
別途調べたら、炭素鋼が素材として必要な物性を保てるのは溶融する温度よりずっと下らしい
耐熱温度と融点は別ってことか

>>855

高温の水から水素+酸素への返還効率が高ければ、太陽光発電+大容量バッテリーよりも
太陽炉+水素燃料の火力発電の方が効率的になり、太陽電池パネルの死亡フラグになる
かもしれないが、火力発電はほぼ永久的に使い続けると思う。

まあ土地の利用効率とか、メガソーラーってどうなのとは思うけど
ソーラーパネル自体は汎用性があるし、きのこるのではないかと

メガソーラーはアホだけど、家の屋根にパネル載せてピークカットには最適だからね

>>867
ttp://www.mhi.co.jp/technology/review/
ごちゃ混ぜだけど、GT関連でも探して読んでみるとイイヨ

>>872
三菱GTなんて連続運転したら爆発したじゃん
堺のやつ
やっぱりGEのGTを使うべきだよ

>>873
東芝か日立の社員の如き
GEのGTも似たような事象あるけどな！ｗ
震災が起こる以前だから表沙汰にはなってなかったが

>>867
ベースロード運用だと、運転時間10000時間で起動回数20回とか普通にあるぞ。
DSSできついのはLCF寿命。
ベースロードできついのはクリープ寿命。

>>873
爆発っつーか、ただ翼が飛んだだけ。
まぁまぁの頻度で、どこでも起きてること。
しいて言えば、真夏とか時期が悪かったせいで大ニュースになった。

起動停止回数はもろに設備全体の寿命に影響するからねぇ

ブレードの破損だろ？

ガスタービンで爆発と書いたら
ガス爆発をイメージするとでも思ってるバカがいるわけだ

>>873
高砂じゃなかったっけ？
工場内に遺訓として、展示品があったような．．．

．．．昔の話か。

GTの運転状態なんて常に爆発してるようなもんじゃないか

古い火力のタービンは今以上に高効率なものに変えられないの？
ついでに廃熱発電も追加して発電量増やす方が早かったりして。

>>881
タービン変えるなら、発電機から何から全部取り替え。
そういうリプレースの事例は結構あるし、今後の計画もあちこちである

廃熱利用するなら、それなりの設備作らないとダメだからな
余剰スペースと資金があれば可能だろうが

>>881
STもGTも、翼の細かなバージョンアップはやってるっしょ。
「お客様、これで効率がコンマ02%上がりますよ」とか。

数パーセント上げようと思ったら、
取り壊して新型に立て直すリプレースしかない。

>>881
九州電力では古いGEのタービンを日立の新型にリプレイスする工程をやってる
出力調整の関係上中型GTCCも必要なんでこういう事になるんだな

三菱重工はトリプルコンバインドの火力発電の開発を始めた。
古い火力発電所は発電効率40％で、最新のコンバインド火力が60％。ここに燃料電池を加えて70％を目指す。
http://www.mhi.co.jp/news/story/1206015214.html

イメージ図から浮かべる燃料電池サイズがでかくてﾜﾛｽ

>>886
三菱、ようやく大型SOFCの目処が立ったか。

>>881
姫路の第一だか第二だか、そのため一度広大な更地にしたんだよな
大掛かり過ぎて全然間に合わないのだけど
原発全停止の流れが確定してから用地内に小型GTを置こうとしたが、
東電など先に動いてたところでメーカー手一杯
9月になるとかで、地元マスコミから叩かれてた
緊急用の小型GTが何基か入ったって焼け石に水なんだけどね

1600℃だの1700℃だの、最先端タービンを馬車馬のように製造中の工場が目の前なのにw
って検索したら1600℃タービンの初号機、姫路第二に出荷されてた
2013年10月運転開始だって

リプレースはこれからの大きな流れだったからな
リプレースでも新規建設と同じ扱いになるから、環境アセス等の手続きを簡略化出来るように
国としても動いてたよねぇ
ま、止められる所が減ったためにそれもほぼ無に消えたんだろうが

>>874
ははは
福島第二で再循環ポンプのインペラが粉々になって、全量回収諦めたメーカーと、
もう原発はダメポとなった途端にGT技術を持つ三菱重工に買収しかけた汽力主体のメーカーさんのことですねw
いいよね捨てる熱量の方がはるかに大きい原発の蒸気タービンはw
再循環ポンプの件も、今の世論だったら廃炉に追い込まれてるよね
回収した破片の重量が合わないけど、安全性に影響無しで動かせた時代…

GEさん補修部品高いから嫌い・・・

送ったタービンケーシングにクラックがあったって？
あー悪かったよ。直すから送ったやつを送料持ちで送ってくれよ
って言うGEさんね

【エネルギー政策】経産省、仙台から3大都市圏を通り北九州までを結ぶ天然ガスパイプライン整備案--総額2兆円 [06/13]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1339595143/

途中での分岐量もあるから、どんだけ意味があるのか謎やで

>>894
今でも新潟から仙台へのパイプラインは有るわな。

http://www.tng-gas.co.jp/html/06_pipeline.html