【高温岩体】地熱発電/地熱エネ9【バイナリー】

小規模な範囲では再生可能エネルギーであり、
風力、太陽電池に比べ安定供給が可能だけど
大規模に使えば問題がありそうな地熱発電について語るスレです。

地熱発電の新技術、メリット、デメリットなどの議論、
ニュースや資料やデータの情報交換などにご利用ください。

スレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。


○関連リンク
地熱発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%86%B1%E7%99%BA%E9%9B%BB
再生可能エネルギー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
日本地熱学会
http://grsj.gr.jp/
日本地熱開発企業協議会
http://www.chikaikyo.com/

,前スレ
【高温岩体】地熱発電/地熱エネ8【バイナリー】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1365385973/

柳津西山は発電量よりCO2排出量の低減が課題じゃないの？

>>141
排出の絶対量が低いから、CO2抑える意味はないでしょ

値段の高い地熱を定額買取するのも、補助金出すのもCO2削減を理由にしてた筈。
その理由が崩れたまま、発電量維持のための事業を国がするって、どういう理由によるわけ？

実証事業、いわゆる研究用として柳津西山地熱発電所を使うだけ

　その地域の地殻熱流量　＜　発電量÷効率

であるなら定常状態である筈がないのは理の当然。

定常状態でないのに維持出来るというのは、時間要素を入れなければ無理。

つまり発電所寿命を定義した上で、維持するという事なのだろう。
それって実証が必要なのか？

ちゃんと記事を読めよ

＞熱水は、井戸を使って再び地中に戻すことで、永続的に地熱資源を活用できると考えられている。
＞ただ、熱水が適切な場所に戻らなければ、発電に必要な蒸気や熱水を十分に採取できなくなることが課題となっている。
＞今回の実証事業では、地下における蒸気や熱水の流れをより正確に把握し、
＞より適切な場所に熱水を戻せるようにする。
＞資源エネルギー庁では「地熱資源を適切に活用する技術を確立し、安定的な発電ができるようにしたい」としている。

＞熱水は、井戸を使って再び地中に戻すことで、永続的に地熱資源を活用できると考えられている。

ってドコのバカが考えてるんだろね　って話さ。

猪木のような
永久機関に騙されるバカでなけりゃ、その地域の地殻熱流量までが永続的に活用可能な地熱資源だと考えるだろ？

それとも貴方は考えられない方の分類？

>>147
＞永続的とは。意味や解説。［形動］ある状態が長続きするさま。
永久とは違うよｗｗｗ

お役人の作文って奴だね

欺瞞なんだけど、後で誤魔化せる用語を使って、うまく誘導してる。　

結局、発電所寿命内で発電量を維持するというだけの事で
それは可能なのは当然の事。
なにせ公有地へ斜め掘りを許可してるんだから、面積を必要なだけ広げられるのだから。

実証が必要な事かい？

逆に言えば、斜め掘りのコストまで国が負担してるだけの事じゃないの？

>>143
> 値段の高い地熱を定額買取するのも、補助金出すのもCO2削減を理由にしてた筈。
？

>>145
> 　その地域の地殻熱流量　＜　発電量÷効率
これはどこに書いてあるのかね？

あと、永続的といっても、数百年動かす必要はない。
だいたい、他の設備がもたない。

40年動いてくれればEGSも技術的めどがつくだろうし、
今は金食い虫の太陽光発電も、採算が取れるようになってるだろう。

太陽光+原子力という従来のプランよりも
地熱がマシということ

たった0.2%が40年続くのか？

太陽光は40年先には効率30%を超えてるだろう。
1人当たりの住宅床面積は36�u　建蔽率200% としても18�u　そのうち6割を太陽電池として10�u。
1人あたり10�uあれば ピーク 3.2kw 平均400W 月288KWh。今の一般家庭の消費電力分だ。
ヒートポンプ給湯器で太陽熱を直接使うよりもお湯を効率よく沸かせてしまう。
ヒートポンプで冷房暖房冷蔵が賄える。　温度差発電で夜間電力も賄える。

40年先、家庭用電力は太陽電池＋ヒートポンプ＋温度差発電で閉じてしまう事が出来るわけだ。

40年の寿命という事は、40年毎に設備の更新が必要という事。
それも同じ場所ではなく別の場所に。

太陽熱は設備利用料が1/8程度。　大量に設置すれば必ず余剰電力が出る。
石灰岩からセメント製造ついでにCO2を回収し鉄を触媒に炭素原子作って水素と反応させてガソリン作ったり
そういう方向で十分じゃないの？

地熱のように少ない資源量、山の中というアクセスの悪さ、規模を上げると消費型資源
そんな無意味な資源に力を向ける必要なんてあるのかい？

エネルギー資源のほとんどを輸入に頼っている日本、地熱は、国産の貴重な資源！

＞石灰岩からセメント製造ついでにCO2を回収し鉄を触媒に炭素原子作って水素と反応させてガソリン作ったり
いつ実用化できるの？
そんないつできるかわからない研究レベルより、まず長年の実績があり安定した地熱発電を増やすのが先だろ

>>152
変換効率だけ持ち上げてもしょうがない。まず太陽電池はそもそもの面積効率（面積あたりの発電量）が低い。
全ての一般家庭が一軒家ではないから、都市圏で一軒あたりがそのパネル面積を確保するのは
不可能だし、今後の高齢化と都市化の流れにも逆行してる。
おまけに太陽光は気候による変動が大きすぎる。ピークだけ高くても意味がない。
ヒートポンプによる地熱利用は場所が限られる。一家庭で温度差発電とか、まあ現状じゃ寝言だな。

太陽光の技術開発が無意味だとは言わんが、採算効率で言うと、2030年くらいでも、
まだ地熱よりだいぶコストかかる（>>101）
ものになるかわからない新技術開発だけ夢見て、今の時点で十分動かせる地熱を捨てろというのは通らない。
40年後にモノになるなら、40年経ったらまた主張すればいい。

いつ実用化出来るのって、CO2に高温鉄を通すと炭素原子またはCOと酸化鉄になる。
これは太陽光でCO2を分解するとかでアチコチで実験された技術。
一酸化炭素と高温があれば、後はフィッシャー・トロプシュ法。
フィッシャー・トロプシュ法は前の世界大戦の頃からの技術ですな。


土地面積あたりの発電量は地熱も低いよ。　計算してごらん。　
さらに、斜め掘りで人の土地まで使ってる。
それ考慮したら、太陽電池パネルの効率が上がると逆転するんじゃないの？

ヒートポンプで地熱利用って何の話？
太陽電池でヒートポンプを動かして、それで発生した温度差で夜間の発電をしようって話。
冷暖房を除けば、夜間はテレビ・パソコンと照明だけだから数100ワットもあれば十分。

化学電池の方がそりゃ効率はいいけど、レドックス・フロー電池を待たないとダメな上
どうせ冷暖房＋給湯にヒートポンプは必要だからそれを利用した方がいい。


大規模地熱こそ、モノにならない。
そもそも、地熱じゃ日本の家庭の消費電力を賄うのにさえ総量不足。

もちろんお役人の作文じゃ足りるかもしれないが、100年も持たないだろう。

人口密度の高い豊島区で 2.2万人/k�u 程度
1人あたり45�uもある。

窓を太陽電池パネルにする、道路、店舗なども利用すれば
50年先に1人あたり10�uが無理な数字とは思えない。

>>155
＞石灰岩からセメント製造ついでにCO2を回収し鉄を触媒に炭素原子作って水素と反応させてガソリン作ったり
だから、既にその技術でガソリン製造してるの？

数リットルの実験プラントなら製造してるみたいだよ。

そのプロセスはフィッシャー・トロプシュ法じゃ特許取れないからか
色々工夫してるみたいだけどね。

興味があるなら調べてみるといい

エネルギーの問題はコストの問題だから、コスト計算をしろと言われてるのに
なぜ関係ない計算で誤魔化そうとするのか。
お役人の作文を批判しながら、太陽光投資元のNEDOのソースを持ってくるのも都合良すぎだろ。
正確なソースは>>101。

>>156
コスト感覚の無い意見ありがとう。50年後にまたどうぞ。パネルコストもつけて。

>>
なぜ直接ソースを貼らないのかｗ
ttp://www.itrco.jp/wordpress/2011/07

元ソースによれば、地熱は設備規模が倍になるとkwあたり5%のコスト削減になると書いてある。
削減効果は僅かではないね。
ttp://www.iea.org/publications/freepublications/publication/Geothermal_Roadmap.pdf
従来地熱が補助なしで他電力に対抗できるのが2020-30年、バイナリーなら2030年以降とある。
地熱は建設時間はかかるネックがあるものの、この採算ライン達成スピードはかなり早い。
太陽光が補助なしで追い付くには結構かかるだろう。

ほか、EGSは資料がない。また地熱は資料が少ないためコスト計算は難しいと。
ただし、このコスト換算には排熱利用が含まれてないから、
もっと安くなる可能性もあるそうだ。

40年でコスト1/5に　効率も４倍に上がる予測に対して 地熱は？

設備規模が倍になれば、コストは下がるだろうけど、
地熱の原理上、設備規模が大きいほど生産井の減衰率が大きくなる。
ほら　＞http://www.meti.go.jp/committee/chotatsu_kakaku/003_07_00.pdf

減衰率があるという意味は、生産井も還元井も寿命があり、穴を掘り直さなければならない。
その為、設備の原価償却が終わってる筈の地熱で8.9円/kWhという火力より大きいコストがかかってる
ほら　＞http://eneken.ieej.or.jp/data/4043.pdf
このコストが設備規模に単純比例ならいい。
還元井は５％の消耗率で一定だが生産井については規模に応じて大きくなる。
つまり、発電電力量あたりの維持コストが高くなるという事。


半導体技術はドッグイヤー　技術革新は激しいが　大型機械は今世紀殆ど革新が無い。
穴掘りなんて、既に枯れきった技術。
この枯れた技術が４０年で改善される余地が、どうやってあるというのか

>>161>>162
散々指摘されてるが、地熱と太陽光は別に競合してるわけじゃないんだから、
ここで太陽光の宣伝したって意味ないよ。スレ違いだし、正直、太陽光発電の印象が悪くなるだけ。

太陽光は地熱の倍近い補助金を食う金食い虫（>>106）だが、30年後には役に立つかもしれんから
国も高い金払って投資してる。
ただしパネルは半導体だから製造コストの削減が効くが、原理的に低い面積効率は新素材を発明しないと
現状対応できない。それに加えてパワーコンディショナの改良、蓄電池技術、大規模に作れないため
コストがかかる設置費用等々。
NEDOの開発予想はこのへん全部クリアできたと仮定した、まさに「お役所の作文」（http://www.nedo.go.jp/library/）

従来地熱は既に枯れた技術で、太陽光よりだいぶコストが安い。今役に立つ技術だ。
熱源発見のコストは改良されてるし（>>129）、発見後の設備設置、維持コスパは既に最高クラス（>>101>>160）
現状地熱のシングルフラッシュをダブルフラッシュに置き換えるだけでも15%以上向上
将来を見れば、海外で盛んなバイナリーも2030年以降は採算に乗るだろうし、EGSのイノベーションも控えてる。

太陽光は将来性はあるだろうし、期待もされてるんだから、こんなとこでディスってないで、
勝てるようになったらまた来れば良かろう。

従来地熱は、枯れているのにコストが高い。
現実に建設費が２０年で２倍になっている。
http://www.meti.go.jp/committee/chotatsu_kakaku/003_07_00.pdf

そして現実に25円/ｋｗｈかかると　地熱発電所団体が言ってるのだが？

既に枯れた技術なら、このコストは改善出来ないだろ？　なんか矛盾してるぞ


火力発電などは、エンジンとして動かして残りの熱も高温化するなど改善されて熱効率が70%に迫ろうとしている。
熱効率が改善されれば同じ発電量で少ない燃料で済むし、排熱が少なくなる。

地熱は火力に比べて低温である以上、熱効率は改善の余地がない。
その上、総エネルギー量が少ない。
日本のエネルギーの一部を担えるというだけの資源量がない。

税金を使うのは無駄でしかないよ

火力発電がいくら効率を上げても、輸入に頼る現状は変わらない
地熱は、日本国産の貴重な資源

化石燃料が高騰・枯渇、中東危機、日本国周辺国とのトラブルが起きたらどうするの？

>>164
>現実に建設費が２０年で２倍になっている。
発電所の建設費が倍なのは、日本じゃ「全ての発電所」がそうだよ。人件費で決まるんだから。
発電量あたりの建設費の割合がコスト要因。減価償却期間が長ければ安くなる。

>そして現実に25円/ｋｗｈかかると　地熱発電所団体が言ってるのだが？
グラフを見ればわかるが、これは、稼働期間を20年に絞ってる。
40年で計算すれば10円/kWh近くに下がるだろう（>>101）。
地熱団体が「事業採算が取れるまで10年以上かかるから、買取価格を調整しろ」と主張してる資料でしょ。

>既に枯れた技術なら、このコストは改善出来ないだろ？　なんか矛盾してるぞ
枯れた技術でもスケールメリットが効くね、と書いてある>>160

>地熱は火力に比べて低温である以上、熱効率は改善の余地がない。
燃料代にコストがかかる火力と比べてどうする……
いい加減熱効率の話をやめて、コスト意識を持てよ

＞40年で計算すれば10円/kWh近くに下がるだろう
無理じゃね？

地熱発電の維持コストは8.9円/kwh で火力の燃料コストよりも高い
http://eneken.ieej.or.jp/data/4043.pdf
＞国内の地熱発電所は1990年代に多く運転開始した後、現在まで新規の建設はされておらず
減価償却された結果のコスト　という事ね

燃料を使わない地熱発電で運転コストが高い理由は、穴掘り代。
生産井１本で4.6億円
http://www.meti.go.jp/committee/chotatsu_kakaku/003_07_00.pdf

50MWの発電でだいたい毎年１本　生産井と還元井が必要
穴掘り代を下げないと、地熱の価格は下がらないでしょ？

他にも地熱には他の発電と違って色んなリスクがある。
突然硫化水素が噴出したら、その除去装置
突然蒸気が敷地内で噴出して事故死への賠償
落雷で止まるなんて恥ずかしい話もある

40年で計算すればって、そもそも４０年持つの？

現実に北海道の森地熱では30年で出力を半分にしたよ？
40年持つ発電所もあるだろうけど、30年で殆ど発電出来なくなって設備容量を半分に新設した発電所もある。

それが事前に判らない以上、４０年で計算するわけにはゆかないでしょ
それまでにどれだけ補充井戸を掘削しなければならないかもあるだろうし

実際１５年で初期の生産井は全取替えで計算してるみたいだし

地熱発電の問題は、寿命について他発電と違う点だよ。

水力発電だって風力だって太陽電池だって寿命がある
その寿命が来たら設備を更新しないといけない。
でも、設備を更新すれば、同じ場所で同じだけ発電出来る。
太陽電池とかパネルの効率が上がれば発電量が増えるだろう。

でも地熱発電は発電量が多いほど消耗率が高く、
消耗した場所からは発電出来なくなる。

寿命が３０年だろうが４０年だろうが、寿命が来た発電所からはもう同じ量の発電が出来ない。

>>168
少なくとも現状のコスト計算は、途中で減衰したものもひっくるめてのトータルだから、
40年保つかと言えば十分保つし、採算的には十分取れてるね>>101。
日本の地熱の14機のうち、70年代以前のものは6機あるが、全て現役で動いてる。
大沼や鬼首みたいに、むしろ途中で発電量を増強したものもある。

自然が相手だから、熱源の調査が重要なのは言うまでもないがな。

>>169
ちなみに、寿命の来た発電所ってどれのこと？

そして寿命を伸ばす方法が問題だ。

去年から公園側国有地へ斜め掘り掘削が可能になった。
これで確かに寿命は延びるだろう。

でも、という事は、地熱発電所の周囲、斜め掘り可能な範囲には地熱発電所は建設出来ない。
しても、互いに競合してしまう。


油田など大偏距だと前世紀の末から10kmを超えるものがある。
地熱容量を計算するのに、これを考慮していない。　

こうして寿命を延ばしても、結局寿命がある。　寿命が来れば使えない。
今の発電量でも焼畑的に数世紀やれば使い終わってしまうんじゃないの？

>>174
これを見る限り、古いものですら67.3%という設備利用率で動いてるように見えるんだがね。
（関係ないが、太陽光の利用率は12-15% ttp://www.nexyzbb.ne.jp/~omnika/hatsudentanka.html）
で、地熱で寿命が来た発電所って一つも無いね。

>また、発電量が大きいほど、敷地面積が狭いほど悪化してるのが判る。
全然相関が見られないんですがそれは

>大沼や鬼首みたいに、むしろ途中で発電量を増強したものもある。

もともと 20MWも発電能力無い発電所だね
生産井減衰率が、発電量により大きくなることから、

たぶん多くの発電適地と言われる場所でも15MWあたりが長期的に発電出来る限界なのだろう。
自然相手なのだから冷害はあるだろうけどね。

発電設備は大型化すれば発電量あたりのコストは下がる
しかし地熱発電は大型化すると寿命が短くなる。

こういう現実を踏まえて、もういちど日本の地熱発電可能量は見直すべきだと思うよ

＞全然相関が見られないんですがそれは
ちゃんと相関値出して言ってるの？


中央値 15ha以上と以下に分けると
より狭 160,100　107,491　67%
より広 332,500　283,940　85%

30MWで分けると
30MW未満 120,100　106,121　88%
30MW以上 385,000　297,290　77%

>>173のデータを使ってexcelで相関見てみたが、R=0.03となって全く相関がない。
>>174の計算では、稼働率の下がった森と稼働率の高い八丁原2号の間で
恣意的に分けてるからそう見えるだけだね。よくある統計のトリックかな。

もちろん設備更新分があるだろうけど、地熱は思った以上に低下しないもんだな、という印象。

>>176
八丁原と葛根田の例から見ると、規模の問題ではなくて熱源をきちんと当てられるかどうかに見えるな。

>>177
>中央値 15ha以上と以下に分けると
>30MWで分けると
そういう恣意的な分け方をしてはいけない、って習わなかった？

あと、出したのもは最大出力との比であって利用率じゃない。
太陽電池と比較するのなら　暦日利用率・発電利用率を年代別に表にしてみるといい。

http://www.tenpes.or.jp/H2122chinetsu.pdf
＞　稼働率は(稼働日数／暦日日数)×100％
＞　負荷率は（暦日平均電力／最大電力）×100％
＞　所内率は（所内使用電力量／発電電力量）×100％
＞　暦日利用率は〔（発電電力量／認可出力×暦日時間数）×100％〕，
＞　発電時間利用率は〔（発電電力量／認可出力×発電時間数）×100％〕


あと、太陽電池の利用率は　太陽面追尾をすると　１軸追尾で1.5倍　2軸なら２倍近くに向上するので
改善余地はあるよ。

未来の話だよね？

>>179
>そういう恣意的な分け方をしてはいけない、って習わなかった？

そんなバカな事をどこで教えてるの？学校名を言ってみて。
中央値折半法は普通の学校なら教える筈だけどね。

>>180
>未来の話だよね？
今の話だよｗ　今地熱作るかどうかなんだからさ

>>181
90年代に建設が集中してるものと、80年代以前で分散が違うから
この場合中央値で折半するのは妥当ではないかな。
ヘクタールで分けた場合、八丁原２号が大きすぎるから外れ値として除かないとだめ。

というか、>>177は要因が独立してないし、いろいろおかしいなｗ
敷地面積が狭いほど悪化してると言いたいなら、そもそも>>174と主張が正反対だし。

傾向としてまず、敷地面積が大きいほど最大出力も上がる（これは相関がある）
狭い発電所ほど発電効率が悪い（これもやや相関がある）
築年と発電効率には相関がない。

まあ、上のようなのをやりすぎると、カーブフィッテングになってしまうけど

減衰するという仮説から
年経過で悪化
面積で改良
発電量で悪化
という予測が立つ

　仮変数を求めた　0.0017*year+(0.0019*面積ha)^0.1 - (kW/1000000)^3
　係数の符号だけを見れば

それぞれの係数から減衰するという理屈に適っている。

>>184>>185
面積、発電量、経過年数の３つの成分のうち、面積と発電量が独立要因ではないから、
その近似はやり過ぎ。

>>183の通り（というか、常識で考えてもわかると思うんだけど）
面積の大きい発電所ほど発電設備も大きい。

減衰するという仮説を棄却するのに
独立かどうかはあまり意味がない話だと思うが？

自由度が多かろうが少なかろうが１％棄却で　減衰するというモデルは棄却出来ないだけの話。

もちろん式については減衰するというモデルをキチンと表現出来てるとは思わない。

消費される地熱量は年と発電量に比例し熱効率に逆比例するだろう事
毎年一定量の地熱量が回復し、回復量は面積と地殻熱流量に比例するだろう事
蒸気温度は、地下温度に比例するだろう事
発電量は内部の変数で低下するだろう事　<-- ここがたぶん多次式になるだろう
蒸気量は温度と　地下水量の何かの関数になっているだろう事 <--- ここも線形ではないだろう

それでも符号を会わせた後、適当に次数と係数を調整して近似式をでっちあげれば、1%でしか棄却出来ない式は作れてしまう。

それはだって、減衰するというモデルが理の当然の話だからだよ

>>187
> 減衰するという仮説を棄却するのに
> 独立かどうかはあまり意味がない話だと思うが？
いや、駄目だろ……

> もちろん式については減衰するというモデルをキチンと表現出来てるとは思わない。
自然を扱った現象に、線形以外の式を当てはめるなら、それを説明する仮説を立てないと。
とくに3乗の項まで使うならさ

> それはだって、減衰するというモデルが理の当然の話だからだよ
これが一番の問題。
大沼や鬼頭のような例もあるし、減衰するという仮説を無条件に前提としてはならない

減衰するだろうという不適切な仮説の元に、減衰に当てはまるような式を適当に選べば
自分の思い通りの結果は出せるが、それはトートロジーで何も証明してない

例えば「薬を飲んだら良くなるはず」という信念のもと、薬を飲んだ人に有利な式を選んだら
有意な結果はでるが、それは科学じゃなくオカルト

>>173のデータから言えるのは、地熱発電所は大規模なものを作る方が
長い目で見たとき効率も良くなるってことくらいかな。
経年の影響は統計で見えるほど多くない
（無論、データ少なくて出てない可能性はあるが、設備規模に比べて影響が軽微かな）

私は 99%の確率で正しい事は表現した。

それを否定するからには、減衰するの逆説を　それなりの確率で示してみてはどうだ？

地熱総発電量そのものが、この１０年間、年数％の勢いで低下してるのに
それをどうやって否定するのか楽しみでしょうがない。

>>189
ぜんぜん示せてないよw

>>189
勝手な仮定とデタラメな数字を並べただけ

>>190 論を張ってごらんよ。

何か書けば反論になってると思ってるの？

>>192, >>193,>>196
2007年、2009年、2010年とも経年数と利用率に相関はないね。

>>197
これなんかもういろいろツッコミどころが多すぎてひどいが、とりあえず１つだけ
>面積あたりの消費熱量は　(　敷地面積÷設備容量　) です。
面積あたりの値を出したいなら　X　÷　敷地面積　だｗ

>>198
統計的に無い事の証明をしたいならせめて確率値を書くべきだよ。
たぶん単純に相関分析して”相関があるとは言えない”という結論を得たのだと思うが、それは"無い"とは違う。

営業開始年に対して利用率は、最初の数年は試験運転で小さく、その後100%に近くなり、
事故が無ければ、後１５年くらいは殆ど低下しない。
消耗率が幾らだろうが減れば穴を補充出来るからね。
ただし、利用率は、離島の場合、発電量が余ってしまうために絞る場合もあるので、それは除かないとけない。
また事故率は地熱は高く、硫化水素などの噴出で絞らなければならなかったり、故障が頻繁に起きる。

それらを除くと、
経過年に対して利用率は確率分布関数のような形を持つだろう。 exp( -(t-t0)^2/A) というような形だ
　ｔ　は測定年　t0は営業開始年
　Aは敷地面積と設備容量の比の関数になるだろう。　設備容量が大きい程大きくなる関数だ。

excelで J 測定年 B 営業開始年 D 敷地面積 E設備容量 にして
1/EXP(((J1-B1)^2)/(E1/D1))
と相関分析させたら5%棄却で相関出たよ



>>199　そりゃスマン

以上見た通り、減衰モデルは　統計的に十分有意な検証可能なモデルだと言える。

なお、去年から公園側の公有地に斜め掘りが可能になった。
これで今年度の利用率が改善する可能性は高い。
経済的に数km伸ばせるという事は現在の敷地面積を１桁増やせるようなもの

売電単価が高くなれば大偏距も可能になり、敷地面積の制限など無くなるだろう。
しかしそれは日本の総発電可能量が増えるわけじゃない。

逆に、日本の地熱発電可能総量が小さい事を意味している。

>>197が一番馬鹿馬鹿しいのは、　
　(　敷地面積÷設備容量　)＾0.5 と　利用率との相関分析 を
　(　設備容量÷敷地面積　)＾0.5 と　利用率との相関分析
に修正すると、負の相関になって主張と正反対の結論が導かれることだ。

一見もっともらしく見せかけていても、自分に都合のいい仮説を積み重ねて、その仮説に当てはまるような式を
わざと選べばどんな結論も得られるという、統計のトリックを使ってることがバレバレ。
こういうのは疑似科学者が陥りがちな罠（いわゆる論点先取の詭弁。>>200-202も典型だ）。

インチキ臭い式を立てた検定処理は議論の役にはまったく立たないので、
既に議論されたソースを引いて来るべき。

熱水資源開発の導入ポテンシャルは 150℃以上では636万kW、
120℃〜150℃では33万 kW、53〜120℃では751万kWと推計した。
計１４２０万ｋＷ

http://www.env.go.jp/earth/report/h23-03/chpt6.pdf

>負の相関になって主張と正反対の結論が導かれることだ

？　もう少し考えて投稿した方がいいと思うよ。
＞減衰するという仮説から
＞年経過で悪化
＞面積で改良
＞発電量で悪化

面積が広いほど利用率は高くなり、設備容量が大きいほど利用率は悪くなる　と書いてるでしょ？
この主張からは
(　設備容量÷敷地面積　)＾0.5 　が大きい程、利用率が悪くなる結果が出なければならい
つまり相関係数が負でなくちゃいけないわけだが？

インチキ統計を持ち出すまでもなく、蒸気が減少する例があることについて報告はされている。
ttp://www.env.go.jp/nature/onsen/council/chinetu/02/mat_02.pdf
ただし、その原因は>>187が思い込んでる地熱量の消失などではなく、蒸気不足によるもので、
水を後から注入すれば回復する例が報告されてる。有名なのはガイザーズ
ttp://www.denken.or.jp/research/review/No49/chap-1.pdf

今重要なのは、多少の減少があったとして「寿命が来た発電所」なるものが存在するかどうかだ。

>>192,>>193,>>196のデータから言えるのは、
数十年経った地熱でも、十分な発電量（平均利用率60%以上）を保っていて、
寿命が来た発電所など存在しないということ。
年月の影響というのは「このデータからは」統計的に見えないほどの変動に過ぎないってこと。

>>204
熱水資源が14.2GW しか無いって事は　発電に使うと
熱効率が17% としたら 2.5GW って　現在 0.5GW だから　既に２割使ってるって事かい？

つまり 0.2% をせいぜい 1% にするのが日本の地熱資源量だと

まあ妥当かね

>年月の影響というのは「このデータからは」統計的に見えないほどの変動に過ぎないってこと。

強弁するなら、それなりの根拠を言って欲しいものだ。
経過年数で変動しないという仮説を、統計的に成立させられるならやってみればいい。


ちゃんと5%棄却で経過年数で低下する式は示している。

よく読んだから、ちゃんと賛同してくれたようだね。


>今重要なのは、多少の減少があったとして「寿命が来た発電所」なるものが存在するかどうかだ

まあ重要なのは貴方にとってという意味だろうけど


減衰するというモデルを理解してくれたようで良かったよ。

>>207
熱効率入れてその数字だろ(効率の向上は見込んでるかもしれないが)
太陽光発電の資源量だって効率100%で計算してない

>>207
>熱効率が17% としたら 2.5GW って　現在 0.5GW だから　既に２割使ってるって事かい？
相変わらずソースを読まないのな。
ここで言ってる導入ポテンシャルは、発電可能量（設備容量）と同義。
ttp://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1308/15/news018.html

現状で52万kWの設備容量（>>196全部足したのと同じ）。1420万kW全部使うなら27倍。
ソースによれば「150°C以上に関して、基本シナリオ１では52万〜537万kW、シナリオ２では573万kW」
だから、150℃以上の従来型地熱発電を、現状の技術で最大10倍にするってことだ。

地熱のソースはこのへんに固まってる
ttp://jref.or.jp/energy/geothermal/develop.php

それなら
>>204 では　発電電力量を示す　GWe　のように小文字eを記載するか、発電電力量であることを明記すべきだね

>熱水資源開発の導入ポテンシャルは 150℃以上では636万kW
では、普通に読むと 6.36GWt (ギガワットサーマル) として読まれるだろ？

そのお役人の作文には
＞現在の150℃以上の温度区分に対する資源密度の算定プロセスでは、基準温度を 15℃、発電効率を40%
という噴飯物の効率で計算されているというのは以前指摘した通り。

なぜ噴飯物なのか
理論熱効率は１５０〜１５℃間で 1-(15+273)/(150+273) =32% でしかないのに 40% という数字
そもそも低温側を１５℃にするには、よほど冷たい雪解け水ででも冷却しかなれば無理で
気化冷却の現状では不可能。

理論熱効率40%は２５０〜４0℃間での数字であり
現実の蒸気発電では、超臨界ボイラーでやっと達成可能。
そのため原発では無理で、だから原発の熱効率は30%台。

つまり、熱効率というものを知らない文系でなければ作文にも利用しないだろう数字って事だ

ソース読まないで提供者に逆ギレって……

提供者にもだけど、ソースの作文者にもね。

他の地熱関係の文章を見れば、ちゃんと GWt GWe のように区別されている。
それをしないのは混乱を誘う目的があると勘ぐられても仕方ない。


太陽電池とか風力ではさらに KWp のようにピーク値を示すのも最近の流れだね。

>それをしないのは混乱を誘う目的があると勘ぐられても仕方ない。
一体何と戦ってるんだ

ガイザーズ の例なんて出したら、反対運動が大きくなるだけだよ

大規模発電所を建設したら毎年１０％も低下した。
その減少を防ぐために都市汚水を何１０km もパイプラインで運ぶってんだから。
アメリカみたいに広大な土地ならともかく日本で汚水を地下に入れるなんてさ

福島で言えば磐梯山や柳津西山にギガワット発電所を建設して
２０年くらいしたら発電量がドンドン落ちるから
会津若松や喜多方の排水を送って回復するっていうんだからさ

還元水と一緒に地下水に汚水を入れるわけで、
そりゃ地元の反対は半端じゃなくなるだろう。

地熱発電計画ラッシュ　１５年ぶり新設
http://www.tokyo-np.co.jp/article/kakushin/list/CK2013102002000131.html

地下にたまった熱水と蒸気の力で電気をつくる地熱発電所の建設計画が、全国で相次いでいる。
一九九九年以降、出力一千キロワット以上の地熱発電所の新設はなかったが、
来年四月には、熊本県で出力二千キロワットの発電所の運転が始まる。
火山国・日本の地熱資源の埋蔵量は世界三位で、原発約二十三基に相当する約二千三百四十万キロワット。
原発を推進してきた政府も東京電力福島第一原発事故後、支援を始めた。
浮上している計画が進めば、原発ゼロ社会を後押しすることになる。

経産省が対策に乗り出す「怪現象」、地熱発電の出力が下がってしまう
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1310/22/news082.html

地熱発電は安定した出力が取り出せるという意味で、再生可能エネルギーの優等生のはずだ。
ところが出力が変動してしまう。それも下がる方向への変動だ。これを抑える技術を5年間で開発する。

枯渇を防ぐには3つ方法がある。
　第1は発電所の出力を適切な規模にとどめておくことだ。
　第2は取り出した蒸気・熱水のうち、発電に利用しない熱水を再び地中に戻すこと、
　第3は人工的に水を注入することだ（図2）。

問題は地中の様子が十分には分からないことだ。
特に問題なのが熱水・蒸気を取り出した後、周囲から補給される水の量（速度）の推定値に幅があることだ。
ここでもし、推定値の上限値を採用してしまうと、生産量を過大に見積もる結果に至る。
「柳津西山地熱発電所は補給される水の量が不十分だろう」（資源エネルギー庁）。

>>219
これ結構ちゃんと書いてあるね
やっぱり熱源の減衰ではなく水の枯渇によるものか

水を補給してもスケールが溜まって終わるだろ。

まあ、地下の蒸気の半分以上を冷却塔で空気中に放出しちゃってるんだから、そりゃ蒸気不足になって当然。

冷却塔の水蒸気量と同じ程度はどこかから調達しないとね
山の中で、いったいどこから調達出来るのか判らないが

>>210
こういうの見ると、ホント考えてない　って思う。

炭酸塩岩ってのがある以上 熱があるってだけで発電所作れば、地熱でCO2が出ると考えるのが当然。

水蒸気使えば減るのが当然だし、それを補う為に冷たい水を供給すりゃ、熱い岩も温度が下がるのが当然。

当然の事を今更何億も税金使ってどうしようってんだ？　何か国民にメリットがあるとでも言うのか？

>>223
ソース

>>222
ガイザーズは近くの湖から引いてるね
同条件なら猪苗代湖があるかな

おいおい、事実から目を反らせるクセは共通なのか？

http://globe.asahi.com/feature/111002/02_1.html
＞生活排水の処理水を地熱貯留層に注入する「リチャージ」が1997年以降続けられている。
＞ガイザーズから南に30キロほど離れたサンタローザ市は、市郊外の下水処理場から
＞約65キロのパイプラインを通じて
＞毎日約4万5000トンの処理水をガイザーズに送っている。
＞この水が、発電能力を10万キロワットほど押し上げているという。
0.1GWの発電量確保のために 4.5万トン/日 =0.5トン/秒


猪苗代湖から　こんな単位で水を使ったら１年以内に湖が消えちゃうぞ
そもそも水利権があるから河川から水を余分に得るのは難しい。
だから排水を利用するのだろう。

山の発電所は還元井の深さは海面より高い場合が多い。　
その場合その排水は何百年の後には地下水として飲料水や農業用に循環することになる。

下水普及率が低い為、多くの田舎の市では、合併浄化槽を義務化している。

下水普及率は
会津若松市 62.9%　喜多方市 31.7%
人口 12.6万人 5万人
１人あたり0.4トン/日として 3万トンと 0.6万トン

合計しても ガイザーズの例でいえば　0.08GW分でしかない。

柳津西山　0.065GW に対して
磐梯山にどれくらいの大きさの発電所を建設するかしらないが、

この程度で必死にならなきゃいけないのが地熱の現実さ

>>3 の数字を単位会わせすると

柳津西山　蒸気量 0.9168万トン/日 最大電力 5.4万kW

一方ガイザーズでは　4.5万トン/日の生活廃水　10万kW の発電量維持

蒸気の場合、還元水が半分として失われる量を半分とすれば
失われる蒸気の５倍の注水で維持される事になる。

注水の８割は生産井に戻らないという事。

高温岩体やEGSで問題になる現象と同じ。

そもそも蒸気が半減するっていうソースプリーズ
冷却塔の構造考えたらそんななるわけないんだが

>冷却塔の構造考えたらそんななるわけないんだが
確かに冷却塔が完全に気化熱だけを使うのなら、　
の模式図ように
http://o.kyuden.co.jp/var/rev0/0002/0535/sikumi.gif
ほぼ１００％が大気中に気化してしまう。

ただこの図でも気水分離された熱水（もっとも蒸気量には換算されてないが）があるし
大気による冷却分もあるので
http://www.fujielectric.co.jp/products/attack_report/geothermal/img/geothermal_img01_l.jpg
のように復水側からも還元される。
その割合の数値は公表されていない。
熱効率が20%と仮定すれば、気化する量は入力蒸気量の8割程度であり、過半数が気化するのだろう。

還元水量と蒸気量の比は意味がない。
たとえば、
http://www.geocities.jp/morikonamia/tinetu.html
＞大分県大岳地熱発電所では1.1万kWで約5,8000L/minを還元している = 3480m3/h
>4の資料から 11,980kwで 106トン/h の蒸気量であるから、湿り度が極端に悪い発電所なのだと判るだけだ。

>>229
この板だと思う。過去ログでどっかの発電所のブロック図があって
タービン蒸気量や復水器から還元流量が書かれていて半分以下だった記憶があるのだが
見当たらない。

あった　前スレだった。　過去ログ倉庫から発掘

166 名前：名無電力１４００１ 投稿日：2013/04/15(月) 08:03:31.95
164の　(復水器-冷却塔)循環水量 と　蒸気量の関係について補足

http://www.env.go.jp/nature/geothermal_power/conf/h2304/ref02.pdf　のP19
蒸気量 260t/h
循環水 10360t/h　蒸気量の約40倍
出水量 59t/h 蒸気量の22%(77%は冷却塔で気化してる)

結論としては >>228 は間違いで


×　注水の８割は生産井に戻らないという事。
○　注水の９割は生産井に戻らないという事。

東北水力地熱掘削調査　国定公園内の木地山・下の岱
http://www.kahoku.co.jp/news/2013/10/20131026t72019.htm

　東北電力の子会社、東北水力地熱（岩手県盛岡市）は２５日、
湯沢市の栗駒国定公園内の木地山・下の岱地区で、地熱発電事業に向けた掘削調査を始めた。
環境省が国立・国定公園内での地熱開発規制を昨年３月に緩和して以降、掘削調査は同市小安地区に続いて全国２例目。

国定公園内に作らなくても、斜め堀りで我慢しろよ

インドネシア、地熱発電開発加速で法改正急ぐ　区分け明確化で投資促進
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/131105/mcb1311050602021-n1.htm

　インドネシアは地熱発電の開発を加速させるため、関連法の改正を急いでいる。
同国では電力需要の拡大に伴って再生可能エネルギーへの期待が高まっているものの、
関連法に曖昧な点があることから地熱発電分野への投資を躊躇（ちゅうちょ）する企業などが多い。

　政府は法改正で国内外からの投資流入を円滑にし、地熱発電開発を軌道に乗せたい考えだ。
現地紙ジャカルタ・グローブなどが報じた。

海外でどんどん日本の技術で試してみるのが良いと思うよ。

海外で成功してから日本でやればいい。

>>237
原発もな

>>238
原発事故や故障で莫大な請求される

三菱重に４０００億円請求＝国際仲裁申し立て−原発事故で米電力
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201310/2013101700242&;g=eco&relid2=1_2

消費地と発電地域が離れているという問題は残るんだよな

観光×再生可能エネルギーで温泉地が変わる！捨てられていた温泉水を活用する「小浜温泉バイナリー発電所」
http://greenz.jp/2013/11/19/obamaonsenenergy/

これらの発電機で作れる電気は1日あたり約840?1680kWhほど。
一般家庭1世帯あたりの1日の平均消費電力を約10kWhとすると、約120世帯分もの電気を作ることができるのです。
また、24時間発電が可能なため、太陽光発電と比べると発電量が6?7倍にもなるという効率の良さ。
この発電所と同じ規模の発電施設を作るには、太陽光パネルが約3000枚も必要になってしまうのです。

それは温泉水から出る、温泉成分が固まった「湯の花」といわれる物質です。
一見石のようですが、形や色はさまざま。固いものもあれば、手で触るとボロボロと崩れるものもあり、
その実態はまだまだ解明されていません。
この湯の花が熱交換器の内部に付着し、熱伝導の効率が下がってしまうという問題が起きているのです。
そのため、2週間に一度取り出して高圧洗浄機で洗浄する作業が必要とのことでした。この作業がなかなか辛いのだとか。