【高温岩体】地熱発電/地熱エネ9【バイナリー】

小規模な範囲では再生可能エネルギーであり、
風力、太陽電池に比べ安定供給が可能だけど
大規模に使えば問題がありそうな地熱発電について語るスレです。

地熱発電の新技術、メリット、デメリットなどの議論、
ニュースや資料やデータの情報交換などにご利用ください。

スレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。


○関連リンク
地熱発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%86%B1%E7%99%BA%E9%9B%BB
再生可能エネルギー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
日本地熱学会
http://grsj.gr.jp/
日本地熱開発企業協議会
http://www.chikaikyo.com/

,前スレ
【高温岩体】地熱発電/地熱エネ8【バイナリー】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1365385973/

というか、
「全く影響がない」　を否定するには、一つの影響例を示すだけでいいわけで、
だからこそ無風時という条件を持ち出してきたのだろう。

その一つの影響例を必死で否定したって意味がない。

そもそも、何かをしてる以上「全く影響がない」なんてありえないわけで
費用vs効果として十分メリットがある事を示さないといけないだろう。

熱効率が67%程度あれば排熱量は発電量の半分程度でしかない。
熱効率が33%なら排熱は発電量の2倍になる
熱効率が20%なら排熱は発電量の4倍になる

熱効率が悪い発電方式は、それだけで大量にやれば影響があるのが当然なのだから

日本の電力の一部を担うなんてレベルだと、どの発電方式だって問題がある。

問題があっても電力は必要だ。それもコストの安いね。

地熱は、そもそも既に現在の発電量でも、日本付近の自然放射量と同じオーダーを放熱してしまっている。
これを2桁も増やすのは、どうやったって大きな問題が起きる。
そして、コストは安くない。　安いといいながら固定買取価格の高さはどうだ？

一方、太陽電池は順調にコストも下げているし、変換効率も上げている。
>>47 のように、次の地熱発電が新設営業する頃には、コストが地熱より安くなっているだろう。

太陽光が日中しか得られないデメリットも、変換効率が上がりコストが下がれば
ヒートポンプ蓄熱や温度差発電で解消されるだろう。

コストメリットもなく、サイズを大きくすれば問題が必ず出る地熱をなぜ税金使ってまでやる必要がある？

地熱はあまりにも胡散臭い。

なぜ固定買取価格が高いのかと問うと、
運転コストは安いけど初期投資が高いという。

しかし実際は、調査費とか、半額から全額が補助金だとさ。

地熱資源量の報告書なんて、あまりにも朴訥。　数字が欲しくて作文したとしか思えない。
高速道路の需要予測と同じだ。

何か俺達には判らないが、政府のお役人様には地熱をやる理由があるのだろう。
こんな朴訥な詐欺的な方法を使ってでも。

>>87の「無風状態の気温上昇」の計算は、事実と合わないってのが致命的だろうね。

フランスには日本の地熱どころじゃない数の巨大な冷却塔とそれに伴う周囲への排熱があるわけだけど
たとえばショー原発の排熱(約850万kwh)を>>87と同じやり方（熱効率35%）で計算すると、
無風時には、その周りで少なくとも数℃〜十数℃の気温上昇が無いとおかしいことになる。
この原発はベルギーとの国境にあるけど、フランス内部でも、ベルギー側でも、そんな問題は起きてない。

おいおい >>22 の現実から目を反らしてんじゃねえよ

>>95
>>22は毎年のデータでも無風状態のデータでもないから否定されてるじゃないか

それで否定ね。　すばらしい。

それでは、使用する水量の影響は？　
　3000億kwh/年発電時に
　地下から汲み上げる水量は年間幾らになりますか？　私は以前計算してみせましたよね？
　その水量で100年発電を続けた時の地下の沈下量は幾らですか？


まあ、地熱発電にそもそも3000億kwh/年を何10年も続けられる容量はないのだから、ありえない議論には違いない。

いま来た４行

なんかひっどいことになってるんでまとめ直すが
前提として「『今の技術で』『3000億kWh/年=3400万kW』を地熱で賄う」というプランは存在しない。
いいか悪いか以前に、仮定としてありえない。

計画では2030年までに、現状の53万kWを165万kWにする予定(３倍)。
ttp://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1308/15/news018.html
地熱の開発には10年以上かかるから、今から新規計画を一生懸命立てたとして、
2040年に国定公園以外の430万kW分全てを開発するのが限界だろう。
かなり楽観的に見ても、2050年で1000万kW行くかどうか。

したがって、今の地熱の熱効率で3000億kWh/年を叩くのは典型的な藁人形論法にすぎない。

2030年までの165万kWが妥当か、2040年までの430万kWが妥当か、という問いならまだあり得るけどな。

>>78>>88
マントルと地殻は全然違う。
そこに書かれてるのは、　マントル←→それ以外の地表・地殻　とのH2O（≒海水）のやりとり。
マントルは少なくとも陸地を30kmくらい掘らないとたどり着かないし、人類はまだそこまで掘れてない。

地熱で使ってる地殻中のH2O（≒地下水）の供給源は主に大気。
大気中→陸上　への水の移動は 年6.0*10E16kg くらいで、そこに出てくる数字より5桁は大きい。

>>92
>>47のソースが書いてないが、おそらく2004年に出たNEDOの『PV-2030+』だろう
（相変わらずソース出さないのな……）
ttp://www.nedo.go.jp/content/100086787.pdf
このロードマップはあくまで新技術の開発目標。今は開発されてない革新技術を
全て開発することが前提なので、あくまで目標・希望的予測にすぎない。

もう少し信頼のおける2011年のエネ庁の資料だと、太陽光は2030年にメガソーラーで
12.1〜26.4円/kWh、住宅用で9.9〜20.0円/kWhという計算。
地熱の9.2〜11.6円/kWhに比べるとせいぜい同じくらいか、最大で２倍以上になってしまう。
ttp://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/8th/8-3.pdf
技術開発が進んだ30〜40年後ならば、太陽光が優位になることも十分あり得るが、
とりあえず2030年までなら、地熱の方がコスト的にかなり優位。

>>96 通年でなければならない理由は？
また、無風またはそれに準じていないというデータは？

>>100
＞大気中→陸上　への水の移動は 年6.0*10E16kg くらいで、そこに出てくる数字より5桁は大きい。
それに何の意味がある数字？

大気中から、地熱を採取している１〜3kmの深さへの日本列島での出入り量は？
その何％　今地熱でバランスを崩しているわけ？
その結果の未来予測は？

少なくとも海洋からマントルに沈む水量までなら長期的なバランスは取れるだろうが
それを超えればバランスが取れない。
結果の予測に何も無いというのはどうかと思うよ

>>99
あなたが言わなくても、「地熱で日本の発電量の30%」と言ってる人はいるわけ。　その批判をしてるわけ。

>>101
＞地熱の9.2〜11.6円/kWh

ではなぜ、今現在の固定買取価格はその倍以上なわけ？
太陽電池の場合、現在の固定買取価格は、利益が仮にでたとしても数割。
2倍以上ってのは取りすぎじゃありませんか？

>>103
>大気中から、地熱を採取している１〜3kmの深さへの日本列島での出入り量は？
>その何％　今地熱でバランスを崩しているわけ？
「水の出入りが影響ある」という説の根拠である>>78が否定されてるのだから、
そのソースを持って来るべきはあなたです。「問題ある」と主張するほうがソース持ってこないと。
日本列島への地下水の流入量は、日本列島の降雨量から河川の流出量を引けば出ると思うけど。

>少なくとも海洋からマントルに沈む水量までなら長期的なバランスは取れるだろうが
地熱は地殻から大気にH2Oを出してるだけなので、マントルとのバランスは話に全く関係しません。
【大気】 ←(地熱で使用)→ 【地殻】 ←(>>78)→ 【マントル】

>>104
>太陽電池の場合、現在の固定買取価格は、利益が仮にでたとしても数割。
どのソースを元にして言ってるのか、よくわからない。

下記の資料だと、2012年時点で太陽電池の買い取りが42円、20年なのに対し、
地熱が27.3円、15年になってる。地熱の方が取り分が多いが、補助期間が短い。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/headline/renewable_energy.html

固定買取価格は３年で見直されるみたいだし、地熱の補助が高すぎると思うなら、抗議はありだと思うよ。
地熱をやらないという理由にはならないと思うけど。

わーい！日本は地熱だけやってりゃ全てOKだぁい！地熱万歳！ビバ地熱！地熱が日本を救う！地熱サイコーっ！ブラボー地熱！千夏大好き！アイラブ千夏！千夏の為なら死ねる！

酷使されダウン寸前の火力発電、日本は地熱発電に目を向けよ
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20131002/367514/
2013年10月02日

許認可を加速し、「対立から協調へ」の流れを
　日本でもちゃんと地熱発電開発を進めれば、100万kWの原発に換算して20基分くらいの電力を
発電することは可能だ。
地熱発電は、おそらくベースロードとして日本に一番適している。
また、二酸化炭素（CO2）排出の問題があまりないのも利点だ。

　世界の地熱発電施設を見ると、日本のメーカーが圧倒的に大きなシェアを占めている。
つまり技術的には何の問題もないのである。

　これからは地熱発電の許認可を加速し、またともすれば反対に回ってきた温泉組合にも株主として
加わってもらうなど「対立から協調へ」という流れを作り、電力の安定供給に大いに貢献してもらいたい、
と思うのである。

地熱資源の全国調査　９日から小国町などで2013年10月02日
http://kumanichi.com/news/local/main/20131002008.shtml

　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構（ＪＯＧＭＥＣ）は９日から、
全国の地熱発電の適地を探すため、大分県と熊本県にまたがる九重地域を皮切りに、
国内初となるヘリコプターを使った地下の熱資源探査を始める。
県内では小国町、南小国町、産山村が調査エリアに入る。

　九重地域の調査終了後、九州南部の霧島地域、秋田県の八幡平地域などを調査し、
順次全国展開していく方針。
ＪＯＧＭＥＣは「すぐに地熱発電所建設に結び付く調査ではない。
有望地が見つかれば、発電所建設のための地表調査などを電力事業者が実施することになる」としている

>>109
この電磁波探査って、新技術のCSAMT法なのかな？
ttp://grsj.gr.jp/whatbook/chapter4.html

最近は、地熱発電よりごみ発電の方が良いのではないかと思うんだけど。
出力としては、5000ｋｗから10000ｋｗ程度だけど。
迷惑施設だけど、発電設備としてなら住民の納得感も出るのでは？

そうだね。　でも、どこも反対運動はすごいよね。
運搬コスト考えると、僻地に造るわけにもいかないから。

地熱の場合は誰も住んでない所が多いわけだけど、人口がある程度あると、やっぱり反対運動はすごいだろね。

ごみで直接発電するより、ゴミから木炭を作って、それを改質するのも有効だろう。
電気自動車見ると、どうも化学電池は寿命とコスト、希少材料とかの問題がいつまでも解決出来そうにない。
結局は、余った電力でガソリンを作る方がマシって事になると思う。



今の勢いで太陽電池が増えると日中余剰電力がもう少しで生じるから
その余剰電力で石炭や木材、ゴミの一部からの改質設備　つまり木材やゴミからガソリンを造る設備なんかも造られる。
これも悪臭騒の可能性考えると僻地しか作れないだろうから、地熱と競合するのかもね。

NHK TV終わらない悪夢 放射性廃棄物は何処へ？

http://www.youtube.com/watch?v=SteP6jHO1x0&;feature=youtube_gdata_player

https://www.youtube.com/watch?v=ElonJYY0tlM&;feature=youtube_gdata_player

https://www.youtube.com/watch?v=A1te458AnOU&;feature=youtube_gdata_player

http://www.youtube.com/watch?v=j9-jlK6dBx0&;feature=youtube_gdata_player

https://www.youtube.com/watch?v=xRisNwllHcI&;feature=youtube_gdata_player

https://www.youtube.com/watch?v=gVmd-47SsKE&;feature=youtube_gdata_player

https://www.youtube.com/watch?v=mQClEPK3g-g&;feature=youtube_gdata_player


原子力発電を行うと、必ず発生する「核廃棄物」。「核廃棄物」の処理が確率してない現実。溜まり続ける、核廃棄物はどうするんやろう？

原子力発電所から出る、「核廃物の処理問題を次世代へ」強制的に残す。原子力発電所に因る、発電で巨額の利益を得る電力会社の経営者。

全ては、原子力発電に因る巨額の電力会社の利益の為に。「口先だけの安全」　安全 ＜ 利益

これが、原発クオリティ！　本音は、安全度外視・利益最優先！！
これが、原発クオリティ！

http://www.youtube.com/watch?v=T_Q49bp6EF8&;feature=youtube_gdata_player

http://www.youtube.com/watch?v=a_SzcIcBh9g&;feature=youtube_gdata_player

地熱も原発と同じように見えてしょうがない

安いという原価に対して高すぎる買取価格に　地熱が高くなる原因だという調査費は実は50%〜100%が補助金
ゲスの勘ぐりかもしれないが、怪しいとしか思えないよ。

>>109のような調査技術なら、地熱目的より全国を毎年調査して地震予知に役立てるとかなら補助金も理解出来るんだが
地熱調査目的じゃ、なんだか疑問しか残らない。

1kmの浅いAMT　ではなく、地震の巣の深さまで測定する技術なら予算をつけるべきだけどさ

時間変動の少ない地熱や潮流発電はもっと金かけて推進すべきだな

>>111
ごみ発電は既存施設を生かせるのがメリットみたいだね

いまの処理場は余力あるから、ごみを広域回収にして
法律変えるだけで、新規建設の追加コストなしでも行けそう
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20110930/222923/
山間部にある地熱との共存もできそうだし、普通に両方進めたらいい感じなのでは

なんでごみ発電のスレがないの？

下記のようにバイオマス発電として注目されがちなのでは

ごみ発電　効率性に熱視線
http://www.yomiuri.co.jp/eco/feature/20121025-OYT8T00714.htm

一般廃棄物などを燃やして発電した場合はバイオマス発電となり、その買い取り価格は１キロ・ワット時あたり１７・８５円。

賛否両論の地熱発電「高温岩体地熱発電（EGS）」、カムバックなるか？
http://jp.ibtimes.com/articles/49786/20131003/1380783600.htm

　地熱開発を進める「ゲオ・エネルギー・スイス（Geo-Energie Suisse）」社は、
「高温岩体地熱発電（EGS）」と呼ばれる技術の開発候補地三つの中にアヴァンシュを選んだ。
この技術により、町に熱と電気を提供できる可能性が生まれた。
しかし、実際に実行されるかどうかはまた別問題だ。

　この技術は、地中深く、摂氏２００度を超える高温の岩体に達するまで４千メートル以上も掘削し、
高圧の水を送り込んで岩を砕き、熱せられた水を回収して発電するというものだ。

　前回、EGSのプロジェクトが行われたのはバーゼルだった。
スイス初の試みだったが、坑井に水が注入された後で小さな地震が連続して起こり、
９００万フラン（約９億７３００万円）の被害が出てプロジェクトは中止された。

　しかし、技術は死んだわけではない。
連邦政府は２０５０年までにスイスの電力需要の最大７％を地熱発電で賄いたい考えだ。
エネルギー専門家たちはもう一度地熱発電を検討することに意欲的であり、実用可能だと自信を持っている。

全地球面積で割れ！
　↓
じゃあ、ヒートアイランド現象も「全地球面積Ｗ」で割れば発生しないよね？Ｗ
　↓
いや、もごもご（逃亡）

賛否両論って、中身が判っていても賛成してるのはよその地域にいるか、利益がある一部の人だけだろ

単純な温泉発電の延長と勘違いしてる人はともかく、やる事を理解すれば自分の住んでる地域でやって欲しいと思う人はいない

大規模発電所は地熱に限らず、どれも地元の反対多い
地熱が地元に温水提供してくれるなら俺は欲しいけど

温泉地として有名な所や栄えている所は、万が一温泉が枯れたら一大事だから反対するのは当然
余った温泉で発電するくらいなら取り組もうとしてる所もある

高温岩体は温泉地関係ないだろ

インドネシアPT. Pertamina Geothermal Energy向けカモジャン地熱発電所5号機　建設工事を受注
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/131007/prl13100713180039-n1.htm
2013.10.7 13:17

「地熱資源ポテンシャル調査」の開始
http://www.sankeibiz.jp/business/news/131008/prl1310081112037-n1.htm

〜地熱資源調査を効率的に実施して地熱資源開発を促進するため、最新の空中物理探査手法による広域調査を開始〜

全地球面積で割れ！
　↓
じゃあ、ヒートアイランド現象も「全地球面積Ｗ」で割れば発生しないよね？Ｗ
　↓
いや、もごもご（逃亡）

宇奈月で地熱エネルギー資源を探る調査
http://www.tulip-tv.co.jp/news/detail/?TID_DT03=20131008164007
(2013年10月08日 16時39分)

　国の補助事業に採択され、宇奈月温泉で地熱発電の一種・『温泉発電』の可能性をさぐっている
ジオエナジーと大高建設が、現地で地熱エネルギーについての大規模な調査をおこないました。

>>129
地味に技術改善してるな

ま、実際に掘って見ないとわからんがな

税金投入するんなら、0,5km じゃなく 50km くらいまで調べる技術に投入してくれよ

地震予知の為にも

ヘリの場合、位置そのものが3次元に変動するから　音声帯以下の低い周波数領域で測定が難しいという事なんだろ


でも、D-GPSとかで位置情報も記録すれば超低周波でもイケそうだよね。
どうせ税金使うなら、中途半端な技術じゃなく、もっと頑張れって感じ

>>133
D-GPSじゃサンプリングレートが違い過ぎて超低周波測定は無理では

全地球面積で割れ！
　↓
じゃあ、ヒートアイランド現象も「全地球面積Ｗ」で割れば発生しないよね？Ｗ
　↓
いや、もごもご（逃亡）

地熱発電開発に向け調査相次ぐ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20131015/k10015268131000.html
10月15日 5時6分

再生可能エネルギーの中でも安定的に発電できる地熱発電の開発に向けて、全国で調査が相次いでいます。
このうち、独立行政法人のＪＯＧＭＥＣ＝石油天然ガス・金属鉱物資源機構は九州地方の広い範囲で
ヘリコプターを使って地熱発電に適した場所を探す調査を始めました。
調査は岩石の密度や磁気を測定し地下の構造を調べるもので、来年は東北地方でも調査を行い、
分析したデータを民間企業などに提供することにしています。

また、国内最大規模の地熱発電が計画されている福島県の国立公園では、今月から地表や自然環境に
与える影響についての調査が始まりました。
地熱発電は開発費用がかかることが課題ですが、経済産業省が昨年度から始めた調査費用を助成する事業では、
今年度１７件が採択され、すでに昨年度の実績を上回ったということです。

再生可能エネルギーに詳しい東京大学社会科学研究所の松村敏弘教授は、
「地熱発電は稼働率や安定性の面からも高く評価されるべき電源だ。開発には時間がかかるが、
１０年先をにらんで太陽光や風力などとバランスよく組み合わせ普及させていくことが重要だ」と話しています。

補助金100%　だったら、そりゃ調査するわな・・・・・税金の無駄使いだろうに

>>136
熱源の精度はコストにダイレクトに影響するので
探査情報がもたらす利益は結構大きい

この手の広域調査は一度にやらんとコスト下がらないから
税金の投資先としてはアリだな

土砂災害のあった伊豆大島だけど、　

なぜ地熱発電やらないんだ？

地熱発電所の出力低下を防ぐ実証事業に着手　エネ庁が５年かけ福島で
http://sankei.jp.msn.com/life/news/131017/trd13101716210010-n1.htm
2013.10.17 16:20

　経済産業省資源エネルギー庁は１７日、地熱発電所の出力を維持するための実証事業に着手すると発表した。
柳津西山地熱発電所（福島県柳津町）で、２０１７年度までの５年間で技術確立を目指す

柳津西山は発電量よりCO2排出量の低減が課題じゃないの？

>>141
排出の絶対量が低いから、CO2抑える意味はないでしょ

値段の高い地熱を定額買取するのも、補助金出すのもCO2削減を理由にしてた筈。
その理由が崩れたまま、発電量維持のための事業を国がするって、どういう理由によるわけ？

実証事業、いわゆる研究用として柳津西山地熱発電所を使うだけ

　その地域の地殻熱流量　＜　発電量÷効率

であるなら定常状態である筈がないのは理の当然。

定常状態でないのに維持出来るというのは、時間要素を入れなければ無理。

つまり発電所寿命を定義した上で、維持するという事なのだろう。
それって実証が必要なのか？

ちゃんと記事を読めよ

＞熱水は、井戸を使って再び地中に戻すことで、永続的に地熱資源を活用できると考えられている。
＞ただ、熱水が適切な場所に戻らなければ、発電に必要な蒸気や熱水を十分に採取できなくなることが課題となっている。
＞今回の実証事業では、地下における蒸気や熱水の流れをより正確に把握し、
＞より適切な場所に熱水を戻せるようにする。
＞資源エネルギー庁では「地熱資源を適切に活用する技術を確立し、安定的な発電ができるようにしたい」としている。

＞熱水は、井戸を使って再び地中に戻すことで、永続的に地熱資源を活用できると考えられている。

ってドコのバカが考えてるんだろね　って話さ。

猪木のような
永久機関に騙されるバカでなけりゃ、その地域の地殻熱流量までが永続的に活用可能な地熱資源だと考えるだろ？

それとも貴方は考えられない方の分類？

>>147
＞永続的とは。意味や解説。［形動］ある状態が長続きするさま。
永久とは違うよｗｗｗ

お役人の作文って奴だね

欺瞞なんだけど、後で誤魔化せる用語を使って、うまく誘導してる。　

結局、発電所寿命内で発電量を維持するというだけの事で
それは可能なのは当然の事。
なにせ公有地へ斜め掘りを許可してるんだから、面積を必要なだけ広げられるのだから。

実証が必要な事かい？

逆に言えば、斜め掘りのコストまで国が負担してるだけの事じゃないの？

>>143
> 値段の高い地熱を定額買取するのも、補助金出すのもCO2削減を理由にしてた筈。
？

>>145
> 　その地域の地殻熱流量　＜　発電量÷効率
これはどこに書いてあるのかね？

あと、永続的といっても、数百年動かす必要はない。
だいたい、他の設備がもたない。

40年動いてくれればEGSも技術的めどがつくだろうし、
今は金食い虫の太陽光発電も、採算が取れるようになってるだろう。

太陽光+原子力という従来のプランよりも
地熱がマシということ

たった0.2%が40年続くのか？

太陽光は40年先には効率30%を超えてるだろう。
1人当たりの住宅床面積は36�u　建蔽率200% としても18�u　そのうち6割を太陽電池として10�u。
1人あたり10�uあれば ピーク 3.2kw 平均400W 月288KWh。今の一般家庭の消費電力分だ。
ヒートポンプ給湯器で太陽熱を直接使うよりもお湯を効率よく沸かせてしまう。
ヒートポンプで冷房暖房冷蔵が賄える。　温度差発電で夜間電力も賄える。

40年先、家庭用電力は太陽電池＋ヒートポンプ＋温度差発電で閉じてしまう事が出来るわけだ。

40年の寿命という事は、40年毎に設備の更新が必要という事。
それも同じ場所ではなく別の場所に。

太陽熱は設備利用料が1/8程度。　大量に設置すれば必ず余剰電力が出る。
石灰岩からセメント製造ついでにCO2を回収し鉄を触媒に炭素原子作って水素と反応させてガソリン作ったり
そういう方向で十分じゃないの？

地熱のように少ない資源量、山の中というアクセスの悪さ、規模を上げると消費型資源
そんな無意味な資源に力を向ける必要なんてあるのかい？

エネルギー資源のほとんどを輸入に頼っている日本、地熱は、国産の貴重な資源！

＞石灰岩からセメント製造ついでにCO2を回収し鉄を触媒に炭素原子作って水素と反応させてガソリン作ったり
いつ実用化できるの？
そんないつできるかわからない研究レベルより、まず長年の実績があり安定した地熱発電を増やすのが先だろ

>>152
変換効率だけ持ち上げてもしょうがない。まず太陽電池はそもそもの面積効率（面積あたりの発電量）が低い。
全ての一般家庭が一軒家ではないから、都市圏で一軒あたりがそのパネル面積を確保するのは
不可能だし、今後の高齢化と都市化の流れにも逆行してる。
おまけに太陽光は気候による変動が大きすぎる。ピークだけ高くても意味がない。
ヒートポンプによる地熱利用は場所が限られる。一家庭で温度差発電とか、まあ現状じゃ寝言だな。

太陽光の技術開発が無意味だとは言わんが、採算効率で言うと、2030年くらいでも、
まだ地熱よりだいぶコストかかる（>>101）
ものになるかわからない新技術開発だけ夢見て、今の時点で十分動かせる地熱を捨てろというのは通らない。
40年後にモノになるなら、40年経ったらまた主張すればいい。

いつ実用化出来るのって、CO2に高温鉄を通すと炭素原子またはCOと酸化鉄になる。
これは太陽光でCO2を分解するとかでアチコチで実験された技術。
一酸化炭素と高温があれば、後はフィッシャー・トロプシュ法。
フィッシャー・トロプシュ法は前の世界大戦の頃からの技術ですな。


土地面積あたりの発電量は地熱も低いよ。　計算してごらん。　
さらに、斜め掘りで人の土地まで使ってる。
それ考慮したら、太陽電池パネルの効率が上がると逆転するんじゃないの？

ヒートポンプで地熱利用って何の話？
太陽電池でヒートポンプを動かして、それで発生した温度差で夜間の発電をしようって話。
冷暖房を除けば、夜間はテレビ・パソコンと照明だけだから数100ワットもあれば十分。

化学電池の方がそりゃ効率はいいけど、レドックス・フロー電池を待たないとダメな上
どうせ冷暖房＋給湯にヒートポンプは必要だからそれを利用した方がいい。


大規模地熱こそ、モノにならない。
そもそも、地熱じゃ日本の家庭の消費電力を賄うのにさえ総量不足。

もちろんお役人の作文じゃ足りるかもしれないが、100年も持たないだろう。

人口密度の高い豊島区で 2.2万人/k�u 程度
1人あたり45�uもある。

窓を太陽電池パネルにする、道路、店舗なども利用すれば
50年先に1人あたり10�uが無理な数字とは思えない。

>>155
＞石灰岩からセメント製造ついでにCO2を回収し鉄を触媒に炭素原子作って水素と反応させてガソリン作ったり
だから、既にその技術でガソリン製造してるの？

数リットルの実験プラントなら製造してるみたいだよ。

そのプロセスはフィッシャー・トロプシュ法じゃ特許取れないからか
色々工夫してるみたいだけどね。

興味があるなら調べてみるといい

エネルギーの問題はコストの問題だから、コスト計算をしろと言われてるのに
なぜ関係ない計算で誤魔化そうとするのか。
お役人の作文を批判しながら、太陽光投資元のNEDOのソースを持ってくるのも都合良すぎだろ。
正確なソースは>>101。

>>156
コスト感覚の無い意見ありがとう。50年後にまたどうぞ。パネルコストもつけて。

>>
なぜ直接ソースを貼らないのかｗ
ttp://www.itrco.jp/wordpress/2011/07

元ソースによれば、地熱は設備規模が倍になるとkwあたり5%のコスト削減になると書いてある。
削減効果は僅かではないね。
ttp://www.iea.org/publications/freepublications/publication/Geothermal_Roadmap.pdf
従来地熱が補助なしで他電力に対抗できるのが2020-30年、バイナリーなら2030年以降とある。
地熱は建設時間はかかるネックがあるものの、この採算ライン達成スピードはかなり早い。
太陽光が補助なしで追い付くには結構かかるだろう。

ほか、EGSは資料がない。また地熱は資料が少ないためコスト計算は難しいと。
ただし、このコスト換算には排熱利用が含まれてないから、
もっと安くなる可能性もあるそうだ。

40年でコスト1/5に　効率も４倍に上がる予測に対して 地熱は？

設備規模が倍になれば、コストは下がるだろうけど、
地熱の原理上、設備規模が大きいほど生産井の減衰率が大きくなる。
ほら　＞http://www.meti.go.jp/committee/chotatsu_kakaku/003_07_00.pdf

減衰率があるという意味は、生産井も還元井も寿命があり、穴を掘り直さなければならない。
その為、設備の原価償却が終わってる筈の地熱で8.9円/kWhという火力より大きいコストがかかってる
ほら　＞http://eneken.ieej.or.jp/data/4043.pdf
このコストが設備規模に単純比例ならいい。
還元井は５％の消耗率で一定だが生産井については規模に応じて大きくなる。
つまり、発電電力量あたりの維持コストが高くなるという事。


半導体技術はドッグイヤー　技術革新は激しいが　大型機械は今世紀殆ど革新が無い。
穴掘りなんて、既に枯れきった技術。
この枯れた技術が４０年で改善される余地が、どうやってあるというのか

>>161>>162
散々指摘されてるが、地熱と太陽光は別に競合してるわけじゃないんだから、
ここで太陽光の宣伝したって意味ないよ。スレ違いだし、正直、太陽光発電の印象が悪くなるだけ。

太陽光は地熱の倍近い補助金を食う金食い虫（>>106）だが、30年後には役に立つかもしれんから
国も高い金払って投資してる。
ただしパネルは半導体だから製造コストの削減が効くが、原理的に低い面積効率は新素材を発明しないと
現状対応できない。それに加えてパワーコンディショナの改良、蓄電池技術、大規模に作れないため
コストがかかる設置費用等々。
NEDOの開発予想はこのへん全部クリアできたと仮定した、まさに「お役所の作文」（http://www.nedo.go.jp/library/）

従来地熱は既に枯れた技術で、太陽光よりだいぶコストが安い。今役に立つ技術だ。
熱源発見のコストは改良されてるし（>>129）、発見後の設備設置、維持コスパは既に最高クラス（>>101>>160）
現状地熱のシングルフラッシュをダブルフラッシュに置き換えるだけでも15%以上向上
将来を見れば、海外で盛んなバイナリーも2030年以降は採算に乗るだろうし、EGSのイノベーションも控えてる。

太陽光は将来性はあるだろうし、期待もされてるんだから、こんなとこでディスってないで、
勝てるようになったらまた来れば良かろう。

従来地熱は、枯れているのにコストが高い。
現実に建設費が２０年で２倍になっている。
http://www.meti.go.jp/committee/chotatsu_kakaku/003_07_00.pdf

そして現実に25円/ｋｗｈかかると　地熱発電所団体が言ってるのだが？

既に枯れた技術なら、このコストは改善出来ないだろ？　なんか矛盾してるぞ


火力発電などは、エンジンとして動かして残りの熱も高温化するなど改善されて熱効率が70%に迫ろうとしている。
熱効率が改善されれば同じ発電量で少ない燃料で済むし、排熱が少なくなる。

地熱は火力に比べて低温である以上、熱効率は改善の余地がない。
その上、総エネルギー量が少ない。
日本のエネルギーの一部を担えるというだけの資源量がない。

税金を使うのは無駄でしかないよ

火力発電がいくら効率を上げても、輸入に頼る現状は変わらない
地熱は、日本国産の貴重な資源

化石燃料が高騰・枯渇、中東危機、日本国周辺国とのトラブルが起きたらどうするの？

>>164
>現実に建設費が２０年で２倍になっている。
発電所の建設費が倍なのは、日本じゃ「全ての発電所」がそうだよ。人件費で決まるんだから。
発電量あたりの建設費の割合がコスト要因。減価償却期間が長ければ安くなる。

>そして現実に25円/ｋｗｈかかると　地熱発電所団体が言ってるのだが？
グラフを見ればわかるが、これは、稼働期間を20年に絞ってる。
40年で計算すれば10円/kWh近くに下がるだろう（>>101）。
地熱団体が「事業採算が取れるまで10年以上かかるから、買取価格を調整しろ」と主張してる資料でしょ。

>既に枯れた技術なら、このコストは改善出来ないだろ？　なんか矛盾してるぞ
枯れた技術でもスケールメリットが効くね、と書いてある>>160

>地熱は火力に比べて低温である以上、熱効率は改善の余地がない。
燃料代にコストがかかる火力と比べてどうする……
いい加減熱効率の話をやめて、コスト意識を持てよ

＞40年で計算すれば10円/kWh近くに下がるだろう
無理じゃね？

地熱発電の維持コストは8.9円/kwh で火力の燃料コストよりも高い
http://eneken.ieej.or.jp/data/4043.pdf
＞国内の地熱発電所は1990年代に多く運転開始した後、現在まで新規の建設はされておらず
減価償却された結果のコスト　という事ね

燃料を使わない地熱発電で運転コストが高い理由は、穴掘り代。
生産井１本で4.6億円
http://www.meti.go.jp/committee/chotatsu_kakaku/003_07_00.pdf

50MWの発電でだいたい毎年１本　生産井と還元井が必要
穴掘り代を下げないと、地熱の価格は下がらないでしょ？

他にも地熱には他の発電と違って色んなリスクがある。
突然硫化水素が噴出したら、その除去装置
突然蒸気が敷地内で噴出して事故死への賠償
落雷で止まるなんて恥ずかしい話もある

40年で計算すればって、そもそも４０年持つの？

現実に北海道の森地熱では30年で出力を半分にしたよ？
40年持つ発電所もあるだろうけど、30年で殆ど発電出来なくなって設備容量を半分に新設した発電所もある。

それが事前に判らない以上、４０年で計算するわけにはゆかないでしょ
それまでにどれだけ補充井戸を掘削しなければならないかもあるだろうし

実際１５年で初期の生産井は全取替えで計算してるみたいだし

地熱発電の問題は、寿命について他発電と違う点だよ。

水力発電だって風力だって太陽電池だって寿命がある
その寿命が来たら設備を更新しないといけない。
でも、設備を更新すれば、同じ場所で同じだけ発電出来る。
太陽電池とかパネルの効率が上がれば発電量が増えるだろう。

でも地熱発電は発電量が多いほど消耗率が高く、
消耗した場所からは発電出来なくなる。

寿命が３０年だろうが４０年だろうが、寿命が来た発電所からはもう同じ量の発電が出来ない。

>>168
少なくとも現状のコスト計算は、途中で減衰したものもひっくるめてのトータルだから、
40年保つかと言えば十分保つし、採算的には十分取れてるね>>101。
日本の地熱の14機のうち、70年代以前のものは6機あるが、全て現役で動いてる。
大沼や鬼首みたいに、むしろ途中で発電量を増強したものもある。

自然が相手だから、熱源の調査が重要なのは言うまでもないがな。

>>169
ちなみに、寿命の来た発電所ってどれのこと？

そして寿命を伸ばす方法が問題だ。

去年から公園側国有地へ斜め掘り掘削が可能になった。
これで確かに寿命は延びるだろう。

でも、という事は、地熱発電所の周囲、斜め掘り可能な範囲には地熱発電所は建設出来ない。
しても、互いに競合してしまう。


油田など大偏距だと前世紀の末から10kmを超えるものがある。
地熱容量を計算するのに、これを考慮していない。　

こうして寿命を延ばしても、結局寿命がある。　寿命が来れば使えない。
今の発電量でも焼畑的に数世紀やれば使い終わってしまうんじゃないの？

>>174
これを見る限り、古いものですら67.3%という設備利用率で動いてるように見えるんだがね。
（関係ないが、太陽光の利用率は12-15% ttp://www.nexyzbb.ne.jp/~omnika/hatsudentanka.html）
で、地熱で寿命が来た発電所って一つも無いね。

>また、発電量が大きいほど、敷地面積が狭いほど悪化してるのが判る。
全然相関が見られないんですがそれは

>大沼や鬼首みたいに、むしろ途中で発電量を増強したものもある。

もともと 20MWも発電能力無い発電所だね
生産井減衰率が、発電量により大きくなることから、

たぶん多くの発電適地と言われる場所でも15MWあたりが長期的に発電出来る限界なのだろう。
自然相手なのだから冷害はあるだろうけどね。

発電設備は大型化すれば発電量あたりのコストは下がる
しかし地熱発電は大型化すると寿命が短くなる。

こういう現実を踏まえて、もういちど日本の地熱発電可能量は見直すべきだと思うよ

＞全然相関が見られないんですがそれは
ちゃんと相関値出して言ってるの？


中央値 15ha以上と以下に分けると
より狭 160,100　107,491　67%
より広 332,500　283,940　85%

30MWで分けると
30MW未満 120,100　106,121　88%
30MW以上 385,000　297,290　77%

>>173のデータを使ってexcelで相関見てみたが、R=0.03となって全く相関がない。
>>174の計算では、稼働率の下がった森と稼働率の高い八丁原2号の間で
恣意的に分けてるからそう見えるだけだね。よくある統計のトリックかな。

もちろん設備更新分があるだろうけど、地熱は思った以上に低下しないもんだな、という印象。

>>176
八丁原と葛根田の例から見ると、規模の問題ではなくて熱源をきちんと当てられるかどうかに見えるな。

>>177
>中央値 15ha以上と以下に分けると
>30MWで分けると
そういう恣意的な分け方をしてはいけない、って習わなかった？

あと、出したのもは最大出力との比であって利用率じゃない。
太陽電池と比較するのなら　暦日利用率・発電利用率を年代別に表にしてみるといい。

http://www.tenpes.or.jp/H2122chinetsu.pdf
＞　稼働率は(稼働日数／暦日日数)×100％
＞　負荷率は（暦日平均電力／最大電力）×100％
＞　所内率は（所内使用電力量／発電電力量）×100％
＞　暦日利用率は〔（発電電力量／認可出力×暦日時間数）×100％〕，
＞　発電時間利用率は〔（発電電力量／認可出力×発電時間数）×100％〕


あと、太陽電池の利用率は　太陽面追尾をすると　１軸追尾で1.5倍　2軸なら２倍近くに向上するので
改善余地はあるよ。

未来の話だよね？

>>179
>そういう恣意的な分け方をしてはいけない、って習わなかった？

そんなバカな事をどこで教えてるの？学校名を言ってみて。
中央値折半法は普通の学校なら教える筈だけどね。

>>180
>未来の話だよね？
今の話だよｗ　今地熱作るかどうかなんだからさ

>>181
90年代に建設が集中してるものと、80年代以前で分散が違うから
この場合中央値で折半するのは妥当ではないかな。
ヘクタールで分けた場合、八丁原２号が大きすぎるから外れ値として除かないとだめ。

というか、>>177は要因が独立してないし、いろいろおかしいなｗ
敷地面積が狭いほど悪化してると言いたいなら、そもそも>>174と主張が正反対だし。

傾向としてまず、敷地面積が大きいほど最大出力も上がる（これは相関がある）
狭い発電所ほど発電効率が悪い（これもやや相関がある）
築年と発電効率には相関がない。

まあ、上のようなのをやりすぎると、カーブフィッテングになってしまうけど

減衰するという仮説から
年経過で悪化
面積で改良
発電量で悪化
という予測が立つ

　仮変数を求めた　0.0017*year+(0.0019*面積ha)^0.1 - (kW/1000000)^3
　係数の符号だけを見れば

それぞれの係数から減衰するという理屈に適っている。

>>184>>185
面積、発電量、経過年数の３つの成分のうち、面積と発電量が独立要因ではないから、
その近似はやり過ぎ。

>>183の通り（というか、常識で考えてもわかると思うんだけど）
面積の大きい発電所ほど発電設備も大きい。

減衰するという仮説を棄却するのに
独立かどうかはあまり意味がない話だと思うが？

自由度が多かろうが少なかろうが１％棄却で　減衰するというモデルは棄却出来ないだけの話。

もちろん式については減衰するというモデルをキチンと表現出来てるとは思わない。

消費される地熱量は年と発電量に比例し熱効率に逆比例するだろう事
毎年一定量の地熱量が回復し、回復量は面積と地殻熱流量に比例するだろう事
蒸気温度は、地下温度に比例するだろう事
発電量は内部の変数で低下するだろう事　<-- ここがたぶん多次式になるだろう
蒸気量は温度と　地下水量の何かの関数になっているだろう事 <--- ここも線形ではないだろう

それでも符号を会わせた後、適当に次数と係数を調整して近似式をでっちあげれば、1%でしか棄却出来ない式は作れてしまう。

それはだって、減衰するというモデルが理の当然の話だからだよ

>>187
> 減衰するという仮説を棄却するのに
> 独立かどうかはあまり意味がない話だと思うが？
いや、駄目だろ……

> もちろん式については減衰するというモデルをキチンと表現出来てるとは思わない。
自然を扱った現象に、線形以外の式を当てはめるなら、それを説明する仮説を立てないと。
とくに3乗の項まで使うならさ

> それはだって、減衰するというモデルが理の当然の話だからだよ
これが一番の問題。
大沼や鬼頭のような例もあるし、減衰するという仮説を無条件に前提としてはならない

減衰するだろうという不適切な仮説の元に、減衰に当てはまるような式を適当に選べば
自分の思い通りの結果は出せるが、それはトートロジーで何も証明してない

例えば「薬を飲んだら良くなるはず」という信念のもと、薬を飲んだ人に有利な式を選んだら
有意な結果はでるが、それは科学じゃなくオカルト

>>173のデータから言えるのは、地熱発電所は大規模なものを作る方が
長い目で見たとき効率も良くなるってことくらいかな。
経年の影響は統計で見えるほど多くない
（無論、データ少なくて出てない可能性はあるが、設備規模に比べて影響が軽微かな）

私は 99%の確率で正しい事は表現した。

それを否定するからには、減衰するの逆説を　それなりの確率で示してみてはどうだ？

地熱総発電量そのものが、この１０年間、年数％の勢いで低下してるのに
それをどうやって否定するのか楽しみでしょうがない。

>>189
ぜんぜん示せてないよw