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【帝人ヘルスケア4】止まらない自壊

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1名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 17:26:17.75
前スレ(https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bio/1643327965/?v=pc)までのまとめ

M:正しい人、天界人、会社はこの人のためにある
F:傀儡社長、自分第一、社員第二
支店長:上位中間管理職、出身事業以外はよく分からない
所長:下位中間管理職、総じてマネジメント力は低い
L職:高級取り、L以外からは嫌われてる
旧医薬:ロクな製品は無く、競争力も無い。旧在宅から馬鹿にされてる
旧在宅:気合いと根性だけの仕事、コンプラ規制で良いとこなし。旧医薬から蔑まれている
ケア:薄給
478名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 08:55:34.19
>>477
医薬が支配して、診療報酬改定で交渉すらまともに出来ずに潰れていくって流れですね。
479名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 09:27:11.00
>>477
在宅出身の俺が言うから間違いないけど誰でもできる
これは間違いない
でも現場に不要なのはMR
これは医者が言ってるので間違いない、現場のリアルな意見だね

だからさっさと医薬品の販売部門縮小したらいい
480名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 09:35:52.77
>>479
昔と違って情報入手が簡単に可能となった現在ではMRの必要性はほぼ無いですね。
逆に大した用事もないのに訪問して医療関係者に迷惑かられるだけ。
481名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 09:44:20.60
>>480
大手がMR減らしてんのみたらわかるよな
今後は外注MRで新薬売ってって感じなんかな
482名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 12:42:34.71
薬剤師免許持ちのMRを大量確保して薬業専門ディーラーを立ち上げる時期が来た
483名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 13:10:59.79
MR洋梨粛清
2022/11/15(火) 16:01:27.57
ケア職院内に入らせてどうしたいの?
485名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 16:09:37.20
仲の良い内科部長に言われてしまった。
帝人最近どうしたの?顧客が離れる事ばかり
するよね。〇〇さんが担当で無くなったら
帝人もういいよね?私→そうして下さい。
486名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 16:45:00.72
在宅だけどMRを馬鹿にするような言い方嫌いだな
KPI達成のための動きや講演会絡みのマネジメントなんて在宅が見習わないとダメなところでしょ
俺は絶対3つも4つも講演会抱えるなんて無理
あと敵は上層部であって医薬さんじゃないし
487名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 20:28:41.03
>>483
医薬が主流みたいな勘違い支店にいるけど、本当にへどが出るよ
過去の栄光にすがるアホが上司なんだから、見当違いなことばかり
488名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 20:54:35.41
過去の栄光というか、フェブリクだけの一発屋
世間のイメージはそんなもん
2022/11/15(火) 21:17:32.98
旧在宅の所長より上がアホすぎる
若いヤツは優秀なのが多いが、上がアホなので見切りをつけて辞めるかジョブチャレする
490名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 21:38:29.89
前職で医療業界の経験あるけど自分主義者の集まりみたいなまとまりのない会社だった
今の帝人もそんな感じだね
やってることが医薬在宅ケア看護師事務バラバラなのにそれを自分の主義主張を貫き通そうとしたら上手くいかないのは必然
現場レベルで身内同士罵り合ってまとまろうとしなくてそれをトップマネジメントのせいにしてる会社の社員なんか相手にされないに決まってるし病院も卸も代理店もそこまでバカじゃない
最近ここを見つけて傍観してて思った率直な感想
491名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 23:38:38.91
HOTが不調なのはコロナ特需に甘えて何にもしなかっただけだろ。全請求で怒り浸透。立ち会いで医療機関は怒り、CPAPのDS問題で迷惑をかけ、
前月無償貸し出しで爆発的に怒り、非通信機で
呆れられて、処方は他に流れてるだろう。
アホな会社や。自分達の都合を押し付けすぎ。
顧客はもう離れて取り返せない。
492名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 01:03:40.32
>>490
おっ?本社の方のお出ましですねっ!
どうぞ所属部署と尊敬する上司の名前でも書き込んで行って下さい!
493名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 01:22:59.77
本社が無能とか、上層部が無能とか、言いたいこと言いやがって。お前らが上層部に行っても多分大して変わらんぞ。そもそも俺らはやりたくて上層部やってるわけじゃないんだよ、適した人材がいないから指名されただけ。役職にそれらしく役割を演じてるだけ。こないだl他社(コンペチター)の幹部と飲み会したけど、どこの会社の同じような感じやで。
494名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 01:30:55.21
>>490
誰しもが失敗するって分かりきってる統合を推し進めるなんてトップマネジメントは批判されて然りだろ
現場に出たことなさそうな考え
495名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 06:45:26.28
>>486
在宅業務しながらKPI達成の取組や講演会立案かけ持ちしているならすごいけど、医薬業務だけなら普通できると思うよ。
496名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 06:50:57.39
>>491
おっしゃる通り!
相手の事を考えずコンプラごり押しすぎ。
価格も高いし、こうなったらもう帝人から他社に変えようの流れになってる。
497名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 07:58:17.85
みんなボーナス貰って辞めちまえよ
498名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 08:10:02.56
>>490
傍観者w
499名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 08:37:05.94
上の人間からすると自分たちの失敗認めるより、下の人間の責任にする方が楽だもんなー
クソ過ぎてクソ
人が辞めてるこの状況はよなんとかしろ
500名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 09:35:49.85
まじで非通信機交渉、本社の人間がやれよ。
これだけみんなが苦戦しているのに、まだ
出来ていないのか?交渉そもそもしてる?
とか、話方ですよ。とか何言ってるんだ?
現場の人間関係で馬鹿交渉を大失態にならずに
済んでると違うか?
501名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 09:54:11.53
辞めたものだけど、非通信ってどういう事?S9みたいに患者がSDカードを持参して医師が解析?
502名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 10:50:11.92
>>500
ほんとそれな
NC機の使用率で順位付けられてるのも、納得いかないしな
病院にはエスが交渉に行って手本見せて欲しいわ
503名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 11:43:18.28
在宅でも講演会のマネジメントなんて年数件抱えてるでしょ。大学担当なら誰でも当然抱えてるし、医薬を見習う理由はわからん。
地域によるけど、医師会での勉強会等で講演内容に自社製品を扱ってもらう等の働きかけは医薬を見習うべき。
在宅は開業医に弱いし、実行する人間も少ない。おそらくは、上司にやったことが無い人間がいて、教えてやれないのが原因と思うけど。
504名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 12:09:11.63
>>503
確かにその辺は医薬見習うべきだわ
ただ在宅医療は医薬品と違ってニッチな部分があるのも事実

開業医に弱いではなく、開業医より病院の方が市場が大きく実際売上でかいからね。
レンタル業だしどっちが重要かなんて明らかだよ
非専門医のHOTなんてたかがしれてるし、CPAPなんて工数の割に見返り少ないし
GP専任がいた時代もあるんだからそういうこと

糖尿病薬なんて買わずに、開業医は医薬にやって貰えば一番良かったんだよ
505名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 14:26:56.25
在宅出身だけど、医薬の人は頭良いわ
面談に同席させて貰ってるが、会話のテンポや知識量が段違い

在宅なんて、Hot吸えば呼吸苦が楽になる!って分かり切ってるしね。
いがみ合ってる奴は、この先生き残れないよ
506名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 14:35:07.67
フェブリクの穴はHOTで埋めてよ。
もう在宅、医薬関係ないんだから。
運命共同体。
私達はオスタバロで忙しい。
頭をフル回転しなくては。
在宅は頭使う事ないから、身体張ってくれな。
507名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 14:36:15.66
オスタバロwww
508名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 14:39:52.78
在宅だけど、から医薬を誉める人がチラホラいるね。書いてる内容は在宅では書かないような内容だけど。どういうことだろう?
509名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 14:43:02.08
>>506
心配すんな
頭使っても売れんものは売れん
510名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 15:01:28.39
オスタバロで利益出んのかよw

それよりも糖尿病薬のシェアアップだろw
一気にいったれや
511名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 16:26:00.84
>>506
医薬も在宅も特段頭いらんでしょ。如何に医師の懐に入り込むかじゃないの。
その手段が頭なのか身体なのかは人それぞれだけど。
必ずしも要る必要は無いけど、あった方が良いかなと医師が思った時に、
営業の顔が浮かぶかどうかの問題。
512名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 18:27:38.95
>>501
そうだよ
ネムリンクではなくPCでの解析
PC無いとか解析できないとか言う施設は解析なしで診療してください
2022/11/16(水) 19:00:56.22
異動したい。ジョブチャレかフリーエージェントとか、これしかないのか…。
2022/11/16(水) 21:14:50.69
オスタバロの見本もらったがあんなのお婆ちゃん使えないだろ
ボケ防止として売り出したほうが良いと思うわw
515名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 21:29:58.90
>>510
糖尿病薬のシェアアップ?
このゴミ薬でどうやってシェアアップするの⁉
やり方教えて(笑)
516名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 21:34:29.21
>>514
そんとそれな!!
ユーザビリティ低すぎてワロタぁ!!誰が作っとるねん!!!
517名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 21:37:51.64
THCポータルにF社長が○○営業所で意見交換しましたのニュースを見るたびに、
コスト削減でリモートにしたらええやろ
と思うわ。
現場は忙しいのに全員集合させられて
本音も言えない意見交換地獄やろうな。
518名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 21:38:39.08
>>508
お察しの通りだと思う
読んでてこっちが恥ずかしくなる
書いてるヤツが哀れすぎる、まさに負け犬
519名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 21:47:22.77
オスタバロインジェクターの操作説明の話法動画見た?
Dr「思ったより操作簡単ですね!」
ボタン操作多いし画面表示見にくいし、
在宅酸素で高齢者のニーズ把握している帝人さんとしてはお粗末なデバイスですねと言われた場合の話法動画も準備して欲しいわ(笑)
520名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 22:17:28.44
いつもの在宅の流れだとオートインジェクターはくっそ高い販売価格設定するだろうから差益なくて卸はどこも扱いたがらんかもね。
521名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 23:01:08.33
>>520
2720円じゃね?
それでも単体では大赤字らしいけど、それ以上にしたら注射器加算では逆ザヤ
処方すらしてもらえなくなるし
522名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/16(水) 23:24:39.98
いいぞオマイら、もっとやれ
523名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 00:27:53.24
オスタバロなかなか手ごたえあるぞ。
オートインジェクターが思ったより
素晴らしい。これは売れるな。
524名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 00:31:51.36
オスタバロインジェクター定価56万円だけど、特別に2,700円にしますね。
525名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 00:32:43.59
売れる気しかしない話法
526名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 00:33:46.48
>>521
注入機加算な
527名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 00:34:53.07
>>526
おい、注入器加算だろ
528名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 00:35:52.65
>>527
馬鹿か、挿入曲加算だから
529名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 00:36:27.16
>>528
新婦入場?
530名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 00:40:36.32
>>515
糖尿病薬ゴミなん?ゴミにしか見えないお前がゴミなんだよな?
531名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 00:43:04.52
>>516
馬鹿しかおらんのか?
心の底から見下すわ。
誰が製造してるか知ってどうする?
頭悪すぎww
532名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 00:46:23.10
帝人さんの核ボタンって何ですか?
533名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 01:48:05.53
>>532
Fの尻穴でも覗いときや
534名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 02:58:21.25
統合して、何がやりたいのかいまだに見えないけど、そんなことは置いといて、ボーナスさえ払ってくれたらとりあえずそれで良いわ。
減らすとか言い出したら、ストしても良いから抵抗しろや組合は。
535名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 06:35:38.34
>>530
糖尿病薬自体がゴミじゃなくて、対して特徴がなく特許切れ近いTDXをくっそ高い金でタケダから販売移管した行為がゴミ。
536名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 06:53:45.02
>>534
組合なんて役に立たないよ。選挙の時だけ頑張るイメージ。
537名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 06:58:16.56
とにかく在宅はコンプラ違反が多すぎ。
おまえらちゃんと整理しておけよ。
在宅出身で薬出来ない人は全員ケアにしたら
良いと思うよ。お伺いが多いので営業いらんやろ。
538名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 07:50:55.49
確かにMRは要らないね!CMRでじゅうぶん!
539名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 08:49:07.57
>>538
在宅営業がいらないって話なのに、頭悪すぎだろ。

こんな日本語が不自由なやつでもできてしまうんだから、在宅なんて薄給でいいんだよ。そもそもが薄給でやるような仕事なんだろ。
540名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 09:30:04.27
>>539
ほんとにこれだわ
給料高すぎなんだよ在宅。

他社と変わらない価値しか残せないんだから契約単価も下げて、人件費も下げたら?
541名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 09:46:44.67
>>534
残念ながら来期以降減るんどよなぁ
542名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 10:42:55.39
医療機器業界の平均年収 500万前後
医薬品業界の平均年収 20代で500万、30代で700万くらい
ジェネリックメーカーは低い傾向だけど、先発メーカーだと700万〜900万くらい
年収ひとつとってもこれだけ違うんだから、統合も無理ありますよね
543名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 10:48:16.52
医薬業界は人員整理が始まってる。
確かに無理があるな。
544名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 11:02:39.37
年収500万以下になったら、在宅営業やる意味はないかな。。プライベート、土日拘束されて割に合わないよ
545名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 11:29:35.59
>>539
でも業界全体でMR減ってるじゃん?
546名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 12:00:31.17
>>545
業界の話じゃなくて帝人の話してんの
ばかか?
547名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 12:37:45.60
>>546
www
548名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/17(木) 12:40:41.28
さっさと統合やめたらいいのになー
フェブリクと糖尿病の分は医薬で被ってくれよ
549名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 13:04:30.38
>>547
腹筋崩壊しますね
550名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 13:15:59.09
泥舟に乗ったもの同士、沈むのを見届けようぜ
551名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 14:26:33.37
こんなところで書きこむ暇があったら
オスタバロ紹介してこい!
ボナロンが出た時と違って気合いが全く感じられん。オスタバロ売れるか売れないかでMRの本当の実力がわかる。売れないMRは首覚悟しとけよ。在宅め薬出来ない営業はいらん。営業は生き残れるかどうかなのに呑気なもんだ。
552名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 14:45:46.00
>>551
おうがんばれ!
553名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 15:01:07.06
>>551
日本企業なのでクビになることはありません。
残念でした。
2022/11/17(木) 18:26:14.29
インフレ手当でないかなー
555名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 21:31:09.44
インフレ手当て、他社では出るとこ多いんだろうなー

うちは衰退企業なのか
556名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 22:26:08.73
手当よりベアでしょ
基本給を安く抑えて手当で額面釣りあげる手法はブラック企業の常套手段
557名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/17(木) 22:51:19.15
>>553
本気で言ってるのか?甘すぎるぞ
558名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/18(金) 10:04:15.56
地域採用のやつら可哀想
559名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/18(金) 22:02:06.18
>>558
お前ら全員が可哀想だよ
上からの理不尽に耐え続け、転職する勇気も無い奴ら
560名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/18(金) 22:13:26.88
>>535
糖尿病薬は安物買いの銭失い、安くもないけど…
医薬に仕事を与えるために迷走した結果が大きなツケになるんじゃないか?
561名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 07:59:04.38
最近辞める人多いからか、僕達若手への扱いが
かなり優しくなったと思わない?
562名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 08:57:44.70
>>561
そうだよ
若いやつで数年同じ場所にいるやつは、希望勤務地伝えておくといい
無理なら辞めるって言っとけば叶う
563名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 15:45:32.28
辞めさせたいから統合進めたのに辞めすぎて困るってことあるの?
僕馬鹿だからよくわかんない
564名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 16:05:16.81
若手が抜けた穴を、どうする考えなんだろう
帝人は地に落ちたな
565名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 16:06:21.30
>>563
それがね、想定外に旧医薬が辞めないのよ。
ベル当番の件であれだけ不満が溜まっていたのに。ただOSCが入ったら在宅の仕事を本格的にするようになり、在宅の仕事を半分くらい理解した頃には辞職者続出だと思ってる。
566名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 17:30:45.12
>>564
順調に株価下がっております。
567名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 18:46:58.68
会社のホンネは医薬に辞めてほしいんだが、どこもリストラ祭りで再就職厳しいの知ってるから辞めないんだよね。
568名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 20:25:24.18
在宅の人って何で自分たちは必要とされてるって自負してるの?
便利屋以外に大した仕事してないし利益率も低いんだから、医薬業界を撤退したら年収相当下げられる自覚はあるんかいな?
569名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 20:32:33.17
>>568
便利屋で成り立ってるから別に良いんじゃないの?
なんだかんだシェア1位だし、下がる下がる言われてる点数下がらないから売上下がらない

逆に医薬の人がなぜ帝人に残ってるのかがわからない
中堅以下で機器もやらされて
優秀なんだから他のもっと良い製薬会社行けば良いじゃん?
570名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 20:42:00.22
俺は医薬出身だけど>>568みたいに在宅下に見てるやつ早くやめてほしいわ。
帝人にすがってるだけだろ?>>569の言うように能力あると思うなら他社メーカーに転職したら良い
まあそんな力無いだろうけど
571名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 21:47:45.75
がん病院前部長を収賄罪で追起訴 病院機器調達で

国立がん研究センター中央病院(東京)の医療機器調達を巡る贈収賄事件で、業者側に便宜を図った見返りにタブレット端末など計180万円超の物品を受け取ったとして、横浜地検は16日、収賄罪で前放射線技術部長、麻生智彦容疑者(56)=埼玉県上尾市=を追起訴した。
また贈賄罪で医療システム開発会社「メディカルクリエイト」の社長だった岡部幸夫容疑者(66)=広島市西区=も追起訴した。

http://www.iza.ne.jp/article/20221116-MN3YF2QOINJSBECSOZX6VN7JUQ/
572名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/20(日) 00:41:25.73
上層部を避難してるようだが、ボーナスカット等身を削ってるのしらんだろうな。
HOT退院前のボンベ貸し出しも駄目といい出したので全力で反対したぞ。医療を何もわかってない
奴らと全力で戦ってるので見ていて欲しい。
573名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/20(日) 02:18:46.15
>>572
ボーナスカットって当たり前だから。そんなんで身を削るって、何いってんのってレベルのやつかよ。
業績出すのが仕事で出せなかったらボーナスなんてなくなるのが普通。
0にしてないのに削ってるとか言って頑張ってるかん出そうとしてるのか?身を削るというならボーナスなんて自ら0にしてから言えよ。
574名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/20(日) 02:19:47.93
>>570
お前は自分が能力ないこと自覚して転職せずにしがみついてるの?
なら帝人にとっても迷惑じゃん。
575名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/20(日) 02:38:34.34
>>567
適当にやってるふりしてたら給料もらえるのになんでやめると思ってるんだ?思考力無さすぎだろ。
今残ってるやつらは適当にやってるふりしてるんだからやめる理屈がないだろ。適当にやってればそこそこの給料がもらえるのが帝人の良いところなんだから。
在宅もゼオマインとソマチュリンさっさと売ってこい、オスタバロ採用させれるんだろうなって本気で言われたらやめるやつ続出するけど実際は適当に糖尿病やってるふりしてるだけだろ?
今帝人にいるのは医薬も在宅も売り上げあげようなんて意識のやつはレアキャラで適当にやってお金がほしいだけなんだから割増退職金出すってなったらみんな喜んでやめると思うぞ。
576名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/11/20(日) 08:29:55.98
生かさず殺さずで勝手に辞めてくの待ってんのかな
もう手遅れだと思ったから年末で辞めまーす
みんなありがと〜
577名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/20(日) 09:30:16.92
>>572
その結果、何か変わりましたか?
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