【無アクセント】福井方言　其二【ゆすり音調】

福井方言に就て話しましょう。

ネイティブもノンネイティブも歓迎。

蔑視・偏見・妄想は禁止、議論は大いに可。

前の
【無アクセント】福井方言　其二【ゆすり音調】（実質其の一）
http://mimizun.com/log/2ch/dialect/1247224085/

>>173
金津高校の生徒はほとんどが地元出身だよ
あとは、あわら市、三国がほとんどで丸岡と春江が少々。

カヌーのやつは北潟湖より、つまり加賀に近いところの出身者。


このスレで関西弁共通語化とか言ってるもんは、地元をろくに知らんもん。
つまり、よそ者。
典型的なのが、>>166、>>170
まともに、本や資料も見たこともない理解もしようとしない想像で主張するよそ者

よくいるだろ、よそ者のくせに地元テレビに出ては福井のことを評論するもんが
あれと一緒だよ。

>>174
そう、カヌーのやつです。
一時間しっかり生徒が映ってて、たくさん喋ってたけど
無アクセントでした。

よそもんの評論ですまんけど、ときどき法事で武生にいって、街をあるくたび泣けてくる。
銀泉書店の本棚がスカスカで、日に焼けて変色して新刊のまま古本化
した本しかおいてなかったりとか、
おそうじゃさんの前から武生新駅にむかう途中にある
２０年まえに廃業したじーちゃんの店が、
１０年くらい空家だったあと更地になり、
現在にいたるまでずっと更地のままとか。

スレちがいすまん。
へんなもめかたしないで、
ふくいことばの話をきかせてくだちい。

ま、三国式は世代を下回るにつれてアクセントが崩壊しているから無アクセントに聞こえるかもね。
でもアクセント知覚のある者からすれば多少無アクセント化した二型式であることがはっきりわかる。

余談だけど三国式は加賀の山中のアクセントにも似てるな。
山中にはアクセント型が少ない地域がいくつもある(加賀市史、方言を参照)

自分より複雑なアクセントを聞き分けることは難しい。
しかしその逆は容易。
東京式アクセント話者が京阪式と垂井式を聞き分けることはできないが、京阪式アクセント話者が垂井式と東京式を聞き分けることは可能。
よって無アクセント話者はアクセントの聞き分け能力が全く無い。

無アクセント話者が偉そうにアクセントについて語ること自体間違ってる。

自分は三国式話者だけど、平野部の無アクセントと一緒にしないでほしい。
無アクの人に「俺はお前らとはアクセントが違う」と説明しても「一緒じゃない？」と言われる。

そうだな。単語なんかはネイティブならそれなりに正確に自分の言葉を内省することができるが、アクセントは一番内省が難しい。
しかも、無アクセント話者だと、聞き分け能力がない。本来なら東京式と京阪式ですら聞き分けられないはずだ。
むしろ「アクセントの聞き分け能力があると自負する無アクセント話者」なんて矛盾してるし、
純粋な無アクセントの福井弁の話し手か疑われる。東京式も京阪式も自分と変わらないと思うぐらいが純粋な無アクセントだ。

「俺は無アクセントだけど、あいつらも俺が聞いて分かったが無アクセントだ、間違いない」などというのは残念ながら信用できない。
相手が無アクセント化寸前の曖昧アクセントである三国式ならなおさら。これに限ってはむしろ余所者の聞き取りのほうが信用できる。
地元人・ネイティブなら言葉の全てを正確に把握できるというのは間違い。ネイティブだからこそ分からないこともある。

それにしても、やたらと「余所者」「よそ者」と排他的な感じで言うけど、
余所の人に地元の言葉について関心を持ってもらえるなら嬉しくないの？
地元人以外には地元について興味も関心も持ってもらいたくないということ？
そんな反応が返ってくるのはこのスレぐらいなんだけどなあ。

もっと偉いよそ者に、福井弁の関心をもってもらいたいだけなのだ。
講座方言学、中部地方の方言で福井弁のことを記述しているかたもよそ者だが、
冷静に記述している。記述には多少自分の願いも入っているがね。

ただ、一番困るのは実際に行ってもないし現場も見ていない人が無責任に主張すること。
自分の都合のよいような書き込みをすることが福井の人間としては腹立たしい限り

>>181
実際に三国式アクセント地域(金津)に住んでいる地元民ですが何か？

そんなあなたこそ金津や芦原、丸岡、大野、福井、武生、敦賀の人間(過去のレスを見る限り)に成り済ますのはやめたほうがいいですよ。

>>182
おまえは地元民じゃねぇよ。
三国式アクセントがどういうものなのか知ってるか？
そしてそれが金津や三国、あわらにおいて多くの人間が使っているとでも言うか？
三国の一部分という地域は昔は北前船の港でよそからきた人達が大勢いて、必ずしも
地元の人間だけとは限らない。
三国式というのは、曖昧の中の曖昧であって実際にアクセントがあるかどうかは判断がつかない。

それを執拗に金津はアクセントがある、いやあわらはアクセントがある。

自分で無アクセントは、アクセントがあるか聞き分けが難しいとか言っときながら、
いい訳みたいに、辻褄を合わせるために自分は三国式話者などとかいう、とんでもいい訳なんて
超笑わせてくれるわ。
単にいい訳してるだけじゃん、あんた完全によそ者だよ。

>>182
もうひとこと付け加えておく、お前みたいに俺は嘘もつかないし自分は坂井市に住む人間だ。
学者にでもなって主張したらどうだ？
そんな勇気も資料も調査も出来んもんが一人前に言うべきではない。
現実に自分の目で見たこと、会って会話したこと、本などの資料を元に話ているだけ。
俺の会社には、鯖江や丹生郡からもあわら市からも三国からも福井市からも丸岡からも春江からも
大勢の人達が勤務しているし毎日、その人達と会話してますので。

>>183
なんかもう、傍から見ててもどうしてそういう思考に至るのか呆れるしかないわ
訳の分からない被害妄想で、統合失調症か何かではないかとも思えるぐらいだ
「よそ者」「よそ者」って超排他的な村社会みたい
こいつのせいで福井自体のイメージが悪くなりそう
俺は>>182の金津の人のほうが、福井の「よそ者」の人よりは信用できると思うね
むしろ福井の人がなぜ金津の人自身の内省にケチを付けているのか

>>184
それで、あんたの会社に通勤してる人たちが無アクセントだという判断は、
無アクセント話者であるあんたがしてるんでしょ？
悪いがそれじゃ信用できないよ。有アクセントの「よそ者」が判断しないと。
>>182とあんたが会話しても、「>>182も無アクセントだった、嘘つきめ」とか言い出す可能性もあるしな

第一、学者も金津には曖昧ながらもアクセントがあると言ってるし、金津の人自身もアクセントがあると内省してるし、
一体何が不満なんだ？結局「自分の感覚と合わないから」ってだけじゃないか

あんたの会社がもし福井市だったら、福井県内では威信がある福井市中心部の言葉に合わせてる可能性もあるしな
その人たちが家庭内で喋っている言葉と会社での言葉が本当に同じと言い切れるのか？

「自分の見聞きしたことしか信じない」というのは一見立派に聞こえるが、
自分の感覚の限界を知らないとただの思いこみで終わるよ。

とりあえず、金津の人に、>>161や>>164に挙げられた語彙がそれぞれどういうアクセントか答えてもらいたいな。
もちろん何も資料を見ずに、自分の話す言葉の内省だけで。
それで金津の人の言うことがどれだけ信用できるか判断したい。

>>185
お前もよそ者だから、よそ者の味方してるだけだよ。
>>182の自称金津人なんて、お前本気で信じてるのか？
三国式というのは、三国町の中でも昔のある一部に存在したんじゃないかと言われているものだぞ。
しかも、それは本当にアクセントがあったかも分からないし学者によってもいろいろ。

ID:yHq/DrH2は、いつものごとく世代を下まわるにつれてアクセントが崩壊しているとか
能書きをたれてるけど、これは全く通用しない。
祖父母、父母、子供の間においてアクセントが違うというのはない。
大昔にはあったかも知れないが、こいつの主張というのは最近及び近年に崩壊し始めた
とか言ってるトンデモだよ。

だからアクセントを復活させようよ、身につけようよ、福井弁のアクセントを捨てようよ
ってこと言ってるんといっしょでしょ

>>186
言っておく、俺は具体的な資料を元に発言及び主張をしているんだ。
分かるか？
何度も言ってるけど、講座方言学、中部地方の方言に記載されていることを元に主張
している。これは地元の大学が根気よく調査したものを簡略して記述している。

その資料が発表されてから何十年がすぎていると思う？世代を下まわるごとに崩壊している
などという暴論は通らない。
それを覆すならば具体的に調査した詳しい資料を出して言えと言っているだけだ。
だけど、そんなもんは初めから存在しないし、自分の思い込みだけで書き込むから
反発を受けているわけだ。
それと、他地域から来ている人達と一緒に仕事するたびに違いがないことを痛感している
だが、さすがに大野勝山は違うし若狭の人達も違う。俺が言いたいのはそれだけ

>>188
＞三国式というのは、三国町の中でも昔のある一部に存在したんじゃないかと言われているものだぞ。
そのソースは？そんな大昔に限られるという主張は今初めて聞いたぞ。誰の主張だ？
福井市なら相当昔から無アクセントのようだが。それと間違えたのか？

＞祖父母、父母、子供の間においてアクセントが違うというのはない。

いや全国を見渡せばごくごく普通に見られることだよ。とくに戦後はテレビによる共通語化とか
住民異動が激しくなったとかで、アクセントが年齢によって違うほうが普通になっている。
東京ですら「赤とんぼ」「東海道」「熊」などのアクセントが世代によって変わっていることが知られている。
京阪神でも各地でアクセント変化が進行中だ。共通語化の影響もあるがそれとは関係ない変化も多い。
山形県最上町のように、曖昧アクセントだったのがここ四半世紀で無アクセント化したようなところもある。

というか、世代によるアクセント変化が無かったら、アクセント変化なんて起きず、全国のアクセントは全く一緒のはずだろw
これだけ各地でアクセントがバラバラなのは、各地で変化を繰り返したからだ。その途中には当然年齢差がある時代がある。
単語も発音も文法も、方言の全ての要素が年齢によって大きく変わりつつあるこの時代に、
なぜアクセントだけは決して変化しないなどということを信じられるのか理解に苦しむ。

ただ、アクセントの違いはなかなか自覚されにくいようだ。
北海道での調査で、家族の間で半分以上の語にアクセントの違いがあったのに、
その家族はそれぞれのアクセントが違うことに全く気がついていなかったということもある。
自分自身も、地元を出るまで両親と自分のアクセントは同じだと思っていたが、
地元を出てから帰省したら結構違うことに気づいた。

>>110では講座方言学の信頼性について疑問が出ているがどうか？
「岩波講座 日本語11 方言」にも福井のアクセントについて記述があるが
講座方言学は信頼して岩波講座は信頼しない理由は？

「曖昧アクセント」であり、さらに近くにある言語的中心地が無アクセントならば、
世代を下回るごとに崩壊しているはずと推定するのは不自然ではないと思うが？
むしろあんたが「大野・勝山以外の嶺北は無アクセント」と強硬に主張すること自体、
「若い世代では無アクセント化が進んだんだろう」という推定を裏付けるが。

まあこのままじゃ議論が噛み合いそうにもないから、
近いうちに講座方言学の中部方言の巻を何とか手に入れて読んでみるよ。
できれば近年の各地のアクセントの状況を詳しく調査した結果も知りたいけどね。

ID:qnRF2syc、おまえの書き込み内容自体が地元の人間の書き込みじゃないんだよ。

無アクセント話者は聞き分けることが出来ないといいながら、自分が地元人だと主張したが
ために、自分は三国式話者だから聞き分けることが出来るとかいい訳もほどほどにしろ。

岩波？、講座方言学中部の方言を、お前は読んだことがあるか？
そんな大まかな本の内容と地元大学が中心になって綿密に調べた資料を一緒にしてならない。
それくらいの資料しか出すことが出来んのだろうが君は。
書き込みの内容を見る限りにおいて、君は地元人じゃないと俺は思いますけどね。

言っておくは、近年になってから無アクセントが広がっていったなどと言うバカげた
ことは福井で言うと笑われるぞ、地元の人じゃないんだねとか思われると思います

>>192、ID:qnRF2syc
＞まあこのままじゃ議論が噛み合いそうにもないから、
＞近いうちに講座方言学の中部方言の巻を何とか手に入れて読んでみるよ。

おまえいい加減にしろよ。中部地方の方言も読んだことがないのに
書き込んでいたのか？あんまり地元の人間をからかうのもほどほどにしろよ。
大きな図書館行きゃ、そんなもんどこにでもあるだろ。
俺は、今度福井大学へ行って、この調査のもっと詳しい内容を読んでみるつもりでいる。
そしてコピーできたらいいが、このスレで発表してみたいと思っている。

いや俺は地元人だなんて言ってないよw　もしかして地元人だと主張してると思われてたのか？
単に全国のアクセントに興味がある「よそ者」で、その一つとして三国式などにも興味があるだけ。福井県民じゃない。
ID:yHq/DrH2 の人とごっちゃにしてない？

前にも言ったと思うけど、講座方言学シリーズは近くの図書館に置いてあるんだけど、
なぜか中部地方の巻が欠けてるんだよね。
あんたは岩波講座のほうは読んだことある？

それにしても、岩波講座にしろ講座方言学にしろ結構古くなってるよな。
岩波講座は1977年、講座方言学は1983年だし。
共通語化で崩れる前の方言を知るには古くても何ら問題はないんだけど、
近年の状況も是非知りたい。もっと新しくて詳しい調査結果は出てないのか？
福井大学は何か新しい本を出してないの？

>>161
低高低…枝が、月が、犬が、窓が、川が、
寺が、稲が、船が、音が、春が、夏が、
秋が、冬が、石が、島が、中が、糸が、
声が、笠が、雪が

>>164
一拍の場合は皆 高低
名詞の場合は長音化する。例…手ーが(高高低)

低高高低…間が、朝日が、小豆が、油が、苺が、
従兄弟が、命が、莵が、後ろが、男が、
大人が、形が、鳥が、薬が、車が、煙が、
心が、今年が、言葉が、子供が、魚が、桜が、
雀が、背中が、畳が、卵が、力が、涙が、
鼠が、柱が畑が、林が、東が、光が、
左が、袋が、枕が、緑が、南が、昔が
高高低低…頭が、表が、鏡が、体が、昨日が、氷が

>>196
>>197
そんなもんとっくに読んでます。
金田一のそれは、正確じゃないぞ。
本当によく調査したのか甚だ疑問だ。
それを引用したり、それが根本にあるようでは
このスレで一人前のことを言うには問題だな。

スレタイの無アクセントが気に食わない
大野にはアクセントあるんだけど
福井市の変な訛りと一緒にすんな

福井弁の場合は、ほとんどが無アグント地域だから仕方ない。
気にいらないって、どうせまた○○人得意の福井人なりすましだろ
大野にも結構きつい訛りが存在していることを知らない、よそものだな
よそ者は、アクセントがあると訛りがないと思い込んでるようだ

>>200
また「なりすまし」「よそもの」ってほんと気持ち悪い…
この人絶対精神を病んでるよ。統合失調症を発症してるんじゃない？

大野にはアクセントもありますが訛りもちゃんとあります

福井は若者も相変わらず訛りが強いね。
「ほんなら〜」「やってえんがし〜」とか聞いてひびったわ。

既出だったら申し訳ない

佐藤茂氏の「越前方言語法の一面」（１９６３．１）について
知っていることがあったら教えて欲しい

内容のことでも、資料としての有用性の如何でもかまわない

「ほんなら」なんて関西のわかもんでも使っとる。

>>204
「コード」「タバコ」「イクラ」など日本語のカタカナ言葉を原語のアクセントで読むのは間違い。
これらのアクセントを間違えて発音していると日本人である事を疑われるので気を付けるように。

「のくてぇ」を標準語訳できない

平野部は無アクセントと曖昧アクセントと一型アクセントの三種類があると思う。

あなたはどれ？
少なくとも無アクセントの人にその３種類の聞き分けはできないだろうと思うが。

無アクセント話者は、公の場になれば標準語のアクセントになるし、芸人のモノマネをするときも、その芸人のアクセントを真似ることができる。
しかしアクセント知覚は無い。

>>210
意味は分かるな、それは俺も思うわ
つまりとけこめる、吸収がはやいってこったな

「ておる・とる」を使うのは
新潟上越〜飛騨〜長野木曽〜長野飯伊〜遠江以西だけど
なぜかそのなかで福井嶺北と関西中心部だけ「ている・てる」を使う不思議
なぜだ

違う関西は、〜してはる、〜はる、だろ

>>212
？

手元にある『日本海沿岸の地域特性とことば』という本には
「ている・てる」、「ておる・とる」、「てある」、「ていた」、「てら」の分布図が載ってるけど
福井嶺北と滋賀南部、京都南部、大阪は「ている・てる」になってるんだべ

ごめん
>>212じゃなくて>>213でした

「はる」は尊敬の助動詞。
「〜てる」に「はる」が付くと「〜てはる」になる。

>>214
その分布図は間違いだわ、ている、てる、の言い方は基本標準語で関東だぞ
大阪や滋賀、京都の人間は、基本的に〜とる、おる。
関西だと、〜してまんがな、しとりまんがな、してはる、おりまんがな、おりますやん
基本的に違う
>>216
そんな助動詞は、福井弁には存在しません
関西は、しとる、おる、おらん、が基本系
関西弁も標準語化が一部すすんだだけ

>>217
日本言語地図第53図　「いる」
地図　http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_053.pdf
凡例　http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_053_e.pdf

京都・大阪・滋賀で「いる」が用いられることはよく知られた事実であり方言学の初歩。
上の地図は明治生まれの世代が対象だが、今の20代前半ぐらいの世代を見ても、
京都人や大阪人は「いる」「てる」と「おる」「とる」をともに使うのに対して、
神戸人はほぼ「おる」「とる」しか使わないという違いがある。
詳しくはその地域の人に聞くといいだろう。

京都や大阪でも「おる」が使われないわけではないが、「いる」とは待遇上の違いがあると言われている。
「おる」にはやや見下げたニュアンスがある。これは古くから文献記録にも見られる傾向らしい。
もちろん近年の共通語化の結果ではない。上の地図は、1960年代に1903年以前生まれの世代を対象に調査されたものだ。
まだテレビすらようやく普及してきた時代で、老人の言葉はあまり共通語化していなかった。これほど基本的な語ならなおさら。

上の地図にあるように、なぜか福井北部から近畿中央部にかけての「いる」は東日本の「いる」とは離れた飛び地になっている。

福井北部での状況はよく知らない。若い世代ではどうなのか、「いる」「おる」の待遇上の違いはあるのか知りたいところだ。

>>217
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E7%95%BF%E6%96%B9%E8%A8%80#.E5.AD.98.E5.9C.A8.E5.8B.95.E8.A9.9E
ここの「表現」の「存在動詞」および「アスペクト」を読んで。
不思議なことだが、大阪・京都南部・滋賀では「いる・てる」と「おる・とる」を両方用いる。
これは共通語化ではなく、100歳でも使う。

http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_053.pdf
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_198_m.pdf
この地図でもはっきりしている（二枚目は青がテル、赤がトル、黄色がヨル）。

>>216は>>213に対して言った。
京都・大阪について言ったので福井の話ではない。

>>217
都合の悪いことはソースも無しに間違い認定かよw
福井は「〜はる」ではなく「〜なはる、〜なさる」じゃない？
うちの祖母は「〜なはる、〜なさる」と「〜はる」を併用してた気がするけど
正確には覚えていない
石川まで行くと「〜まさる、〜まっしゃる」になるらしい

>>33
大野は「ええ」「おる」使います
ただし「いい」「いる」との併用が多い気がしますし
ユーザーは中高年がメインです
大野のなかでも周辺部に住んでいる同級生は「おる」使ってる率高かったと思います

2004年の27時間テレビの各系列局の宣伝文句
富山テレビ「楽しなかったらテレビじゃないがいちゃ」
石川テレビ「楽しないがやったら〜ほんなもんなテレビじゃないわいね」
福井テレビ「楽しないとぉ〜テレビやないんやざぁ」
東海テレビ「楽し〜ないとテレビじゃないがね」
関西テレビ「楽しなかったらテレビちゃうやん」

伝統的な福井弁の否定形は「じゃない」ではなく「やない」なんだね
俺の世代は完全に「じゃない」だわ

＞伝統的な福井弁の否定形は「じゃない」ではなく「やない」なんだね
江戸時代「じゃない」→大正・昭和「やない」→最近「じゃない」だと思う。
かつて「や」は「じゃ」だったから。

「良い」の言い方の分布↓
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_045.pdf

「いる」も「おる」も使うけど
その否定は「えん」または「おらん」になる
＠大野

>>218
>>219
何べんも言うが、関西では、おる、とる、が基本。
そけに対して福井は、いる、てる、が基本。
どこの地域でも両方使うだろ、だが使用率の差だわ
基本的な面において、関西弁と福井弁は違う

>>220
ソースがないのは、お前だろが
なはる、なさる、ってお前、なさる、は関西弁か？

福井弁では、したんやとのぉ、などで違う。
はる、なんて使わんわ。
福井の人間でもないのに、創造でいうな

いつもの関西弁と福井弁を何とか強引に結びつけようとするよそ者知ったかばーか

>>224

本来関西弁だってまったく一枚岩じゃないのに基本て・・・。
>>218-219を覆すようなソースが無いとダメじゃね？
福井弁が関西弁と似てるかなんてどうでもいいが京都大阪では「いる」「てる」が
例外的に常用されるのは割と有名な話だぞ。

>>226
京都大阪では例外的に常用される・・・・
これがすべて。
だが、福井では例外的に常用されてはいない
これがすべて。

こういう一部分を繋ぎ合わせて関連させること自体がナンセンス
言葉で言えば愛知岐阜富山石川のほうが関西弁に近い
四国とて中国地方とてそうではないのか

どだい、いる、てる、の使い方は関東が主力だろ

スレ違い甚だしいが…

近畿方言を語るときに「京都大阪周辺（つまり畿内枢要部）を例外にして、残りの周辺部を主力とする」なんて
いくらなんでも、あり得ない（無意味な）話だろう。
東海東山方言を語るときに、名古屋方言を例外にすることは許されるだろうが
（実際例外的要素が強い。名古屋弁は考察の邪魔になるｗ）
千年の都として君臨した京都と、２０世紀に入ってからマスコミを握って近畿方言の主導権を握った大阪の、
近畿方言の求心力の両雄を　両　方　と　も　排除して、
兵庫やら和歌山やら三重やら、周辺の残りをよせあつめて、一体何が語れると言うのだ？

「関西」と言ってもこの場合、京阪神の中でも大きな差がある。
京都と大阪は「いる」「てる」の使用率が高いのに対し、神戸では「おる」「とる」の使用率が高い。
さらに神戸より西になると、「とる」と「よる」の使い分けもある。
一方京都や大阪では、「よる」は東京での「やがる」にあたるような卑語的な形式として現れる。
神戸より西になると、「いる」「てる」は本来の方言ではどんな場面でも現れず、共通語としてしか使われないようだ。

結局、この>>225が自分の感覚以外認めようとしない頭の固い奴だっていうだけの話。
やたらと関西を嫌い、関西と福井がちょっとでも似ていると言われると極端な嫌悪感を示し、
「よそ者」「知ったか」を常用する。自分と意見が合わないと、そもそも地元民と主張してなくてもすぐ「成りすまし」などと言い出す。
こいつ一人のせいで福井方言スレはずっとめちゃくちゃだ。

方言学のごく基礎的な話すらソースなしで否定するぐらいだし、どうしようもなく頭が凝り固まってるんだろう。
福井の話ならまだ地元民の感覚として尊重すべきところもあるが、地元じゃないはずの関西の話まで勝手に否定しだすし。

しかし、>>227の主張には興味がある。
「福井では例外的に常用されてはいない」とはどういう意味合いで言ってるのかな・

上方でテル・テイルの使用頻度が高いんだから
今後テル・テイルが関西全域に広がっていく可能性は十分あるよ
福井もテル・テイルをよく使うけど
上方と福井では由来が違うんじゃないかな
上方でテル・テイルがよく使われる理由はおそらく>>218かな？
問題は福井でテル・テイルが使われるようになった原因
歴史的に東日本からの流入が多かったからじゃないかなあ…？
または越前商人が東日本or上方から持ち帰った……？
朝倉が浅井を通して滋賀から輸入したとか？
一条谷が栄えてる時代に深く上方と交流しテル・テイルを輸入し浸透させた？
北陸道ではもともとテル・テイルが主流だったが
江戸時代に加賀能登越中が関西からトル・テオルを取り入れて浸透させたから
福井が陸の孤島みたいになっちゃったとか？
上方から普通に伝播したのなら奈良や兵庫や和歌山や三重がトル・テオルであるはずがないし…
中国四国から西は徹底的にトル・テオルだから理由は必ず東日本か上方との接触にあるはずなんだわ

ちなみに嶺北では所々「オル」を使用する地域もある。
以前テレビで三国と旧越前町の人が「オル」を使用していた。

>>230
>>219を見る限り、「越前から泉南まで北東−南西方向に連続分布」だろうよ。
（紀州の存在動詞は特殊なので、一旦措いておく）
敦賀が「おる」なのが気になるが、
嶺北と近江を結ぶルートは、敦賀スルーも可能なので、非連続とは言い切れない。
「いる」分布の中心は、ひょっとすると京ではなく、近江なのかもしれない。

現在の方言からすると驚くべきことだが、越前の方言は、
例えば１７世紀初頭のロドリゲス大文典の記述などを見ても、
かなり畿内語に近いものと認識されていた。
他方、太平洋側の尾張や三河などは純然たる東国語扱いで、
ロドリゲス大文典など、三河から本州北端まで十把一絡げの「野卑な方言」扱い。

嶺北方言の曖昧・無アクセント化は、実はかなり歴史が浅いのかもしれない。
もともと福井平野の方言は、今の敦賀のような、多型の保守的な垂井式だったのではないか。
ただ、垂井式でも、北側の加賀の方言が、変態的な変化を遂げてしまったので、
（平板類と起伏類が、基本的に入れ替わってしまっている。これは体系以上の大転換だ。）
その余波を食らって、福井平野のアクセントがｇｄｇｄになったのではないか？

ジョアン・ロドリゲス『日本大文典』（1604年）より

都及び少数の国々、即ち五畿内とその周辺の越前（←これ）、若狭
その他少数の国々を除いて、日本の大部分の国においては、開合清濁、
即ちアクセントや発音がよろしくなくて、すべてそれぞれの国で勝手に訛って
正しくない発音をしている。

>>224はおそらく福井でも共通語化が進んだ地域(福井市中心部)で、核家族世帯の者だろう。
それに加えて親類とも疎遠で、本人は友人も少ないんだろうね。
ま、そんな根性だから、友達なんかできやしないだろうけど(笑)

うちの地域では敬語の「はる」「なる」は使用するし、「おる」は「いる」と併用している。
アクセントも無アクや一型とは違う。
ちなみに俺は平野部からやや離れた地域の 親 族 世 帯 に住む者な。

>>227
近畿中心部と共通する語彙は、石川富山愛知より、福井の方が多いんだけど？岐阜は同率だが。

代表的な語彙だけでも福井の方が多い。

>>234
ひとつ聞きたいんだが、
「いる」と「おる」との間に、待遇表現上の差異はあるかい？
一番単純なメルクマールは、

「おる」に「はる」を付けることができるか？

たぶんこれが一番単純明快で優れた判断基準だと思う。
もし付けられないとしたら、
越前の「いる」は、明らかに京都滋賀と同じものだと言える。
少なくとも、畿内や滋賀と同じレベルで、東国とは関係がない。
だが、「いる」と「おる」との間に、待遇上の差が無いとしたら、さらに精査が必要となる。
というのは、
「大阪方言」という、微妙な例があるからだ。
大阪は「京都の『いる』」の西限に近い地域で、「いる」「おる」の待遇度の差が曖昧になっている。
大阪人は、「おられる」を苦にしない。更に、「おらはる」と言わないのは口調の問題だけと理解している。
（京都人にとって「おらはる」は、「いらっしゃりやがる」のような、敬語上の矛盾表現）
「いる」の北限の越前の場合も、大阪のように、待遇表現が怪しくなっただけの可能性がある。

ロドリゲスは垂井式と京阪式の区別はついたのかな？
17世紀始めの時点では越前も京阪式だったってことか？

加賀はなぜあんなに特殊なアクセントになったんだろね
加賀が越前に影響を与えたとしたら
越中や能登が越前みたいになっていない理由が説明できないしな…
やっぱり越前が先に変化して加賀に影響を与えたんじゃないかな
あと、越前南部に加賀式の飛び地があるのも気になる

そもそもアクセントの境目はアクセントの混乱が起きて
アクセントが無くなるみたいな説、あれ本当なの？
富山(越中)もアクセントの境目といえば境目だと思うんだ
東と南は東京式だし西は加賀式、さらには北西には能登式(京阪式とも言われるが)
でも富山県は全域ほぼ均質な垂井式アクセントだ

>>236
大野だけど「いる」と「おる」に待遇上の差はないと思う、多分
単純に世代が下るほど「いる」を使うだけだと思う
あと、僻地ほど「おる」残存率は高い気がする
「いる」＋「なさる」は「いなはる」だけど「おる」＋「なさる」は…
ばあちゃんが「おりなさる」って使っていた気がするなあ…
大阪みたいに「おる」と「いる」の待遇度が曖昧になってるんじゃないかなあ…？

「アクセントの境界」というのはもっと狭い範囲のことじゃないか？
青海（糸魚川市西部）は東京式と垂井式の境界、小矢部市は垂井式と加賀式の境界、みたいに。

大野で世代が下がるほど「いる」が多いなら、元々「おる」だったところに平野部（および共通語化）から
「いる」が進入してきているということになるんだろう。

>>237
ロドリゲスの記述は、ロドリゲス自身が聞いて感じたものじゃなくて、
当時の都（京都）の人々が感じていた「言葉の正しい地方」（発音やアクセントの違和感の少ない地方）じゃないの？
京都人からすれば垂井式は容易に区別できるはずだから、>>233のような記述にはならないと思う。
五畿内の他にわざわざ越前、若狭と言及していることからしても、
越前の言葉が京の人々にとっても違和感の少ないものだったという情報の確度は高いだろう。

1600年の時点では越前は京都とほぼ変わらない、京阪式と呼べる範囲のアクセントだったんだろう。
その後、江戸時代に入ってからアクセント変化が進み、やがて三国式と呼ばれる型の少ないアクセントになったと思われる。
20世紀に入った時点で、その三国式も曖昧化が進んでおり、さらに福井中心部ではほぼ崩壊していた。
20世紀半ばになると福井市の周辺部にまで広がり、20世紀後半にはさらに周囲も崩壊していって、
今では三国式だった地域はごく周辺部を除いてほぼ無アクセント化するに至った…というところだろうか？

福井中心部で三国式が一番早く崩壊したのは、元々三国式が型の区別がはっきりしない曖昧アクセントだったことに加えて、
周辺の地域からの人の流入や交流があり、様々なアクセントが接触したからだと思う。
交流がありそうな近隣だけで加賀式、垂井式、今庄式、京阪式など様々なアクセントがあり、
具体的な音調も全然違うし対応も複雑だ。ただでさえ曖昧だったところに色んなアクセントの人が来て混乱が起こったんだろう。

よそ者の推測ではあるが、そんなに間違ってるストーリーだとも思わない。

マツコ

>>236
「おる」より「いる」の方がより丁寧な表現。
「おる」に「はる」を付けることは無いが、「いる」に「はる」を付けた「いなはる」「いてなる」「いなる」は使う。

>>239
金田一氏も三国式は京阪式が変化を遂げたアクセントと述べているからな。

>>229
お前のような、福井弁が関西弁の一種だとか主張しそうな変人は福井にはいない
そういうところが、よそ者あつかいされる原因だろ
基本的に関西弁は関西弁で近畿方言だし、福井弁は北陸方言だ

あと、石川富山よりも福井弁のほうが関西弁に近いなどという捏造はよくない
何をもとにいうのか知らんが、いくらそんなもんを押しとおして捏造しようとも
現実的に違うものはしょうがなかろう

>>239
外国人が書いたアクセントなるものの区別もはっきりしない時代の文献など参考になるか？
そんなもんは学界では全く通用しない

三国式と呼ばれるものは曖昧マクセントなのだが
これは曖昧と無アクセントの区別をするのは非常に難しい
つまり無アクともとれるし曖昧なアクセントが存在するともとれる
中部の方言(文献)では、曖昧の中に曖昧があり判別が難しいとされている
つまりどちらにでも撮ろうと思えばとれるということだ

>>234
へぇー、随分と福井弁とはかけ離れた言葉を使うんですねぇ
はる、ねぇ、
あなたに言っておきますわ
関西弁＝近畿方言
福井弁＝北陸方言

これをくつがえことは、出来ますか？
これは認めますよねぇ、学者さん

>>235
近畿中心部は、標準語化が進んでいるからだろ中心部は全国から人が来る
つまり近畿の中心部では標準語化が進んで福井と共通するようになってきた
これは、関東の言葉と共通してきたという事でもある
関西弁としての共通度では、富山や石川の言葉のほうが共通点が多い
実際福井に住んでいる自分が言う
他地域へ外出もせず、机上で物事を言う人達には想像が出来んだろが

>>233
どう考えても敦賀のことだろうと思われ
西回航路で敦賀が栄えた時代には京都の人から見て越前＝敦賀だった
敦賀は嶺南方言で京阪アクセントだから敦賀を越前の言葉も近畿言葉に加えられる

敦賀は確か垂井式だぞ
まあ京阪式から垂井式への変化は凄く起こりやすい簡単な変化だから、
江戸時代に敦賀が京阪式だったというのは充分有りうると思うけど

400年前のことだから今のアクセント分布を元に考えないほうがいいと思う。
まあ、歴史のことは詳しくないので、敦賀＝越前という意識だったと言うなら、
敦賀を意識して「越前…を除いて」と言った可能性もあるのかなあとも思う。

質問です。私は飛騨のものですが、福井の方言と飛騨弁が似ているということを知りちょっと驚きました
たしかに語彙などがにてます　

ところで、飛騨弁も砂嵐のことを「じゃみじゃみ」というのですが、この語が共通しているということは、
この言葉が生まれた当時は?まだ交流があったのでしょうか　

>>248
京阪式以外の方言が邪道だとか言ってる時代にそもそも京阪式と垂井式の区別があったかどうかもわからんけどな
ちなみに俺は嶺南出身だけど敦賀は限りなく京阪式に近いと思うよ。敦賀の人がどう思ってるのかは知らんけど
あと嶺南から見ると嶺北の福井弁は女の子が話してるとめっちゃ可愛くてうらやましい

飛騨との接点についてはわからんなぁ・・・

>>251
京阪式アクセントを使える人からしたら、垂井式は容易に区別できるはずだし、
当時のように上方の言葉が絶対な時代ならなおさら、垂井式なら「アクセントが正しくない」という評価になりそうだけどなあ。
当時の扱いが京阪式（正しいアクセント）とその他の間違ったアクセントという扱いなら、垂井式は間違ったアクセントのほうに入れられそうだ。
東京式の人の視点だったら、京阪式と垂井式が同じ視点でも不思議はないけど、当時の記述は京阪式の人からの視点でしょ？

>>251
敦賀は京阪式とは思えない
若狭や滋賀、関西からきている人達がいるから
もともとの地元の人達と区別しないとだめだろ
関電関係の人達もいるし

敦賀は垂井式だと思うが、無アクに近い人もいれば京阪に近い人もいると思う。
だが、これらの人たちがどこの地域出身かが問題だな

ﾎｼｭ

敦賀が垂井式に変化したのは最近らしいね。
無アクの人は嶺北の人だろう。

敦賀が垂井に変化したのは最近らしいね
京阪式の人は関西の人だろう

昨日、南条郡出身者は無アクセントではないということを金沢在住の知り合いから聞いたんだが。
関西弁に似てると言ってた。

京大の学生時代に福井から来てる同級生のしゃべりかたが
まさに「ザ・方言」といった感じの天晴れなしゃべりかたをしていたｗ
あれはどこの言葉だったんだろうか。
京阪式では全然なかったですわ。

>>259
また、人づてに関西弁に似てるですか
南条郡にいきなはれ、きいてみなはれ

福井弁は無アクセントじゃない地域もあるからスレタイの無アクセントは外すべき

ほとんどが無アクだから正しい
無アクでないところは奥越くらい
それをいうなら関西弁の代名詞的存在である京阪アクにしても
関西弁においては違う地域がある

無アクセント地域…福井市の大半、鯖江市、丹生郡、吉田郡、坂井郡南部、越前市(話者約52万人)
三国式アクセント地域…坂井郡北部、福井市沿岸部(旧棗村、鷹巣村など)(話者約6万人)
垂井式アクセント地域…大野市、勝山市(話者約6万人)
内輪東京式アクセント地域…旧和泉村(話者約千人)
今庄式アクセント地域…南条郡、越前市南部(話者約2万人)

無アクセント話者52万人に対し有アクセント話者は14万人ほどいることになるからごく少数派ではない。
これに嶺南を加えれば、有アクセント話者は30万人ほどになるから、福井県全体では、思ったほど無アクセント話者は少ない。

>>264
三国式アクセントなどというものは存在しない
しかも坂井郡北部と南部でウクセントが違うというのも愚論だ
おまえは、坂井市の地理の特性を知らんだろ
坂井市というのは平野部がほとんどで障害になる峠すらない
地元の人間から言わせてもらうとバカバカしいのひとことにつきる
つまり机上すぎるんだよ

地元人なら尚更信用できない
無アクセント話者はその他のアクセントの区別ができないからね。
お前なら、大野や加賀のアクセントですら、福井と変わらないと感じるだろう。

こういう机上の想像者には本当にこまる
大野勝山、加賀の人間は会話で分かるくらい違います
あんまり地元の人間をばかにしないよに
自分は天才だとかのぼせあがらないほうがいい

マジでね、大野勝山の人のアクセントって違うんだわ
加賀も違う
それは福井では常識、だいたい言葉やアクでどこの地域か分かるくらい違います。
対して坂井市（旧坂井郡）の人の間および福井市との関係でいえば
全くどこも違和感がありません
きみね、福井市と坂井市の間の距離や坂井市内の東西南北の距離分かってる？
そんな狭い地域でしかも障害物もなにもないところで言葉やアクが
違うなんていったら現地の俺も含めて誰も相手にしてくれませんよ

難しい話はわからんけどさ、
三国出身で違和感なく育って福井の中学校行ったら
話し方おかしいって最初むっちゃ笑われたよｗ
だからやっぱり三国周辺と福井じゃ違うんじゃないかな？
全体的に坂井郡の人の方が、福井市内育ちの人より訛りがあったような気がする

ちなみに俺は関西に8年住んでも未だに「君訛ってるね」って言われます･･･

いやどこも一緒三国が違うなんてこたはない
訛りとアクセントは違う、これ知らないとお話になりませんよ
北陸特有の語尾をのばすものは北陸一帯ら存在しますからね

中心部は完全なる一型で、その周辺にはアクセントが定まらない曖昧アクセントが分布してるんだろ

>>222
・でない
・ではない→ぢゃない→やない

ほやけど俺の周りで「やない」使てる奴はえんなあ…
俺が引籠りやでけ
「でねえ」が一番多い気がする

「やない」は普通に使うでしょ。連母音化して「やねぇ」になるけど。

>>271
福井を上から目線でみるからそんな理論しかないんだよ
中心部とその周辺が違うってほんとうに福井の地理や実情をしらんのだな