なぜ京阪式アクセントは難しいか�V

東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない。
東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。
しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。
やはり京阪式＞東京式＞曖昧＞無アクセントの順で難しくなるのか。
無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと
同じか。

>>338
標準語は、学校で習う言葉。東京出身でも標準語が話せない人は多い。
私を含めて東京生まれの人間が話す言葉は「東京弁」にすぎないんです。

それでも、大阪で「京都の出身？」てよく聞かれるの。
確かに私の言葉は京阪式アクセントにつられているけど、すごく不思議。
そしたら「東京の言葉は、九州の言葉と京言葉のミックスやからねー」って。
これって本当ですか？

意味不明やわ。なんかの間違いや

意味不明でしょ。
私も間違ってると思うの。

標準語を作るときに、京言葉テイストを加えた・・・・って話は
よく聞くけど、私は標準語を話さないし。
あくまで、ちょっと丁寧語っぽくした東京弁しか話さない。
私の話し方がゆっくりだから、京都っぽく聞こえる？まさかね。

あなたな関西弁で話そうとしてるんでしょ？

まさか・・・
私は生れも育ちも東京だから、せっかく東京の言葉を話せるのに、
どうしてわざわざ関西弁を話す必要があるの？って思う。

でも、アクセントだけは引っ張られてしまうの。
自分では気付いてないけど、電話で東京の友達と話しているときに
「関西のイントネーションになったね」って言われるのがショック。
頭の中が混乱してきて、カタコトの外国人みたいな喋り方になって
しまうこともある（笑）　日本語って微妙なものですね。

テン子では無いのか

デン子？なんやそれ

>339
>「東京の言葉は、九州の言葉と京言葉のミックスやからねー」
明治維新の立役者は長門人、薩摩人、肥前人、土佐人
公家・皇族は京人
なので、権力者達が明治天皇と会話してると必然的に西日本（九州、中国、四国）と京が混ざったものになります
標準語なんて概念は無かった時代ですから
天皇や公家と会話（利用）できないとダメですからね

関東いくとどうしても語尾がうつってしまう
〜さ、〜ね　とか・・・・。

指圧野郎は京阪式をもっと練習しろ！

>>343
別に関西弁に直そとする必要はないで
自分の喋りたいように喋ったらええ
でも関西弁はうつりやすいから、あっとゆうまに関西弁になるかも

京阪式にはならへんけどな

京都も東京奠都以降、元々の身分の高い階層は
全部、東京に移り住んで、
今はカス・ゴミのような連中しか残ってないからね
見捨てられた残りカスどもが京都を誇ってる姿は滑稽

食い詰めてた皇族や貴族は此れ幸いと東京へ移住したけど
裕福に暮らしてた人々は残ってる
お茶やお花の家元も未だに京都在住

そうやね

何故京都には金のかかる花街が５つもあるのか、ちょっと考えたらわかるやろ

>354
今の花街は常連で持ってるようなもの
新規客（紹介客）は少ないと思われる
お座敷上がったことないけど

今でも京都には大規模な花街を維持できる位の金持ちがいるということ

方言の話はどこいったん。また得意な自慢か。

京都駅のあたりって、京都のどのへんなん？
京都弁の中でもバリエーションってあるんでしょ？

親は二人とも名古屋人だけど父親が十三育ちなんで、俺は京阪式の河内弁(摂津弁？)しか喋れへん
親子ほど離れてる従姉妹も、父親は名古屋人なんだけど母親は親の妹なんで一才になった頃には名古屋弁の素振りなく関西弁バリバリやったで。
名古屋の親戚にも驚かれてたわ。

・・・で？

>>351
気持ち悪い罵り言葉を使わずにもっと論理的に話せば、少しは意見が聞かれるようになると思いますよ。

>>362
ならないよ
東京へ移ったのは、能無しの食い詰め貴族
千家や池坊など、自立できる連中は京都に残ってる

京都は〜やで〜
大阪は〜やで〜
しか言えないキチガイ関西土人

千家なんて弟子と子供で争うしか出来ない無能が作っただろ
今や千家以外の茶道流派が幅を利かせてるわな
池坊なんていまどき名前すら聞かないねえ

しかし現代東京人ですら、縄文由来遺伝子三割とはなあ。

弥生遺伝子が駆逐されてるのかな。

人類学の話は板違い。
そんな話をする人は荒らしたいだけの人だね。

>>364
おっ、ま〜た自分の無知自慢してる。アホすぎて笑える

>>367
馬鹿は無知だから何も知らないんだな
茶道なんておまえじゃ縁が無いんだろｗ

> 茶道なんておまえじゃ縁が無いんだろｗ
自己紹介乙

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&;sns=em

処刑だけど？ｗ
動画みたい？　ふふん。

男も女もやんやん言う関西オカマ弁ｗ

宮津市や福知山市は京阪式アクセントに近いんですか？

米原市から敦賀市は？

能登半島は京阪式アクセント？

現在「京ことば」を完全に喋れる人間が京都にどれだけ残ってる？
かなり関西共通語に駆逐されてるでしょ。

ていうかちょくちょく東京方言ベースの共通語を「標準語」だと誤解して書き込んでる奴がいるよな、このスレッド。

>>374
残ってないのでは？京都に限らず、関東でも近畿でも、ここ数十年でかなりの変化を被ってるでしょ。


しかし、東京の言葉を方言だというとこれは標準語だと言われ、標準語と言うとこれは首都圏方言と言われる。めんどくさいなぁ。

滋賀県地名アクセントデータベース
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zzPtWaovyeaY.kts3mJ7BZJQ4

実際は東京式アクセントの地域の方が多いんだよな
何で京阪式は広範囲に伝播しなかったんだろ

>>374
アクセントは京都と大阪ではやはり違うものがある。
聞いたらすぐにわかる。

正直「〜ました」のアクセントを聞かないとすぐには分からない場合も多い。

大阪でも小藪みたいに京都の「しました」の言い方で言うやつもおるし

形容詞、名詞あたりですぐにわかるよ。
「〜にゃ」とかも京都独特だろうし。
京都と大阪よりも、場合によっては
京都と滋賀のほうが区別つきにくいかも。

それはそらせやろ
滋賀は京都式やし。

>>374
共通語は東京の言葉を「元に」作られたんだよ
無知な関西土人

共通故の標準な

東京の言葉ってwww
日本語を話すようになったの最近なのにw

１５００年以上前は関東地方（東京なんて存在しない）は流刑地やったのに・・・

流刑地ｗ
馬鹿で無知なんだな、関西朝鮮人はｗ
縄文時代に関西なんて土地には人すら居ない野っ原だったのによｗｗｗｗｗｗ

>>385
それ、まだ信じてるんだw
幸せ者だなw

関東人は縄文人という自覚は有るようだ
結構なことだ

新喜劇の九州出身はなかなか京阪式に慣れてると思うね
安井まさじとかウィキ見るまで普通に関西圏の人かと思ってた

遺産相続結婚殺人のオバハン、確かにちゃんと聞けば一部東京式も混ざってるけど、垂井式とかよりも違和感がない。
関西弁として聞けるレベルのエセ関西弁。

>>386
事実だがｗｗｗ
縄文前期の貝塚が関西のどこにあるんだよ

>>390
うーん、やっぱ田舎者は頭悪い。
なんなんだろう、「残っている」と「残っていない」、
「在る」と「無い」の意味がわからないんだろうな。
言語障害があるみたいに感じるわ。

縄文遺跡の有る無が一体どうしたと言うのかさっぱり判らないな
日本ではない時代の事など、どうでも良い

おかしいなぁ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png
このアクセント分布図見ると、岐阜県に垂井式じゃなくて純粋な京阪式があることになってるぞ

あるんか…！？

作者：出羽国最上浪人斎藤親盛

関東で家来を叱りつけるとき「うぬが首をぶったぎってくれべい」というが、
上方では「首、打ち落としとうおます、ほんまに」と言う。
上方侍は優雅を好むものの、徹底する意欲を欠くようである。
（江戸初期の仮名草子『可笑記』現代訳）

>>377
通説通りに乙種アクセント（東京式）が成立したとすると、
なぜ東西日本の広範囲で同様の変化が起こったのか、特になぜ東西の双方で一拍後退が起きたのかが疑問であり、
垂井式みたいに式が消滅しているものの一拍後退していないアクセント体系が広範囲に分布している方が自然だと思う。

高起、低起の対立がなくなるのが自然な変化という意見も、東京式の話者の感覚による一方的な意見かもなぁ。

確かに東京式の話者の感覚による一方的な意見かもしれないが、高起と低起の2つの式と、下げ核と上げ核の2つの核からなる体系から
単純化して高起と低起の2つの式の対立が消滅するというのは自然だと思う。
逆に単純化によって核が消滅し西南九州二型式になるのも自然だと思う。

疑問なのは、祖語の高低が逆だったというラムゼー説とかをとらない限り、高起/低起の2つの式と、下げ核と上げ核の2つの核からなる体系から
東京式を導くのが複雑であるにもかかわらず、中国〜九州、東日本などの広範囲に、京阪式および垂井式を囲むかのように東京式が分布している点。
祖体系の上げ核の位置または下げ核の次拍の位置に下げ核が現れる中輪東京式や祖体系の上げ核の位置に下げ核が現れる外輪東京式に変化するよりも、
祖体系の下げ核の位置または祖体系の上げ核の直前か直後の位置に下げ核が現れる垂井式に変化する方が自然だといいたかった。
東京式にあたる位置に核があるなら下げ核（や昇り核）よりむしろ奈良田や埼玉特殊アクセントのように上げ核（や降り核）になる方が自然だと思う。

>>397

自分も東京式の話者だから、高起と低起の対立が消滅して、垂井式になる変化のほうが自然という直感はある。

一方で、京阪式の地域をみても、
自然にそういう変化が起きたと考えられそうな垂井式は、四国の徳島〜高知〜愛媛に跨がる山間部くらいで、
あとはいかにも他のアクセントとの接触が原因として考えられそうな地域だけ。
その接触が原因と考えられそうな地域でさえ、関ヶ原、金沢、八幡浜のように、
単に高起と低起の対立が消滅したことによってできたとは考えられないアクセントがあるわけで、
この種の直感は、とりあえず傍らに置いて考えるべきだと思う。


「高起と低起の2つの式の対立が消滅した」、「核が消滅した」と言ってしまえば簡単な変化だけど、
実際にはいくつもの拍の音に影響を与える必要があるから、起こりにくい変化で、
アクセント核が後退するような変化は、１つの拍の音にしか影響を与えないから、起こりやすい変化なのかもしれないわけ。

母音の広狭や子音の有声無声によって核が移動する方言もあちこちにあるしな。
それもたいてい後ろに動く。
外輪の分布は問題だが、高起式は実は下降式だったという上野の説を認めれば、
式による下降と下げ核による下降の区別が付かなくなるという、
いかにも起こりやすそうな変化で外輪の起源が説明できる。

>>399
そうすると、高起類が無核化した後の体系は、外輪ではなく奈良田方言の外輪バージョンになると思う。
その後について、例えば木部説の大分方言の形成過程に関する説では、上げ核から下げ核へと
核が変化して外輪ができたと考えている。

木部説における大分方言の形成過程に関する説を認めると、外輪と接しており、分布域の内部に奈良田方言や
埼玉特殊アクセントのような反転したアクセント体系が存在する中輪でも木部説の大分方言の形成過程と似た
形成過程を経たのではないかと考えることができる（上野説とは逆に奈良田方言などが古いことになる）
ただ、外輪の場合とは異なり、奈良田方言の体系にするためには、高起有核類で○]○→○○[という
核の移動が起こったと想定する必要がある。これは南北朝京都アクセントの上げ核で起こった変化の逆である。

>>400
下降の方が半下降に吸収されたと考えれば、二拍名詞は 1・2HH/3HL/4LH/5LF (あるいは4・5LH)、
三拍名詞は 1・2・3HHH/4LLL/5LLH/6LHH/7LHL (あるいは6・7LHH) で、あとは中内輪と並行させて問題ない。
つまり合流の流れは金田一説と同じ。

>>401
中輪に関しては、豊橋が外輪である事実とかを考慮すると、外輪とほぼ同時期に分岐したと思う。
奈良田アクセントや埼玉アクセントを考慮すると中輪は次のような感じなんだろうか。
1HH/2HL/3LL→HL/4LH/5LHかLF
1HHH/2HLH→LLH/(3HHL)/4LLL/5LLH/6LHH/7LHLかLHH

>>402
一部間違っていた。
1HH/2HL/3LL→HL/4LH/5LHかLF
1HHH/2HHL/(3HLH)/4LLL/5LLH/6LHH/7LHLかLHH

うわぁ難しいお話だ！
専門家も今や2ちゃんで雑談するしかないものか？

乙種アクセントは、どのようにして発生したのか？
新スレ立てろ

確かに乙種方言生成の話はスレチだ。

京阪式アクセントで二拍名詞の四類（低起無核）と五類（低起有核）の統合がみられるものもあるようだが、
もしかしたら東京式の影響ではなくて、自律的変化なのかもしれない（高起・低起の2つの式と下げ核からなる体系から降り核一元体系への単純化）

H○○→○○
H○]○→○]○
L○○、L○○]→]○○

北陸に分布する2拍4・5類や3拍6・7類が低平に統合された方言ならそれでいいだろうが、
京阪神のそれは、1拍3類、2拍5類、3拍7類が共通語の頭高型を「復元」した型として選ばれた結果に見える。

むじゅかしいでしゅ

アナと雪の女王 大阪弁 予告編
https://www.youtube.com/watch?v=HmyeW5RrvxE
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https://www.youtube.com/watch?v=8nU2UaSlGx0

自殺は後遺症が怖い！だから-----------------------------------安楽死制度-------------------------------------安心して生きるために

なんで福士蒼汰が「教えてください」て京阪式で言うとんねん？

幼い頃からテレビで関西芸人の喋りを聴き慣れている最近の若者は、ふとした拍子に関西アクセントが出ることがある
彼の場合もそれだろう

でも何度も流す用の一言のセリフやで。

平成たぬき合戦ぽんぽこは京阪式アクセントを大事にしとるのう。

ほんまか

http://www.ninjal.ac.jp/publication/review/02/pdf/NINJAL-PReview0203.pdf

宮根がらみで一番迷惑してるのは当の関西人つうか近畿地方人らしいわな。
島根県人なのにやめろやって感じ？

あの「ナカヤマさん」と和歌山と同じイントネーションで言うのが
近畿地方の訛りだと思われるのがいやだとさ

そもそも近畿訛りなんてないっての
近畿のアクセントの方が保守的なんだから

日本のヨハネストンキン

アクセント論の不毛さは、
日本列島の人すべてがその発生以来、同じ言語・同じアクセントで話していた、
という仮定に基づいている。

また、記録されたものではなく口語を再構築するのも言語学の役割のはずなのに
（俗ラテン語のように）、それをやっている人がいない??

資料がなけりゃ再構築しようもない

伝説の曲 チコタン
https://youtu.be/Zh382r25hXc

全てではないが、全体的にメロディーに京阪式が反映されてる。こういう風に歌にしたら京阪式も覚えやすいんちゃうかな
でもなかなか難解なメロディーで難しいかもしれん

https://www.youtube.com/watch?v=gIqsqkrMHHI

あげ

上げんな

伝統芸能板関連スレ
京の舞妓の出身を語るスレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1416301244/ 主題歌

ﾃｰﾃﾚ ﾃｰﾃﾚ ﾃｰﾃﾚ ﾃﾃﾃﾃﾃｰ♪
ﾃｰﾃﾃ ﾃﾃﾃ ﾃﾃﾃﾃ ﾃﾃﾃ ﾃﾚﾚｰﾝ♪

君の心に故郷はあるか
ただ舞うために選ばれた
それが それが 舞妓Haaaan!!!
訛りが出てはダメだと
叩き込まれてく京言葉
夢中になって覚えても
インスタントの京言葉
京都舞妓 地元舞妓
五つの花街合わせても
京都舞妓 地元舞妓
あくまでほんの一握り
京都市の舞妓Haaaan!!!
京都市の舞妓Haaaan!!!

ﾃﾃﾃﾃﾃｯﾃﾃ ﾃﾃﾃﾃﾃｯﾃﾃ ﾃﾝ♪

2拍名詞5類の消失って広まっているのでしょうか？

>>158
伊吹人す

ごめんなさい、忙しくて。
今月博多から香川に転勤で戻してもらいました。

滋賀だがNHKの全国放送聞いても何の違和感もないんだが
東京と関西でほんとにアクセントが違うのか

彦根

東京人だとヒ･コ･ネ(L･H･H)じゃねぇのかな

滋賀県は米原以北、大溝以北でアクセントが変わるから、
滋賀県のどこの人かによってアクセントに対する感覚が違う。
もちろん、東浅井郡出身の元・同級生は、
京阪式との違いを意識していなかったから、
客観的には違いがあるところを違いと感じていない可能性もある。

>430
内省するとLLH
日常会話で他人の影響を受けるとLHL
京都府南部出身50歳台。

そやね

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png

京都府の「中丹地方」＝舞鶴市・綾部市・福知山市は、山吹色っぽい黄色になってますね。

保守

広島世界ーの必死な埋め立てを御覧下さい
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/liveyonmoji/1478792678/
この四字実況板は四文字までしか書き込めません

0027 四字さん 2016/12/17 14:59:56
バカ東夷
ID:0(27/33)
0028 四字さん 2016/12/17 15:02:07
バカ東夷
ID:0(28/33)
0029 四字さん 2016/12/17 15:02:33
バカ東夷
ID:0(29/33)
0030 四字さん 2016/12/17 15:02:51
バカ東夷
ID:0(30/33)
0031 四字さん 2016/12/17 15:05:33
バカ東夷
ID:0(31/33)
0032 四字さん 2016/12/17 15:05:52
バカ東夷

無アクセント、例えば栃木県や宮崎県の方言の真似って、意外にむつかしいよね。

いちにぃさんしぃごーろくひちはちきゅうじゅう