なぜ京阪式アクセントは難しいか�V

東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない。
東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。
しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。
やはり京阪式＞東京式＞曖昧＞無アクセントの順で難しくなるのか。
無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと
同じか。

なんよんきょく

>>9
評論家の山田五郎が巧いよ。
彼は10歳から１８まで大阪在住だけど。
橋下は13歳から大阪だけど垂井式止まり

うん。大阪に馴染むために必死に溶け込んだらしいね。


勝谷なんかは尼崎人だけど、東京ではずっと東京弁でしゃべってるからか、
関西の番組で関西弁で話してても東京風の関西弁になってるね。

>>40
言語の適応年齢は12歳までらしいよ。
12歳を超えればネイティブにはなれない
らしいね。

渡辺謙はフレーズだけじゃねえの？

役者とかモノマネタレントって音感が凄く良い人種だと思うけど
やっぱりナチュラル京阪式は無理なんだよね。
高起式と低起式の区別が自然にできない。

お茶のCMで、京ことばの発音おかしいって、京都のともが
けっこう憤慨してたな。

なんでもきっちり方言指導つけて訓練して
京ことば使わせてたらしいけど、
根っからの京都人が聞いたら絶対おかしいらしい。

ならなんでわざわざ関東出身者をあんなCM出したんだろう。

ん？
北新地のキャバよくいくが全国から女きてるけど
１年もおれば普通にそんなにおかしくない程度で京阪アクセント使ってるぞ。
やる気の問題と、本人の語学センスの問題やね。

そうか
キャバでもこの子無理して京阪アクセント使ってるな
と思うと意外と吹田など大阪北部出身者だったりするよ。
大阪南部は若者でも違和感ないけど。
京阪アクセントはそんな簡単じゃないぞ。

簡単かどうかなんて知らないが
１年もいれば普通に喋れるって話。
１年もいれば外国語だってそこそこ喋れるのに、
同じ国の他方言が使えないとか
単にやる気の問題でしかないｗ

まあ大阪北部は地方出身が多いから
多少大阪弁が不自由な人間は多い

たった1年ですべての高起式と低起式の使い分けができる？
信じられない

そもそも喋ろうという気がない人間が
完全に習得できるわけがない

強制でもされない限り、わざわざアクセントまで完璧にしようとは思わないよな

セミはＨＬやのにＬＨとかＨＨゆうやつもおるな！

>>47
ないない。

>>43
フレーズやのうて、関西ローカルに出たときは関西弁でしゃべってるよ

もちろん完璧じゃないけど、関西に住んでるわけでもない人にしては十分上手い方であると言うこと
実際に住めばもっと上達するだろうね

>>43
関西弁スレに書いたが、

エセ関西弁の人は大抵ＬＬＬのところをＨＨＨと発音し、
無理に京阪式を意識してる人はさらにＨＨをＬＬにするね

千原兄弟のしゃべり方もよく聞いてるとこれが多い

>>44
何でも文句つけたがるだけやろ
アクセント自体は間違ってなくても、しゃべり方が不自然と言う理由で「エセ」のレッテルを貼るやつはなんぼでもおるし

岐阜県って内輪東京式アクセントでも垂井式アクセントにかなり近くないですか？
まあ語彙の影響もあるかもしれませんが・・・

わてもそない思う。
名古屋の東京式と比べても、岐阜の方が京阪式と同じアクセントの言い回しが現れる確率が高いと思うね。

数字やったら「３３」言わしてみたら分かるわ
頭がＨになんのは東の人やな
関西ではＬＨＬＬＨＨや

かん

>>59
逆に標準語ではどうなるんだろう？

ＨＬＬＬＬＨやろ？

>>59
東の人 やのうて東京式の人 では

>>62
そうか。
言われてみたら聞いた事あるな、そういうの。

ＨＬＬＬＨＨ？
長くて難しいなｗ

綺麗な上方言葉（船場言葉とか京ことば等）の
リスニング教材として上方落語のCDが買いたいのですが、
そういった用途に適切な噺家さんとなると
誰になるんでしょうか。新旧問わずで
誰かおしえてください。

ちちんぷいぷいの「昔の人は偉かった」のナレーターの京阪式は信用できる？
確か落語家やけど

雲　って大阪と京都で違うの？？

一緒じゃないの？
HL以外のアクセントは無いと思うけど？

最近の若い子は「蜘蛛」と「雲」のアクセントの使い分けができてへんってほんま？

俺は雲はＨＬ、蜘蛛はＨＬやねんけど、
周りに雲をＬＨで言うやつおったぞ。
なんかそっちの方が保守的なんか?とおもたけど、ただの間違いなんか？

それよりお前ら！平安時代の京阪式が残っているという、伝説の伊吹島動画をついに発見したぞ！

11年　伊吹島「夏越しの大祓」（お神楽）２
http://www.youtube.com/watch?v=4Q6A7j4Q7AM&feature=mfu_in_order&list=UL

こういう祭で重要な役柄を務めるぐらいだから、地元の人だろう。

俺の感想としては、
平安時代の京阪式は、古すぎて変なアクセントに聞こえるんだろうと思っていたけど、
これを聞いた感じでは、確かに保守的で古そうだな、と言う感じで、そないごっつ違和感ない。
自分のアクセントとは違うけど、うちの婆さんのアクセントに通じる部分が多いし。

「来ました」は現代京都と同じアクセントだな。

違うなと思ったのは

どこ行ったＬＬＨＬ
ありがとうＨＨＬＨＬ

ぐらいか。

これを機に俺もせめてうちの婆さんレベルのアクセントを習得しておこうと思う。

この動画で出てくる

ご利益 HHLL　
とられた　HHLL

のようなアクセントはうちの婆さんと同じで、親しみがある。

俺自身は普段どちらもLHLLと言っている。
いや〜京阪式って難しいね。

>>70
院政時代の京都アクセントでは、「雲」はLL、「蜘蛛」はLF（Fは下降調）となる。つまり雲は三類で蜘蛛は五類。

ここから規則的に変化すると、京阪式では「雲」はHL、「雲が」はHLL、「蜘蛛」はLFかLH、「蜘蛛が」はLFLかLHLになる。
一方、東京式では「雲」はLH、「雲が」はLHL、「蜘蛛」はHL、「蜘蛛が」はHLLになる。

ところが、西関東など一部の東京式では、「雲」が例外的にHL(L)に変化していて、「蜘蛛」と同じになっている。
このため、「雲」は東京と京都でアクセントが同じ例外的な単語になっている。
中国方言など西日本の東京式では規則的な東京式で区別がある。

しかし、今は首都圏のアクセントが標準アクセントとして機能しているため、西日本の東京式でも「雲」がHL(L)になりつつあるし、
京阪式では東京式との規則的な対応から類推して「雲」がLH(L)になりつつある。

東京式でHL(L)の単語は京阪式でLH(L)になり、HL(L)は共通語アクセントだという意識があることから、
より「純粋な」「京阪式」らしいアクセントで言おうとして過剰修正してしまった結果。

>>71
2：44で「それじゃ」HLLって言ってる

伊吹島を、「平安時代の京阪式が残っている」というのは誤解を招く。

例えばこの論文の13-14ページに伊吹島方言の体系がやや詳細に述べられている。
http://www3.nacos.com/lsj/modules/documents/LSJpapers/journals/130_uwano.pdf

院政時代の京都アクセントは、高起下降式と低起上昇式の2式、それに下げ核と昇り核の2核で解釈される体系。
現代の京都アクセントは、高起平進式と低起上昇式の2式、それに下げ核の1核で解釈される体系。
現代の伊吹島アクセントは、高起平進式と高起下降式と低起上昇式の3式、それに下げ核の1核で解釈される体系。

例えば「山」「山が/頭」などは、院政時代の京都では低低、低低低だったが、伊吹島では高中、高高中になっている。

また、21-22ページではこう述べている。

「しかしながら，私は，伊吹島方言が祖語だとも，ましてやその祖語が伊吹島に話されていたとも一度も主張して
いないのである．伊吹島方言は，祖語（祖体系）に立てられる「類」の区別をほとんどそのまま保持している点では
「古い」とするが，その中で「音調型」の大転換が起こったものと見ているのである．型の区別はかなり古い特徴を保つが，
型の姿（音調型）は完全に「新しい」としている以上，伊吹島方言が祖体系そのものであると主張しているはずがない．」

>>73
え！東京式で「雲が」ってＬＨＬなん！？ほんまでんのんか！？？

普通にＨＬＬが一般的なイメージですね〜。

>>74
確かにそのように聞こえるね
二回目なんかＨＨＬとＨＬＬとちらでも聞こえそうな感じだけど。

まあ、佃島とか関西人の末裔がいるとこは他所と違ってるだろ。
未だに使うかどうかは知らんが。

俺の友達で愛知出身の奴なのに垂井式もどきとかでもなく完璧な京阪式イントネーションでしゃべれる奴いるわ
東京式との規則の違いを勉強して、テレビやラジオで関西芸人が発した単語のアクセントをノートに書き留めて覚えたらしい
そいつの音感とかもあるかも知れんが

それマジか？音声聞かせてくれ！
それぐらいの人なら、この板にも来るべきだね

垂井式アクセントの人はたいがい、しゃべろうとすれば京阪アクセントは容易にしゃべれる。がしかし、なんだかその音調を出したくないとおもう気分が、垂井式の特徴そのものである。これはかなりリアルな話し。

ちなみに愛知はいわゆる垂井式ではない。垂井式は本来、北陸から京都周辺までの独特の亜種を言う。

>>80
じゃあ何で千原兄弟は京阪式をしゃべろうと思って変なアクセントでしゃべってんねん

察せりゃわかんだろぱーぷーが

そもそも京阪式で喋ろうとしてるなんて発言はあったのか？
普通に喋ってるのを勝手に無理して喋って変なアクセントになってると、
思い込んでるだけじゃないの？
大体東京に住んでるんだからアクセントがおかしくなるのは普通だろ

なんの話しについて言ってんの

>>79
俺は言われるまでそいつのこと完全に関西出身だと思ってた
高起式と低起式の使い分けがしっかり出来てたし抑揚の付け方が自然だった

>>84
あほお疲れ様

>>86
で、あなたは京阪式の話者なの？
この板はマニアックに型とか勉強してるような人でも、めちゃくちゃな京阪式書いてる人多いからネイティヴ意外はアテにならない。
挙句のはてに、ネイティヴが違うと言っているのに
東京式でこうだから京阪式だと○○なはずでしょ！？？！なんてしつこく言う奴も居たからな。

>>87
阿呆はお前だよ
まあ気付いてないんだろうけど

テレビ芸人の世界では、東京式を導入しないと東京では商売的にマズい。そのへんの塩梅を吉本興業なんかでは専門家を交えて研究して、東京進出に応じています。
その様子から「無理してる」「変な方言」っていう見解はおかしいです。もう少し観察して分析的に思考してください。
彼らもプロですから、プロのワケがあるんです。
とりあえずテレビは作られたコミュニケーションですから間に受けないほうがいい

>>89
ちゃうのに。。

北大阪や阪神間って京阪アクセントが崩れてきている
のですか？

崩れてきているというより、前からちゃんぽん
北大阪でも北河内はそうでもないと思うけど、北摂はその傾向が強い
特に吹田市と豊中市は千里ニュータウンの開発で人口を激増させた所で、
古い町のしきたりみたいなものもあまり無いし、さらに都心にも近く、
空港や新幹線にも近いので、帰省に便利なので、余所者が多い

甲種アクセントです。京都盆地も崩れひどい。
なんと言うかヨシモト弁化しとる。

>>36
亀だけど知り合いの東北（東北訛りは全然なかったらしい）子は、
戦前生まれとかそこらへんの世代に囲まれて一、二年したら元に戻らなくなったそうな
東北出身と言っても信じてもらえないらしいｗ

外人タレント見てても思うけど耳がいい人は大人になってもネイティブな発音になるもんなんだな

http://www.youtube.com/watch?v=SM17SvyKZ3U
平安時代ってほんまにこんなしゃべり方だったの？

ほんとに怖い。
ズ〜〜〜〜〜ンと怖い。　和風のお化けが出て来そうじゃ。。。

関西弁のうまい地方出身者ランキング

北陸＞美濃＞山陰＞＞＞＞九州＞中国＞＞＞＞甲信越＞関東、北海道

こんなところか。

あれ、山陰地方って中国地方に入るんじゃないの？
あと、四国・沖縄・東北が入ってないのは何で？

四国入れたらこうか
徳島＞四国＞北陸＞美濃＞山陰＞＞＞＞九州＞中国＞＞＞＞甲信越＞関東、北海道

徳島に関しては差を探すほうが難しいw

北陸美濃なんて京阪式のエリアは僅か
大半は高起低起の区別がなく関東とかと大して変わらん
関西弁覚えるには時間かかる

北陸は
京阪式っぽい発音が半分ぐらいあるよ

京阪式っぽいけど、京阪式の変種だったりする
下の地図では、北陸はオレンジ色の地域は、わずか。「東京式に近い京阪式」とかあって、訳わからんｗ

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png

たまに関西弁とイントネーションが一致する、沖縄や鹿児島は？

２０歳ぐらいで関西に出てきたという鹿児島人は上手くて違和感ない

四国はネイティブで京阪だから短期間できるのは当然

へ〜、なんで海がある四国が京阪で、陸続きの北陸が変種なんだろ

島やさかい東京式に侵食されずに京阪式が残ったんや！

>>105
現在の感覚だと電車や車があるから陸続きのほうが文化が伝播しやすそうに思えるけど
昔は交通手段がなかったから陸地、山の方が文化が遮断されやすいんだよ
海を隔てた阿波と紀伊がよく似てることや
陸路だとかなり遠い土佐まで正統派京阪アクセントが伝わってることがその証左さ

>>105
追加で書いとくと、昔は海路の方が行き来するのが簡単だったりするのよ
ちなみに四国で一番関西弁に近いのが高知との県境に近い徳島県南部だったりする
ここの言葉は隣の高知とあまり似てなくてむしろ淡路弁や播州弁に似てるからね

いや、アクセントは語彙と違って海上伝播はごく限られるというのが、
徳川宗賢説以来の通説だと思うけど。四国の大半は、伝播ではなく、よく残っているというのが的確だ。
北陸の垂井化は、音韻変化が結構激しいことと関係がある。
（北陸方言の音韻は、いわゆる北日本要素をいくつか含んでいる）
アクセントは母音に乗るので、母音を端正に発音しない方言は、アクセントが変化しやすい。

・なぜ母音をはっきりと発音する中国や東海、筑豊は北陸よりも先に東京式化したのか
・京阪式から変化したとすると加賀アク・能登アクの出現をどうやって説明するのか
・また加賀越中能登でなぜアクセントが異なるのか
江戸時代の藩領とは異なる線引きとなっているのはなぜか
・福井の三国式アク・無アク・今庄アクはどうやって出現したか
・能登の外浦の一部地域のアクセント曖昧化の理由と能登島のﾅｲﾘﾝ式化の理由

わからんことだらけ

でんぶが同じ進化を遂げるわけはないし、移住者の影響とかもあるやろ

>>110
加賀アクセントについては、祖語の高起式が高高中中・・・のような音調を持っていて、
特定の環境の下で高中が高低になったという説がある。
http://www3.nacos.com/lsj/modules/documents/LSJpapers/journals/130_uwano.pdf

>>103

ハイハイwww

>>110
わからんことだらけというより、「分からんことが、【それだけに絞られた】」ということ。
それ以外のことは、金田一通説が綺麗に説明してしまった。
金田一通説は、実はその疑問のいくつかにまで、かなり踏み込んで説明しているんだけど、
そこの立論は危うくて、依然として論点となっている。

中国東海は母音をはっきり発音するというのも間違ってるかな。

中国〜九州や東海〜関東は、母音の融合が激しいし。

関西弁を使わない奴が関西弁に関して偉そうにぬかすな。

↑
スレチじゃ ワレ

関西弁スレへ行け

>>115
そういう意味じゃないだろｗ
母音融合は関係ないし

厳しい京都人相手にコテコテの京阪式でしゃべってみたいなぁ

せやけど京阪式がままならん舞妓もおる

そりゃ関東弁が関西弁の一派生だからだろ

なんよんねん

>>71
土佐弁とアクセントそっくりや

ほぉ〜 ！よろしいでんなぁ〜！

>>123
四国は古いタイプの京阪アクセントだから似てるだろ

京阪式ができてない舞妓さん

http://youtu.be/L-q1ERZJTU0
http://youtu.be/PrVu4CAZy7k

明らかに東京式の訛りがあるな。どこの人なんだろ？

天才でないとムリ

せやからこそ、舞妓には徹底教育して、
外部者がどこまで京阪式をマスターできるかみてみたいんやけど。

大学受験で日本語アクセント（京阪式）が課されたら関東人とか偏差値３０台？

>>129
０点やろ。京阪式方言話者からしたら似非も似非、
ネイティブとは言わんが、それらしく聞こえる程度にはなってもらわんとな
関東人の似非弁は耳の病気違うかと思う

讃岐式と垂井式だったらどっちが京阪式アクセントに近いのかが気になる

そら讃岐よ
ちょっとちゃう京阪式やな。ってぐらい。

垂井みたいに東京式臭さはないからな

>>132
丸亀の讃岐式なら、そりゃそうだろうな。
だが、高松の讃岐式を聞いた時どう思うかは、意見の分かれるところなんじゃないかと思う。
高松の讃岐式は、いわば「讃岐の垂井」だから。
でも初期の垂井なので、耳障りとしては、大したことはないと言う人も出てきそう。

>>131
五分五分だろ
ただ讃岐の方が型が多くて複雑な感じだな

>>132
君香川県の人と話したことある？
讃岐式って京阪式と結構違うよ
京阪式と東京式が混ざっってる
でも、兵庫や京都、富山に分布する垂井式とは
全く違う方向に変化したような感じかな

>>135
その香川の人は、丸亀周辺（西讃）の人？高松周辺（東讃）の人？
これにより、>>135の意味は全然違ってくる。

>>136
西讃
旅行で行っただけだけど

>>135
香川のしゃべり方は動画で聞いたことはあるぞ
あぁ四国の京阪式やろなぁ〜。と言う感じで、垂井と比べたらぜんぜんこっちのほうが親近感あるよ
香川でもいろいろあるやろけど