なぜ京阪式アクセントは難しいか�V

東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない。
東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。
しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。
やはり京阪式＞東京式＞曖昧＞無アクセントの順で難しくなるのか。
無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと
同じか。

>>84
あほお疲れ様

>>86
で、あなたは京阪式の話者なの？
この板はマニアックに型とか勉強してるような人でも、めちゃくちゃな京阪式書いてる人多いからネイティヴ意外はアテにならない。
挙句のはてに、ネイティヴが違うと言っているのに
東京式でこうだから京阪式だと○○なはずでしょ！？？！なんてしつこく言う奴も居たからな。

>>87
阿呆はお前だよ
まあ気付いてないんだろうけど

テレビ芸人の世界では、東京式を導入しないと東京では商売的にマズい。そのへんの塩梅を吉本興業なんかでは専門家を交えて研究して、東京進出に応じています。
その様子から「無理してる」「変な方言」っていう見解はおかしいです。もう少し観察して分析的に思考してください。
彼らもプロですから、プロのワケがあるんです。
とりあえずテレビは作られたコミュニケーションですから間に受けないほうがいい

>>89
ちゃうのに。。

北大阪や阪神間って京阪アクセントが崩れてきている
のですか？

崩れてきているというより、前からちゃんぽん
北大阪でも北河内はそうでもないと思うけど、北摂はその傾向が強い
特に吹田市と豊中市は千里ニュータウンの開発で人口を激増させた所で、
古い町のしきたりみたいなものもあまり無いし、さらに都心にも近く、
空港や新幹線にも近いので、帰省に便利なので、余所者が多い

甲種アクセントです。京都盆地も崩れひどい。
なんと言うかヨシモト弁化しとる。

>>36
亀だけど知り合いの東北（東北訛りは全然なかったらしい）子は、
戦前生まれとかそこらへんの世代に囲まれて一、二年したら元に戻らなくなったそうな
東北出身と言っても信じてもらえないらしいｗ

外人タレント見てても思うけど耳がいい人は大人になってもネイティブな発音になるもんなんだな

http://www.youtube.com/watch?v=SM17SvyKZ3U
平安時代ってほんまにこんなしゃべり方だったの？

ほんとに怖い。
ズ〜〜〜〜〜ンと怖い。　和風のお化けが出て来そうじゃ。。。

関西弁のうまい地方出身者ランキング

北陸＞美濃＞山陰＞＞＞＞九州＞中国＞＞＞＞甲信越＞関東、北海道

こんなところか。

あれ、山陰地方って中国地方に入るんじゃないの？
あと、四国・沖縄・東北が入ってないのは何で？

四国入れたらこうか
徳島＞四国＞北陸＞美濃＞山陰＞＞＞＞九州＞中国＞＞＞＞甲信越＞関東、北海道

徳島に関しては差を探すほうが難しいw

北陸美濃なんて京阪式のエリアは僅か
大半は高起低起の区別がなく関東とかと大して変わらん
関西弁覚えるには時間かかる

北陸は
京阪式っぽい発音が半分ぐらいあるよ

京阪式っぽいけど、京阪式の変種だったりする
下の地図では、北陸はオレンジ色の地域は、わずか。「東京式に近い京阪式」とかあって、訳わからんｗ

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png

たまに関西弁とイントネーションが一致する、沖縄や鹿児島は？

２０歳ぐらいで関西に出てきたという鹿児島人は上手くて違和感ない

四国はネイティブで京阪だから短期間できるのは当然

へ〜、なんで海がある四国が京阪で、陸続きの北陸が変種なんだろ

島やさかい東京式に侵食されずに京阪式が残ったんや！

>>105
現在の感覚だと電車や車があるから陸続きのほうが文化が伝播しやすそうに思えるけど
昔は交通手段がなかったから陸地、山の方が文化が遮断されやすいんだよ
海を隔てた阿波と紀伊がよく似てることや
陸路だとかなり遠い土佐まで正統派京阪アクセントが伝わってることがその証左さ

>>105
追加で書いとくと、昔は海路の方が行き来するのが簡単だったりするのよ
ちなみに四国で一番関西弁に近いのが高知との県境に近い徳島県南部だったりする
ここの言葉は隣の高知とあまり似てなくてむしろ淡路弁や播州弁に似てるからね

いや、アクセントは語彙と違って海上伝播はごく限られるというのが、
徳川宗賢説以来の通説だと思うけど。四国の大半は、伝播ではなく、よく残っているというのが的確だ。
北陸の垂井化は、音韻変化が結構激しいことと関係がある。
（北陸方言の音韻は、いわゆる北日本要素をいくつか含んでいる）
アクセントは母音に乗るので、母音を端正に発音しない方言は、アクセントが変化しやすい。

・なぜ母音をはっきりと発音する中国や東海、筑豊は北陸よりも先に東京式化したのか
・京阪式から変化したとすると加賀アク・能登アクの出現をどうやって説明するのか
・また加賀越中能登でなぜアクセントが異なるのか
江戸時代の藩領とは異なる線引きとなっているのはなぜか
・福井の三国式アク・無アク・今庄アクはどうやって出現したか
・能登の外浦の一部地域のアクセント曖昧化の理由と能登島のﾅｲﾘﾝ式化の理由

わからんことだらけ

でんぶが同じ進化を遂げるわけはないし、移住者の影響とかもあるやろ

>>110
加賀アクセントについては、祖語の高起式が高高中中・・・のような音調を持っていて、
特定の環境の下で高中が高低になったという説がある。
http://www3.nacos.com/lsj/modules/documents/LSJpapers/journals/130_uwano.pdf

>>103

ハイハイwww

>>110
わからんことだらけというより、「分からんことが、【それだけに絞られた】」ということ。
それ以外のことは、金田一通説が綺麗に説明してしまった。
金田一通説は、実はその疑問のいくつかにまで、かなり踏み込んで説明しているんだけど、
そこの立論は危うくて、依然として論点となっている。

中国東海は母音をはっきり発音するというのも間違ってるかな。

中国〜九州や東海〜関東は、母音の融合が激しいし。

関西弁を使わない奴が関西弁に関して偉そうにぬかすな。

↑
スレチじゃ ワレ

関西弁スレへ行け

>>115
そういう意味じゃないだろｗ
母音融合は関係ないし

厳しい京都人相手にコテコテの京阪式でしゃべってみたいなぁ

せやけど京阪式がままならん舞妓もおる

そりゃ関東弁が関西弁の一派生だからだろ

なんよんねん

>>71
土佐弁とアクセントそっくりや

ほぉ〜 ！よろしいでんなぁ〜！

>>123
四国は古いタイプの京阪アクセントだから似てるだろ

京阪式ができてない舞妓さん

http://youtu.be/L-q1ERZJTU0
http://youtu.be/PrVu4CAZy7k

明らかに東京式の訛りがあるな。どこの人なんだろ？

天才でないとムリ

せやからこそ、舞妓には徹底教育して、
外部者がどこまで京阪式をマスターできるかみてみたいんやけど。

大学受験で日本語アクセント（京阪式）が課されたら関東人とか偏差値３０台？

>>129
０点やろ。京阪式方言話者からしたら似非も似非、
ネイティブとは言わんが、それらしく聞こえる程度にはなってもらわんとな
関東人の似非弁は耳の病気違うかと思う

讃岐式と垂井式だったらどっちが京阪式アクセントに近いのかが気になる

そら讃岐よ
ちょっとちゃう京阪式やな。ってぐらい。

垂井みたいに東京式臭さはないからな

>>132
丸亀の讃岐式なら、そりゃそうだろうな。
だが、高松の讃岐式を聞いた時どう思うかは、意見の分かれるところなんじゃないかと思う。
高松の讃岐式は、いわば「讃岐の垂井」だから。
でも初期の垂井なので、耳障りとしては、大したことはないと言う人も出てきそう。

>>131
五分五分だろ
ただ讃岐の方が型が多くて複雑な感じだな

>>132
君香川県の人と話したことある？
讃岐式って京阪式と結構違うよ
京阪式と東京式が混ざっってる
でも、兵庫や京都、富山に分布する垂井式とは
全く違う方向に変化したような感じかな

>>135
その香川の人は、丸亀周辺（西讃）の人？高松周辺（東讃）の人？
これにより、>>135の意味は全然違ってくる。

>>136
西讃
旅行で行っただけだけど

>>135
香川のしゃべり方は動画で聞いたことはあるぞ
あぁ四国の京阪式やろなぁ〜。と言う感じで、垂井と比べたらぜんぜんこっちのほうが親近感あるよ
香川でもいろいろあるやろけど

香川は高知や徳島みたいにベタベタな京阪式アクセントやないな

>>137
西讃だと、発言に矛盾する部分があるんだ（東讃でもそうだけど）

１ただ讃岐の方が型が多くて複雑な感じだな（西讃の説明）
２京阪式と東京式が混ざっってる（まちがいなく東讃限定の説明でしかあり得ない）
３でも、兵庫や京都、富山に分布する垂井式とは全く違う方向に変化したような感じかな（どっちでも？）

なんか法律の解釈みたいだが、西に関する見解と東に関する見解がちゃんぽんになっている。
西讃だとしたら、２の説明が致命傷になる。
西讃の讃岐式を聞いて、「東京式の要素」を感じ取ることは不可能だから。

東京の東京式の話者が、東海や中国の｢いのち｣等のLHLを聞いて、京阪式がまざっていると感じるような例もあるから、言語学の知識のない人にどう聞こえるかというのは、言語学的な事実とは分けて考えたほうがよい。



あと、垂井式とは方向が違うけど、今の近畿のアクセントは本来の京阪式から相当な変化を被っているから、近畿のアクセントからの距離ということであればこれも考慮してやらないといけないかな。

京阪式で　命はＨＬＬ

ＨＬＨはイボジ。

ミスった　ＬＨＬはイボジ

>>142
東京・近畿　HLL
東海・中国　LHL

「命（いのち）」のアクセント（3音節名詞第5類）

祖語アクセント　LLH
外輪東京式標準形　HLL
主流京阪式標準形　HLL
中内輪東京式標準形　LHL
東京方言の畸形アクセント　HLL

並べた順番には意味がある。

伊吹島の私が来ました。
僕でよかったらなんか、やりましょうか？

前も来たな確か。
当時横浜→博多に単身赴任

伊吹人降臨ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

伊吹弁うｐ頼むぞ！！

伊吹人が消えた。

消えた伊吹人を探せ

俺は、この女に５年前２８万貢がされた

これってイロエンピツのことだよね

728 ：774号室の住人さん：2009/10/31(土) 13:05:17 ID:tW7Q2eJ3
>661 大阪の社会人サークルイロエン○ツの主催者のジュンコって、
性格の悪い性悪ババアですよ。こいつのやり方は、
言いなりになりそうな男性をしつこく勧誘して、スタッフにして、
色んな物買わせたりとか、自分より目立つ可愛い女に、嫉妬し、出禁にしたりとか、無茶苦茶。

伊吹人が行方不明

読売テレビが女のわがまま女性専用車を斬る


これです
http://www.youtube.com/watch?v=98pWaXYihXk&list=PLCDC875F7D14589A7


男性を侮辱して見下した人が要望する女性専用車両
男性を避けたいだけの理由で利用する女性専用車両

みなさんも徹底批判しましょう
のべ30万人が視聴した女性への専用車両の問題指摘番組をご覧ください。
http://www.youtube.com/user/TokyoMovielllTVCM

ぶいらの動画も

>>139
高知や徳島は、和歌山なんかと似てて、要するにちょっと古い京阪式アクセントなのだろう。
香川はどこでどうなったのか、独自の変化球を持つｗ

高知や徳島って全員米朝師匠みたいなアクセントで会話するの？
なんかすげーな

ＮＨＫの仁淀川の特集に出てた水遊びしている子供たちの会話は綺麗な京阪式だったな
幻想的な風景に癒されたわー

高知のいの町の子ぉらぁやろか？

伊吹人は失踪してから1ヶ月が経ちましたね・・。

しかし俳優ってのはやっぱり一度なってしまうと、関西弁をしゃべろうとしても東京式の影響は免れない感じだな…。
東京式が混じったり、逆に元のアクセントが分からず変なアクセントになってたり…。なんとも言えんわ。方言に興味がある俺ら以外はみんなこんなんなんやなぁ…。
。

姫路はやっぱ薄いというか
大阪とかでＬになるところがＨになるのが多い気がする（早上がり？）

なんで京阪式以外の人が京阪式を真似すると、そこまで酷くない人やある程度練習しただろうなって人も必ず(Ｌ)ＬＬＨとＨＨＨ(Ｈ)を逆にするんだ？
なんでなのか意味がわからない。
千原なんかもこれが多いし、京阪式出身以外の人の関西弁にほぼ共通する特徴。

>>161
京阪地域が今後そうなっていくって事を示してるんだよ

>>156
それが大阪の西淀川や東淀川だったら
もう子供は垂井式に近いよ。

ずっといますが…
静観してるだけです

西讃弁を習いたい

>>165
1.否定の「〜ない」を「〜ん」にする。「する」の否定は「せん」、「来る」の否定は「こん」

・今日は 来ん かも しれん（今日は来ないかもしれない）
・映画 見んか？（映画を見ないか？）
・そなな 気は せん（そんな気はしない）
・すぐには 終わらんな（すぐには終わらないね）

2.「〜だ」を「〜じゃ」にする

・ほれは 事じゃがい（それは大変なことだぞ）
・雨降るじゃろうか（雨がふるだろうか）
・あれ、名前何じゃったえ？（あれ、名前何だったかな？）

3. 形容詞「〜く／〜しく」を「〜う／〜しゅう」にする。

・値段が たこう なった（値段が高くなった）
・はよう うせい！（貴様早く来い！）
・めずらしゅう来たの（めずらしく来たね）

4.「〜た」「〜て」「〜とる」（後述）をつけるときに「〜った／〜って／〜っている」を「〜うた／〜うて／〜とる」にする
・ちゃんと言うたぜ（ちゃんと言ったよ）
・がいに 飲んで 酔うての、えらい 思いしたわ（ひどく飲んで酔ってね、大変な思いをしたよ）
・ここに置いとったもん　どこにいたん？（ここにおいていたもの、どこにいったの？）

5.命令「〜ろ」を「〜い」にする。

・見い、あすこに何ぞおるが！（見ろ！あそこに何かいるぞ！）
・2日で せい 言うたが（2日でやれと言っただろう）
・うまたげに こっしゃえいよ（上手っぽく　作れよ）

6.「が」「を」をよく落とす。「〜という」に限って「と」を落とす。

・何の本出たんな（何の本が出たんだい？）
・もう飯食うたか？（もう飯を食ったか？）
・携帯電話は今は財布のかわり いう こっちゃ（携帯電話は今は財布のかわりということだよ）。
・明日 雪 言いよったで（明日は雪と言っていたよ）

7.「〜している」は、「〜しよる」と「〜しとる」の二種類を意味によって使い分ける。
「よる」は進行、「とる」は完了を表す。
書く、待つ、挿すなどの動詞は「っきょる／っちょる／っしょる」、
こぐ、かむ、死ぬなどの動詞は「んぎょる／んみょる／んにょる」の形になる。
取る、切るなどの動詞は「っりょる／んりょる／っじょる／んじょる」の4つのどれも可。
こぐ、かむ、死ぬなどの動詞に「とる」がつくときは、「とる」は「どる」になる。

・友だち 待っちょるけんども いかさま 遅いな （友だちを待っているのだが、ひどく遅いな）
・冷凍食品は、すでに作っとる 食べもんを 冷凍した もんじゃ（冷凍食品は、すでに作っている食べ物を冷凍したものだ）
・「宿題しよるんか？」「いや宿題はしとる」（宿題はしているのか？　いや宿題はしてすんでいる）
・新発売の商品が売んりょらん（新発売の商品が売ってない）
・道路で猫が死んどった（道路で猫が死んでいた）

8.理由の「〜から」を「〜きん」にする。文の頭で使う「だから」を
そのままおきかえて「じゃきん」にするのは不可。「ほうじゃきん」のように指示語が必要。
「〜せんきん」が、「〜して当然」というニュアンスで相手を誘うとき、または相手をなじるときに用いられる。

・ようけ あるきん 持っていて　つか （たくさんあるから持っていってくれ）
・ほうじゃきん　そんよに なったんよ（だからそんな風になったのよ）
・次やったら こらえんきんの（次やったら許さないからな）
・月は地球から 遠いきん　こんもう 見える（月は地球から遠いので小さく見える）
・時間あったら上がっていかんきん（時間があったら上がっていけよ）
・ほんまに、雨降るのん傘もっていかんきん（まったく、雨が降るのに傘を持っていかないからこんなことになったんだよ）

9.「〜すれば」「〜したら」はどちらも「〜したら」にする。「〜すれば」でも間違いでないが「〜したら」が多い。

・菓子 わたしたら ええかの（お菓子をわたせばいいかな？）
・はまっとったら時間がたつんが早い（没頭していたら時間が立つのが早い。
・わがでに したら「なんで聞かんのな」、人に聞いたら 「自分で考えて行動せい」言われるんが 気合い糞が悪い
（自分ですれば「どうして聞かないんだ」、人に聞けば「自分で考えて行動しろ」と言われるのが 胸糞悪い）

10.「〜が」「〜けれども」は「〜けんど（も）」にする。文の頭で使う「だから」を
そのままおきかえて「じゃけんど（も）」にするのは不可。「ほうじゃけんど（も）」のように指示語が必要。

・2000円 持っとるけんど これで足るえ？（2000円持ってるがこれで足りるか？）
・秋になったけんども、まだ ちとこば 暑いの（秋になったが、まだ少し暑いね）
・就職したけんども ブラック企業で えろうなって辞めた　（就職したがそれがブラック企業で疲れて辞めた）

11.「〜しながら」は「〜しながら」と「〜しもって」の二つが可能。また「〜てからに」という語があり、
「〜してくれて」「〜しやがって」というニュアンスを表すのに用いる。

・歩きもって話す（歩きながら話す）
・ほのときは何ちゃ言わんでからに、後で言うた言うんじゃわ（そのときは何も言わないのに、後で言ったと言うんだよ）
・おっきょうなってからに、いよいよ子どもは育つんが早いわ（大きなって、まったく子どもは育つのが早いよ）

12.形容動詞は終止形も「〜な」。過去は「〜じゃった」でも間違いでないが、「〜なかった」をよく用いる。

・準備が たいそうなわ（準備がおっくうだよ）
・お見舞いにいたらその人元気なかったで（お見舞いにいったらその人は元気だったよ）

13.「〜するようだ」「〜するそうだ」は「〜するげな」を用いる。過去は「〜げなかった」。
形容詞につくときは「赤げな」「うれしげな」のように語幹につけてもよい。

・この墓で去年ゆうれんが出たげな（この墓で去年ゆうれいが出たそうだ）。
・このセリフは 伏線になっとるげに 感じる（このセリフは伏線になっているように感じる）
・イベントには いとらんけんども おもっしょげなかったで（イベントにはいっていないが面白そうだったよ）

14.「〜しなかった」は「〜せなんだ」にする。

・「だれぞここに来なんだか？」「だれっちゃ来とらんよ」（だれかここに来なかったか？　だれも来てないよ）
・地図が分からなんだら　道であずるがの（地図がわからなかったら、道で苦労するよね）

15.「〜て」の後に、無意味に余分な「〜したら」「〜して」をつけることがある。

・おとつい　電話して したら 予約 とれなんだきん また かけんと いかん（おととい電話したら予約がとれなったからまたかけないといけない）
・新しい店でうどん食うてして、うまいと思うた（新しい店でうどんを食べて、うまいと思った）

16.つか、つかい。敬語。標準語の「ちょうだい」に近い語で、ごく軽い尊敬を表す。
単独でつかうと「ください」、「〜てつか／つかい」で「〜てください」の意味になる。

・ほんだらこの魚 3コン つか！（じゃあ、この魚3匹ちょうだい！）
・今度また来てつかい（今度また来てくださいな）

17.「〜てみなよ」は「〜てごんな」または「〜てご」という。相手に何かをしてみることをすすめるときに用いる。
「〜ましょう」は「〜まい」という。自分も含めて相手に何かをすることをすすめるときに用いる。
「〜まへ」が「〜なさい」という軽い意味で用いられる。

・いっぺん外国にいてごんな（一度外国にいってみなよ）
・田舎に住んでご、何ちゃないぜ？（田舎に住んでみなよ、何もないよ）
・このゲームしまい（このゲームしようぜ）
・方言で言うてみまへ（方言で言ってみましょう）

18.「お〜になる」のような一般的に使える尊敬語はなく、「〜よる」をつけた形を用いるという制限のみがある。
つか／つかい、ぎょしなる（お休みになる）のように個々の語には尊敬語はある。

19.「ぞ」、何、だれ、どこなどの疑問を表す語の後につけて、「〜か」のつく場合と同じ働きをする。
文末にその語をもってきて疑問文にすることもできる。

・コンプガチャいうたらどななもんぞ？（コンプガチャっていうと、どんなものなの？）
・あいつ何ぞあるんかしゃん、口調が不自然なわ（あいつ何かあるのか、口調が不自然だ）
・どこぞ けっこい女子衆（おなごしゅ） おらんかいなー（どこかに美女はいないかなー）
・葬礼（そうれん） いつぞ？（葬式はいつだよ？）

20.終助詞

以下のようなものがある。
・か（かい）：疑問に用いる。
・よ：標準語と大体同じ。ニュアンスはやや異なる。「のよ（よく「んよ」と発音）」を男でも用いる。
・え：疑問に用いる。やや女言葉寄り。
・わ（わい、わいや）：標準語とちがって女言葉ではなく、男女関係なく用いる。わとわいはほぼ同じだがわいやは強意的。
・な／の：標準語「ね」「な」と同義。「の」は男言葉寄りで女はあまり用いない。
・のな（んな）：疑問に用いる。
・ぞ（ぞい、ぞいや）：ニュアンスは標準語と大体同じ。ぞとぞいはほぼ同じだがぞいやは強意的。疑問文にも使うことができる。
・ぜ／で：標準語にもあるが、方言では男言葉ではない。
・が（がい、がいや）：「〜だろうが」というときの「が」と同じものだが、それよりも広い範囲に用いる。がとがいはほぼ同じだががいやは強意的。


これだけ頭につめこめば大体分かるようになると思う。

>>166->>171
見知らぬ讃岐の人、恩に着るぞ

後は、LとHの位置に気をつければ、西讃弁のリスニングは大台です。本当にありがとうございました。

自演乙

>>174
自演じゃねえよｗ

ハイハイw

お年寄りが主に使ってるねぇ・・・
若い人はそこまでなまってないと思うけど

知的障害者は保守的京阪式アクセントだね。

haha

大阪市から泉州らへんにずっと住んどって、東京の大学行ったんやけど、
Wikipedia見とったら「チャイ語」を京阪式とちゃうアクセントで発音してることに気づいてもうた。

からあげくん ＬＬＭＨＬ(L)

しっかし橋下のアクセント状況は変わってるなぁ
基本東京弁なのに0,7割程度京阪式が混ざるというビミョーな具合だな。

橋下激怒動画
http://www.youtube.com/watch?v=9ZeEHtJ6W74

>>182
いやちょっとわかるよ彼のかんじ。

何がわかるのん？

>>1
>しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。


超亀レスですみません。
これ、本当ですか？？
確かに、私の知り合いの近畿出身の人はみんな
東京式アクセントが驚くほどお上手です。
でも「3日」は短すぎるかなぁ・・