近畿方言綜合 17 [無断転載禁止]©2ch.net

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前スレ
関西弁綜合16【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】 [転載禁止](c)2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1477250486/

関西に来たからといって無理に関西弁を使う必要はない

関西人でも〜へんを普段使わない人が非常に多いのだから

>>368
はい。
大阪は「ら入れ」と言う感じで、現代だと東京でもら抜きが普通なので 「出せない」「行けない」の「ない」が「へん」に変わるだけですから、そういう意味では京都の方が関東人とか他所の人には使いやすいかもね。

兵庫の阪神間の京阪に近い地域では両方使ったりしますね
ただ、誤解を避けるためもあってか徐々に大阪式を使うことが多くなると思います
子供の時は京都式を結構使ってました。

>>367
＞もし京都のケースを使うときは出さへんで行こうと思います

打ち間違いかと思いますが、「出さへん」は「出さない」ですよ。

もし関西弁を話すのだとしたら言葉遣いなんかよりもアクセントを頑張って欲しいね
そっちのほうが肝だから
あと他所の人は「〜してる」をやたらと「〜しとる」に変換したがるけど、あれはもうちょっと控えて欲しいなあ
それぞれにそれぞれの使いどころがあるのでね

>>370
この場合「ら入り」というより「れ足す」の方が当てはまるんじゃないかな

>>371
標準語で喋るデパートの店員なんかは
一般人より大阪人っぽいですよね
商売で稼ごうという気質が言葉から気化して匂ってくる
話は変わって

あいつにはよー勝てん
あいつにはよー勝たん

どっちが正解ですか

よう勝たんだろう

よう勝てんって使わんよ

>>374
ありがとう
地元を離れて自分でわからなくてなってた

文法規範は「よう勝たん」
ただこれらの伝統表現は現在衰退の途上にある
若い世代はそもそもこの表現を常用せず
「よう〜せん」は「出来へん」の強化版程度にしか認識していない者もいるので
「よう〜出来へん」のような表現が実際の発話では観測される

その読みって
よーでけへん
だよね

大阪弁なら「でけへん」だな
京都弁なら「できひん」、昨今の若者言葉なら「できへん」も可
なんにせよ現代の関西には権威的な方言、規範が存在しないので、
複数の変種の中でどれを使っても誰も咎めない

>>371
確かにそうですね
否定形じゃない場合「ら入れ」になるので同じものと思って敢えてら入れと書いたけどそこはまた別か。
お年寄りは「食べられんのん?」と言う傾向がある気はするけど、れ足すほど使うわけでもないね
肯定では同じく全国のように衰退してるけど、否定形では確固たるものになってる感じか。

>>378
「できへん」って最初MBSテレビの「せやねん」でボードとして出てきて、できへん？変なのと思ったけどね
なんかニュートラルな書き方としてそうなったのかな。
自分は兵庫だが言うなら「できひん」しか言わないな。
「でけへん」みたいにeに合わせた言い方は、コテコテのおっさんの言い方というイメージがあった。
実際は泉州の方ではこの言い方が根強いみたいだけど、
逆に最近思うのは、最近の若い子は「せーへん」ってあんまり言わなくなったなと思う
自分はせーへんは使うんだが、これもおっさんっぽく避けられるようになってきたのだろうか？

>>380
俺も兵庫だけどでけへんも使うが・・・
こんなの個人差の範疇だろ

>>381
実際に俺もおっさんは使ってるの聞くよｗ
おっさんは使うと思う。

本拠地泉州では若い世代も使う。

せーへん　今の若い子は使わんよ　普通に、しないと言う

いやもうそれ近畿方言スレの存在意義脅かしてるよ？

おっさんの言葉とかほりだしていこうよ
していらんか？

今の関西の10代、20代の男子って
お●●こという言葉は知ってても、お●こという言葉を知らないそうだ
若い世代から関西弁は急速に失われつつある

>>383
いくらなんでも暴論すぎる
年齢が何歳だろうが、発話によって関西弁の時と関東弁いわゆる標準語が出る時とマチマチだろうが

聞いてて思うねんけど、非京都人でもしーひんあるいはシーへんって言ってるのが多い
語幹が共通語と同じ「し」になるから、そっちがだんだん優勢になってるのかな？

こーへん という神戸方面で生まれた言葉が、語幹が共通語の「こない」と同じ「こ」だから京阪方面でも使われるようになったのと同じで。

>>386
20代だが、中学に上がるとマンコマンコと周りは連呼していたが、オメコなどほぼ聞いたことなかった
初めて見たときは、おこめ？と読んだくらいで意味がわからなかった

疑惑の男　佐川宣寿氏 財務省主計局長へ出世の怪

>>389
今40台になるだろう数学教師が使ってるのは聞いたことあるが同級生で使うやつは
皆無だったな

私は20代だが、生まれてこの方オメコなど使ったこともないし、周りの人間で言っているのも聞いたことがない
唯一テレビで笑福亭鶴瓶が使っているのを聞いたことがあるだけだ
それまではそんな言葉完全に滅亡したものと思っていたが、60代以上の世代ではそうでもないらしい
まず普通に考えて現代人が性的な知識を親や祖父母から仕入れることはなく情報源のほとんどはネットである
故に他の方言語彙と比べても格段に世代間断絶度は高く、共通語が駆逐するのもいとも容易いのだ

なるほどねぇ！

全国共通おこめ券を二度見した世代
どんな券や！って

私は「おめこ」が恥ずかしくて言いにくいし
嫁は「ぼぼ」が言えないので
「まんこ」で会話できて重宝しますね。
方言の多様性に感謝です。

逆に僕らの世代はオメコなんてfuckと一緒で外国語みたいなもんだし
何の思い入れも無いからは1億回でも言えるな(笑)

しかしそのような方言を使うということはかなり高齢でいらっしゃるのだろうが
その年になられても性生活が充実しているようで微笑ましい限りですよ

おめーこのやろうとか言ってたな

個人的に「やにこい」が通じなくて驚いた
同じ地方出身なんだが
意味はヘタレの根性なしや、すぐめげる物
めげるも通じにくいな
くじける意味ではなくて簡単に破壊するもの
あ、一周回っておんなじか

ところで芸人ヘドロパパ(2丁拳銃小堀)の家族はいつ東京に移住したんだろ
両親は共に奈良人のようで子供たちが面白いサンプルになる

年齢が下の方の子供はカメラに向かっては完全に東京語で答えるけど、親には京阪式を交えていた

中学生の長男はやはり普通に関西弁だったと思う

>>399
見てた
発音的バイリンガルやろね
言葉の端々ではなくて
発音で喋る相手を使い分けてる
学校に行けば友達は首都圏発音
家庭は関西出身の両親という家に見られる
俺の友達は九州出身で関西で就職
その子は特異な体質ですぐに京阪の発音を取得した
歌も上手いし特殊な体質なんやろね
九州に連れ帰った明石の嫁から電話がかかってくると
言葉尻は九州弁だけど発音は関西弁だよ
俺は普段標準語に近い九州弁だが
プレゼンとかで心理的プレッシャーがかかると
四角い二鶴がまーるく収める口調になってしまう

歌が上手い＝耳がいい(音感的な意味で)人はアクセント習得もしやすいのは間違いないね

>>400
あなた自身はどこの人なんだ？

この前判決が出たとかで久しぶりにニュースで見たけど後妻業のオバハン千佐子被告はやっぱりなかなか京阪式が上手いよな
少し違うところも、京都の少し外れの方の人なのかな？と思えば納得行くレベル

>>398
泉州の方ですか？

私は「やにこい」の意味はさっぱり分かりません

「めげる」を物質的に壊れる意味で使うのは
私の母語にはありません。神戸以西の人の言葉かと思ってました

調べたら>>398の意味の「やにこい」は京都弁らしいけど、
それと並行して「めげる」を使うのならやっぱりどこの人が分からないよなぁ
神戸以西の言葉のはずだから

もしかしたら三重のあたりで両方使う可能性があるのかも…？と推測するくらい

実際にほとんど使われてない方言をどこそこの方言って言うのいっつも違和感あるんだよなあ
まあそんなこと言いだしたら大抵の方言語彙が高齢者以外に使われてないんだけども

まぁなぁ
うむ。。

>>404-405
http://kenz.linguistic-atlas.org/chus/chus/95324z.htm

↑見たらわかるように神戸以東で日常的に使っている人はいないから
ほぼ間違いなく>>398は播州or淡路出身やろな

やにこいを京都府で使っている方がおられるのですか。
私は知りません。

神戸市出身の知り合いが「めげる」の他動詞「めぐ」を、
が行五段活用で使ってました。

うちの祖母はめげる物自体が主体の自動詞?「めげる」「めげた」は使うけど
人が主語で「めぐ」とかは使わないんだよなぁ

「若い子がめんでもうたから、新しいの持ってきてんか」と言われたことがある
どこの工場の人だったかは忘れたが播州には行ってない

ガ行五段活用なら「めいで」になると思うのだがね

東北弁の「めんこい」と通ずるもんがあるな
意外と繋がりが深い東北と関西

どこが通ずるんだ？

〜こい 自体は油っこいとか共通語でしょ

めんこい＝めげやすい＝かわいい ってか ？ 違うでしょｗ

単に字面がちょっと似てるから語源が同じとでも思ったんちゃう

東北では飴のことを飴っこという
大阪では飴ちゃんという

めぐし　→　めごい　→　めんこい

（古語）めぐし：　いとおしい。可憐である。

>>416
指小辞なんてあらゆる言語にあるんですがねえ・・・
そういう日ユ同祖論レベルの牽強付会大嫌いだわ

>>410
めぐもめげるも普通に使うけどな

>>410
阪神淡路大震災の時に
地元の婆ちゃんがインタビューで
「こないめんでもて」
と言ったのを
嫁がどういう意味？って聞いたから
こんなに壊れてしもたって説明した事ある
俺自身は「めげてもて」だけど意味はわかった

本格的に使うところは、両方使い分けるんじゃないの？

誰々(人など)が◯◯を、めぐ。 めいだ/めんだ

何々(物)がめげる。 めげた。

それから

してしまって は

「してもて」と「してもうて」のどっちが正しいんやろ？
うちは「もうて」「やってもーた」の方を使うけど、「もて」「もた」もよう聞くな

長く言えば「してしもて」が普通なことを考えると「もて」の方が正しいのかな？ (しもうて なんて言うのは東京式の方で近畿的でない)

まぁどっちも使われてるんやと思うけど

俺も「いってもた」と言ったりするし、
何より最近気づいたのは「もた」のアクセントをHLと言うのも聞くこと。
これよく考えると「もうた」HLLが縮まったっぽいアクセントやな

これ踏まえても両方あり得るもんなんやろな

>>422-423

どちらもウ音便形なので正解だが、「シモタ」のような短縮形が関西で、
「シモータ」のような長音系が中四国地方で好まれる傾向にあるようだ

「忘れてモタ」
http://kenz.linguistic-atlas.org/kansa/20/2018w3.htm

「忘れてシモタ」
http://kenz.linguistic-atlas.org/kansa/20/2019w3.htm

「忘れてモータ」
http://kenz.linguistic-atlas.org/kansa/20/2020w3.htm

「忘れてシモータ」
http://kenz.linguistic-atlas.org/kansa/20/2021w3.htm

白色及び黄色が今現在も使う人、緑色が自分は使わないが親族が使う人を指す

あかん、文字化けしてしもとる

大体忘れてもたーるから余裕

ビズリーチのＣＭに出演してる吉谷彩子さんは本人は千葉県出身やけど両親が堺の人やから大阪弁完璧やな

2番目の人
https://www.youtube.com/watch?v=86m2ECMSTjs

京都でも古くは、「見る」の不可能は「見られへん」、「食べる」の不可能は「食べられへん」だったと思います。

新幹線のイントネーションがおかしいで
あとこういうのってイントネーションが合っててもなんか違和感あるんはなんでなんやろ

特におかしいとは思わないが？
あんたは普段なんと発音してんの？

大体は忘れてしもてますな
思い出されしまへん

横だが、二番目の人、シンカンセン(LHHLLL)と標準語の男性と同じ
シンカンセン(LLHLLL)とやって欲しいんだろう

>>432
なるほど
しかし今や関西でも前者の方が聞く気がするけどなあ
ドラえもんをLLHLLで発音しろと言う人と変わらんのとちゃう

>>432
後者に一票

関東人は遅上がりが苦手だろうね

この例はむしろHHHLLLと言ってるようにも聞こえる

東京語アクセント辞典からは最初の低表記が消滅したからな あくまで表記無しでも最初Lが当たり前ということらしいけど

吉谷彩子、両親大阪の人やったんか
確かになんか見た時から顔が大阪っぽいなぁとは思ってたわ
Aマッソの加納ちゃんみたいな

森脇健児はつくづく大阪顔やなと思う

>>433
関西アクセントで前者は構造上有り得ないんだよなあ
そういうアクセントを聞くのならば、それはもはやその人物は標準語(東京言葉)を話しているということ

俺の経験だが標準語出喋っていても
人の名前の呼び方を指摘されて戸惑った
最初の二文字を下げて三文字目から上げて「君、さん」で下げる
これが受け入れられないというか笑われた

例が分からん

君 と さん では異なる

真ん中をあげるねやったら同じやけど

田中くん 田中さん LHLLL

稲田さん、だったらLHLLL
山田さん、だったら、山田がLLHなので、山田さんはLLLHHかLLLLH？
植田さん、もそうかな。
あ、「さん」が一拍感覚の時が、LLLHか。伸ばしたらLLLLHかな。
竹田さん、だったらHHHHH

>>435
何のこっちゃよくわからんかったが
http://www.nhk.or.jp/bunken/forum/2016/accent.html

↑第3部�FＱ1Q１.「音の上がり目を示さないのはなぜ？」のことかな？
これは東京アクセントが音の下がり目の位置を弁別し、上り目を弁別しない
固有の法則に由来することからきてると思うけど

玉井君で指摘されて気づいた
LLHLL
い、にアクセントがある

からあげくん、ガリガリくん

この辺で東京式と京阪式の間で違いが顕著になりそう

>>445
ええー
固有名詞だからそれは無いと思うなあ
どっちもみんな無核で発音してるでしょ普通は
核有りで発音したら物を知らないおっさんみたいじゃん

ドラえもんを知っててもLLHLLで発音してる人もたくさんいるしみんな無核で発音してる
訳でもないんじゃない

からあげくんはLLLLLH で
ガリガリ君はHHHHHHだわ

俺24歳
からあげクン LLLHLL
ガリガリ君 HHHHHH

>>449
全く同じ。当方28歳ですが、

ガリガリ君のほうもLLLHLLで発音する人が
もっと居ると思っていたので意外

ガリガリ君はわたしは「君」が一音節あつかいの、LLLLH

>>442
それで気になってたんやけど
東京人はLHとHHの区別がつかないのか？ そんなこともないとは思うけど、どうなんやろ

>>450
ガリガリ君 LLLHLLやな俺も と思ったけど、もしくはLLLHHH やわ。>>451と同じ。 一音節扱いでも、一文字一文字発音した時を想定して正しくは全部表記するんちゃうかな？知らんけど

訂正

ガリガリ君 LLLHHH→LLLLH(H)

あれ、、>>452の理論で言うたらLLLLLLHになるか… 遅上がりの時の表記。

>>451みたいに書いた方が簡単かぁ

もう、録音したもん上げぇや

>>452
そもそも東京にはHHのアクセントがつく単語がないだろ

この類の話をするときは

アクセントとイントネーションを分けること
アクセントのシステムをちゃんと理解すること

の両方が必要なのだがどちらも出来ている人間はほぼいない

>>456
東京人にHHで言っても変と思われないのかなと

関東人も、会話の中で勢いよくしゃべったりすると、LHHHがHHHHみたいになったりするみたいで、俺はそういうのを聞いて ん？関西弁？ と思ったりしてたけど

>>457
イントネーションって難しいですね

「イントネーションではない、アクセントだ。」と教わってからは音の高低発音は全てまず高低アクセントとして考えてきたから
じゃあイントネーションとは何かというのをなおざりにしてた。

何かイントネーションの例を教えて欲しい。

確かに無アクセント地域のしゃべりはイントネーションが無いと説明がつかないわけだよな
北海道は東京式だけど変に抑揚強調したようなイントネーションがあるなぁとか思うくらいで

アクセントはすべての語に規則的についている音の高低だが
イントネーションは主に会話の語尾に付ける抑揚のことをさし、その日の気分
や場面によって上昇調か下降調か変動し規則性を持たない

「そうなんですか。」（↓語尾が下がる）
「そうなんですか？」（↑語尾が上がる）

>>458
東京人は音の下がり目で単語を弁別するので語頭を高く発音しようが低く発音しようが
意識しない。
だからその時その場の気分で語が京阪式アクセントのHHHのように高くなっても東京人は
LLHと分別することをしない
その代わり音の下がり目は意識するのでHLとHHの違いは聞き分けることができる

高知県大豊町の山間部の96歳のお婆さんのテヤ敬語仕様をハッキリと確認！！！！

「中西さんがおってや。」

ソース 読売テレビ(日本テレビ)
NNNドキュメント「にっこり笑って〜笑顔残す遺影写真家〜」

訂正

仕様を→使用を

中国地方は使うのは知ってたけど四国の敬語ってあまり知らないな
こっちは京阪式やから聞き慣れたテヤ敬語で驚いたわ

>>460
ありがとう
確かに、疑問文のイントネーションと言われたら分かりやすいけど、その他は何かあるかな？

また疑問文のそれを

そうなんですか HLLLLLL
そうなんですか HLLLLLH? というアクセントとは書かない？

>>461
そうなんだ！？
東京人はLHとHHの違いを意識しないとは驚いたな
こっちからしたら関西っぽい要素。

確かに日常ではHHで始まってもそんなに違和感ないのかな。
でもさすがに野球場のアナウンスのウグイス嬢はLHで言うのが自然だろう。
そうなると、それこそLHが「ゆっくりはっきりと丁寧に言う時のイントネーション」みたいに「イントネーション」の範疇に入ってくるような気がする

でもこれって4文字以上の平板アクセントの話であって、さすがに「たまご」をHHLと言ったらおかしいの分かる？

>>464
俺も言語学の専門家じゃないから確かなことは言えないが
文末の上下降に加えシリアスな場面で「そうですか」を通常よりゆっくり話し
事の深刻さを理解させることも広義のイントネーションに入るみたいだ

後段については
おっしゃる通り東京人にとっては下がり目こそ重要だから興奮するとHHみたいに音のピッチが上ずるのは
イントネーションの範疇と言っていいかもね

よく一般の人は東京方言における語頭の音の上昇をアクセントと考えがちだがそれは間違い
あれはイントネーションとして分析する方が精確

>>462
貴重な報告ありがとうございます。

いえいえ！