近畿方言綜合 17 [無断転載禁止]©2ch.net

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前スレ
関西弁綜合16【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】 [転載禁止](c)2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1477250486/

>>445
ええー
固有名詞だからそれは無いと思うなあ
どっちもみんな無核で発音してるでしょ普通は
核有りで発音したら物を知らないおっさんみたいじゃん

ドラえもんを知っててもLLHLLで発音してる人もたくさんいるしみんな無核で発音してる
訳でもないんじゃない

からあげくんはLLLLLH で
ガリガリ君はHHHHHHだわ

俺24歳
からあげクン LLLHLL
ガリガリ君 HHHHHH

>>449
全く同じ。当方28歳ですが、

ガリガリ君のほうもLLLHLLで発音する人が
もっと居ると思っていたので意外

ガリガリ君はわたしは「君」が一音節あつかいの、LLLLH

>>442
それで気になってたんやけど
東京人はLHとHHの区別がつかないのか？ そんなこともないとは思うけど、どうなんやろ

>>450
ガリガリ君 LLLHLLやな俺も と思ったけど、もしくはLLLHHH やわ。>>451と同じ。 一音節扱いでも、一文字一文字発音した時を想定して正しくは全部表記するんちゃうかな？知らんけど

訂正

ガリガリ君 LLLHHH→LLLLH(H)

あれ、、>>452の理論で言うたらLLLLLLHになるか… 遅上がりの時の表記。

>>451みたいに書いた方が簡単かぁ

もう、録音したもん上げぇや

>>452
そもそも東京にはHHのアクセントがつく単語がないだろ

この類の話をするときは

アクセントとイントネーションを分けること
アクセントのシステムをちゃんと理解すること

の両方が必要なのだがどちらも出来ている人間はほぼいない

>>456
東京人にHHで言っても変と思われないのかなと

関東人も、会話の中で勢いよくしゃべったりすると、LHHHがHHHHみたいになったりするみたいで、俺はそういうのを聞いて ん？関西弁？ と思ったりしてたけど

>>457
イントネーションって難しいですね

「イントネーションではない、アクセントだ。」と教わってからは音の高低発音は全てまず高低アクセントとして考えてきたから
じゃあイントネーションとは何かというのをなおざりにしてた。

何かイントネーションの例を教えて欲しい。

確かに無アクセント地域のしゃべりはイントネーションが無いと説明がつかないわけだよな
北海道は東京式だけど変に抑揚強調したようなイントネーションがあるなぁとか思うくらいで

アクセントはすべての語に規則的についている音の高低だが
イントネーションは主に会話の語尾に付ける抑揚のことをさし、その日の気分
や場面によって上昇調か下降調か変動し規則性を持たない

「そうなんですか。」（↓語尾が下がる）
「そうなんですか？」（↑語尾が上がる）

>>458
東京人は音の下がり目で単語を弁別するので語頭を高く発音しようが低く発音しようが
意識しない。
だからその時その場の気分で語が京阪式アクセントのHHHのように高くなっても東京人は
LLHと分別することをしない
その代わり音の下がり目は意識するのでHLとHHの違いは聞き分けることができる

高知県大豊町の山間部の96歳のお婆さんのテヤ敬語仕様をハッキリと確認！！！！

「中西さんがおってや。」

ソース 読売テレビ(日本テレビ)
NNNドキュメント「にっこり笑って〜笑顔残す遺影写真家〜」

訂正

仕様を→使用を

中国地方は使うのは知ってたけど四国の敬語ってあまり知らないな
こっちは京阪式やから聞き慣れたテヤ敬語で驚いたわ

>>460
ありがとう
確かに、疑問文のイントネーションと言われたら分かりやすいけど、その他は何かあるかな？

また疑問文のそれを

そうなんですか HLLLLLL
そうなんですか HLLLLLH? というアクセントとは書かない？

>>461
そうなんだ！？
東京人はLHとHHの違いを意識しないとは驚いたな
こっちからしたら関西っぽい要素。

確かに日常ではHHで始まってもそんなに違和感ないのかな。
でもさすがに野球場のアナウンスのウグイス嬢はLHで言うのが自然だろう。
そうなると、それこそLHが「ゆっくりはっきりと丁寧に言う時のイントネーション」みたいに「イントネーション」の範疇に入ってくるような気がする

でもこれって4文字以上の平板アクセントの話であって、さすがに「たまご」をHHLと言ったらおかしいの分かる？

>>464
俺も言語学の専門家じゃないから確かなことは言えないが
文末の上下降に加えシリアスな場面で「そうですか」を通常よりゆっくり話し
事の深刻さを理解させることも広義のイントネーションに入るみたいだ

後段については
おっしゃる通り東京人にとっては下がり目こそ重要だから興奮するとHHみたいに音のピッチが上ずるのは
イントネーションの範疇と言っていいかもね

よく一般の人は東京方言における語頭の音の上昇をアクセントと考えがちだがそれは間違い
あれはイントネーションとして分析する方が精確

>>462
貴重な報告ありがとうございます。

いえいえ！

そもそも関西弁は
LとHではあらわせないだろ
グラデーションと高低の切り替えの時に独特のグラデーションがある
節回しといえばいいのか
外の世界に住んで初めて分かることだな

>>469
それはイントネーションの話でしょ
京阪式アクセントは語頭のモーラの高低と下げ核の位置という二元パラメータ方式を採用している
厳密にはLHという一元方式でアクセントを表記するのは不正確だが
便宜上それで十分通用するのでアクセントを表記することが多い
君が論じたいのは”イントネーション”なのだろうが、
イントネーションを簡便かつ精確に表現する方法は別に関西弁に限らずとも
ありとあらゆる言語において存在しない
フォルマントだのスペクトル分析でもしてほとんどアナログに近い形で表すほかないだろう
イントネーションの抑揚はデジタル的な変化ではないのだから

アクセントを論じるにおいてはLHで問題ない

外国人の関西弁の動画だけど、東京式話者よりも京阪式が上手いと思う
https://youtu.be/EzkZoq29NLM

外国人は東京話者よりも‥とか乱暴な書き方やわ

関西弁の外人というと、イーデスハンソン、チャックウィルソン、

東京式の人でもうまく関西弁喋る人はいっぱいいるわな
悪かった、悪かった

気象庁地震津波監視課長の松森さん、
関西人が共通語に近いしゃべりを
しようと努力している話法の典型のひとつだな。

ａｍｉが「いただきます」って言ったらさんまが「よろしゅうおあがり〜」って言ってたのを聞いて懐かしいと思った

よろしゅうおあがり
は
ごちそうさまに対して言わんかな

確かにごちそうさまの後やな

「行こまいか」のイントネーションってHHHLLかHHLLLのどっち？

やっぺ

>>479
両方聞いたことあるけど、自分で言うときは前者。

いこまいかの三連続発言で意思疎通できそう

本日のチャチャ入れマンデー 関西弁の謎大調査SP
京都は先生の発音が違う⁉︎

短く言うのは京都大阪の問題なの？

山椒をサンショとか ただ単に昔的な言い方かと思ってたけど
大阪が近代化してもうてるだけの話ではないの？

テレビの方言特集なんて嘘八百やしなあ
あてにしてもしゃーない

>>483
その番組みてないけど
私は「先生」は三音節HLLせんせ
「山椒」は三音節HHHさんしょ
「山椒は小粒でピリリと辛い」と言う定番の言い回しを
発音してみたら三音節になるのがわかる。

先生　HLLL、LLHL

小学校の時、東京式で自分のことをLHHLという先生が居て、それを真似した子供は>>487の後ろの遅上がり(?)のアクセントになってたのを思い出したｗ

そう言えば「あのね帳」って関西 いや、神戸近辺だけか？

あのね帳における「せんせいあのね、」は京阪式でしか成り立たない

「あのね帳」なかった。京都府民、奈良県民、和歌山県民にも聞いてみたが、自分の知り合いでは、知ってる人はいなかった。
もちろんそれぞれの府県全域で「無かった」とは、言えない。

どうも神戸近辺だけっぽい。
それも先生の個人的な好み？でたまたま低学年の時に使う機会があったって感じだったから
ちなみに神戸に近いが神戸市ではないので神戸ノートは全く使ってない
クラスに1人くらい使ってるのが居て、へ〜 こんなんがあるんやと思った程度

「あのな」ではないのか…

https://pbs.twimg.com/media/DFAyVX4UAAABE_N.jpg

大阪の23歳の僕は遠慮のかたまりだけ知りませんでした

知らなくてもわかると思うが

俺も遠慮の塊は知らんかった
小さい頃に聞いたような気がしないでもないけど

20代だが母親が良く言ってたから知ってた

稲田防衛大臣ってたまに京阪式が混ざるな、関西や京阪式地域出身かなと思ったら、福井県越前市出身で中学はわからないが高校は京都長岡京市の高校のようだ。
越前市は完全に嶺北なので福井弁圏であって若狭弁でもないから京都で京阪式が身についていると思われる

さらに見てみると、父親も福井生まれながら京都で色々活動してる人みたいで、よく分からんな

高市早苗大臣や丸川珠代大臣はちゃんと標準語で喋れるのに不甲斐ない

標準語ｗｗｗ
気持ち悪い

【皆で「ストップ、関東弁」謳おう】
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1411013999/
1 ：名無す：2014/09/18(木) 13:19:59.07 ID:xXLnS5IA
歴史的実態のない虚飾めいた愚かな言葉、関東弁。
関東人特有の人格である臆病,自閉,甘えなどの精神構造からコミュニケーション能力が欠陥しており、
それによる対話経験の乏しさから、自分のことや人のことを料簡した語彙表現が発達していない。
他の地方の人々と話すととたんに語調を喪失し、人格障害を自覚することによるコンプレックスに苛まれる。関東弁は不都合の多い言語であるから意思疎通を障害し、性格的に寡黙になりやすい。
関東人の無責任、怠惰心、猜疑心、逃避癖、幼稚性、非論理性、反社会性など、これらはすべて関東弁思考がもたらしている。
よって子供教育や社会形成にも多大な支障となっている。まさに虚弱劣等な言語、それが関東弁である。
皆で謳おう「ストップ、関東弁」日本の言語の中心を取り戻そう！
4 ：名無す：2014/09/21(日) 17:44:20.08 ID:zTew/a9P
全国から嫌われる関東人
5 ：名無す：2014/09/23(火) 05:37:56.72 ID:iSEXU/k+
関西の人はあの関東若者言葉をどう思ってるのか？
じゃねくねちげーよ、るっぽいたっぽいちょうじゃん
やたらと否定疑問文や語尾あげが多いし
6 ：名無す：2014/09/23(火) 14:40:57.96 ID:R9BMn+3M
それと極度の怯えからくる対人障害。
言い直し、繰り返し、早口、聞き直し、はりつけた表情、道化じみた動き。
7 ：名無す：2014/10/01(水) 15:56:35.39 ID:ZayUxRst
人との話し方教室なんてのが繁盛するのは関東だけだわなw
8 ：名無す：2014/10/01(水) 19:46:33.39 ID:g/yESd+b
これ実際にあるのかな？ありそうだから気になる。 逆にコミュ力の無い俺も関東に行けば多数派になれるのかな？とも考える。
しかし、関東弁で喋るのは嫌である。
9 ：名無す：2014/10/01(水) 20:50:29.99 ID:sqeKFT5d
関東人は不都合な関東弁によって退廃的な関東精神を帯びてしまっている。
君が関東で暮らして関東気質を帯びれば対人関係能力どころか社会的人格すら欠損する。
幸せになりたいのなら、絶対に関東に暮してはならない。関東に子供を産んではならない。
11 ：名無す：2014/10/02(木) 21:54:50.13 ID:kSX2II9f
考えてみなさい。
出会ったすばらしい人々は皆、関東人でなかったはずです。
愚かだなとおもったのはみんな関東人です。そうでしょう。
12 ：名無す：2014/10/04(土) 15:27:16.07 ID:rIod4LGZ
テレビのニュースなどは瀬戸内圏語を中心に述べるべきです。
13 ：名無す：2014/10/06(月) 14:24:38.68 ID:5o3b8CjB
関東人の精神の中枢にあるものは、甘えなのである。
甘え甘やかしでつながった社会を形成する。
これは世界的には人格障害の一種として見られるもので、
この自己愛性が機能する社会関係を自ずと作ろうとする。
実は武家社会もそうした甘えの構造をやはり備えている。
これは西日本や北方には確認できない関東人特有の現象である。
これが関東人を"内なる幼児性"たらしめているのだ。
本題のべよう。
そうした人間が喋る言葉が関東弁であり、それはつまり関東弁とは、"内なる幼児たちの公用語"ということになる。
そうした言葉を子供に植えつけるのは、人間が本来もつ健全な精神を潰しにかかるようなものである。
一同強く謳おう、「ストップ、関東弁。」
15 ：名無す：2014/10/07(火) 19:38:04.64 ID:S7DQsGIh
小心者で臆病から話しの最中に怒りだす短絡的な愚か者、関東人。

つまらん荒らしだ

>>498
標準語は現代の我が国では制定されていません。
「標準語」という単語を、あたかも日本語の標準語が存在するかのような
前提で意見を言う人は、言語差別主義者の疑いを拭えません。
NHK放送文化研究所では、アクセントを含める時は「放送用語」
もう少し広い意味では「共通語」という単語で表現するようです。

>>497
稲田大臣のお父さんの経歴をググると、京都府教育委員会におられた時期
死んだうちの父も府教委事務局に勤めていたから
蜷川府政の遺産の高校三原則を廃止するチームだったかと思うと
感慨深い。

標準語って日本には存在せんで
設定されてへん

ドラマ「僕たちがやりました」でキンコメの今野が関西弁喋ってるんだけど、たまに関西弁胡散臭いって言う人いるけど
関西人の関西弁は胡散臭くはないけど、似非関西人の関西弁が胡散臭いんだなって確信した
ドラマとしては面白いし今野の役柄も面白いからいいけど

あれはもはやギャグの領域だろ
あんなもんまで関西弁にカウントしてたら頭おかしくなる

前回ちょっとだけ見たけど、指名手配回避のためにワザと似非関西弁しゃべってる設定かと思った
ただのギャグだな

似非関西弁が永遠に超えられない壁は発音
言葉尻は覚えられても身に染み付いた発音は無理
関西人は標準語喋ってても明らかに関西人

僕は四国徳島人だが
普通に標準語しゃべってたら関西人と思われる
大阪人には泉州より南の人間と思われる
たまに京都滋賀と思われる

せやろな

101 名無す 2016/11/03(木) 08:21:02.90 ID:F9UmedmE
現在、日本国では「標準語」は制定されていませんので、
日本語の標準語が存在するかのような言説を発せられたと
いうのが事実であれば、その方を言語差別主義者であると
言わざるをえなくなりますね。

101 名無す 2016/11/03(木) 08:21:02.90 ID:F9UmedmE
現在、日本国では「標準語」は制定されていませんので、
日本語の標準語が存在するかのような言説を発せられたと
いうのが事実であれば、その方を言語差別主義者であると
言わざるをえなくなりますね。

Live2chの調子が悪くてだぶってしまいました。すみません。

発音というかイントネーションですな

引用せんと自分の言葉で言ったらええのに

和歌山県清水町

数年前の80歳 「さけぇ」と「さかい」を併用

播州人なんだけど
せける＝急ぐ、って他のとこで使う？

使うかアホ

アホとはなんや

>>515
せく＝急く
急いでいる、期限が迫っている、焦っている様子
せけるは使わないが意味は理解できる

長嶋セゲオ

>>518
ありがとう
方言じゃなくて昔の言葉なんだね

今日は平和記念日じゃ。
日本人なら早起きして黙祷せんと。
できりゃぁ平和記念式典を直に見に行ったほうがえぇが。

　俳優の村上虹郎（２０）が３日、京都市内で主演映画「二度めの夏、二度と会えない君」（９月１日公開、監督中西健二）の試写会で舞台あいさつを行った。

　ファンからの熱い声援に迎えられて登壇。プライベートでも両親（父・村上淳、母・ＵＡ）が関西出身なので「家では普通に関西弁でしゃべってます。
母親は僕の出演した映画をよく観てくれて、とってもホメてくれますが、舞台ものだと超辛口。かなりダメだししてきます」と明かし、客席を沸かせた。

>>520
昔の言葉が地方には生き残っているということがママある
地方しか使わないとなると方言扱いにはされるよ

芸人 ありがとう ぁみ が明らかなエセ関西弁なのが気になるわ

山口県出身で、吉本大阪にいたならまだしもNSC東京校出身で相方は関東人だし、なんでエセ関西弁使ってるのか謎。

岡山の都市ボーイズ 早瀬康広 も微妙にアクセントが気になるな

岡山は千鳥の大悟みたいな普通の東京式だろう
まぁ怪談の雰囲気を出すために多くは遅上がりイントネーションでしゃべってると言うことで無理やり納得できるけど、部分的にはやっぱり関西弁を意識したような変なアクセントもあったなぁ

ちなみに今放送してる「怪談グランプリ」の話やけど、関テレ主催やしなんか関西弁に寄せていった方がいいみたいな風潮でもあるんか？ これ

岡山出身で長く（30〜40年）大阪で暮してる人を二人知ってるが
どちらも東京人と区別がつかない東京式で喋ってるよ

東京式でも遅上がりが抜けない人ってまあまあいるけどね
有吉なんかもラジオではかなり遅上がりが出てる

>>526
へ〜！

>>527
遅上がりかな？と思ったけど、都市ボーイズとかいうやつはやっぱりエセ関西弁混じりで何故か地元の岡山の方言でセリフ言う場面があったんだがそれもアクセントが変で実況でも指摘されてたわ

見てなかったが興味深いな
ありがとう ぁみのエセ関西弁っていうのは武井みたいな感じだったのか？

ぁみのエセ関西弁は武井よりも酷いかな
武井はまだ関西住んで多少覚えたんだなぁという感じもあるけど、ぁみは住んでもないと思う

適当に先輩芸人とかの真似をしてるんでは？って感じ
の無理矢理なエセ関西弁だった
変なアクセントと言葉遣いが気になって話が入ってこない

>>527
岡山だと母音を省略せず発音するから東京との区別は簡単につくはずなんだがな

よく母音落とす落とさないが東日本と西日本で違うって言うけど、
その違いを明瞭に確かめられた試しがない
そりゃ滅茶苦茶注意深く聴いたり、フォルマント分析したりすればわかるのかもしれないが、
普通に聞き流してる分にはそんな「お！これは西日本人だな！」、「あ！これは東日本人だ！」なんて風にはならない

一般人からするとそうだね。
よく聞いてると分かるかも知れんけど東京式な時点で関東っぽいんだから

兵庫県の北部、そこまで北でもないそう遠くないところの人のしゃべりを聞いて「少し関西弁も使ってる関東の人」と思ったもん。
控えめな感じの人だったから自の方言という感じはなかったし

あと、東京とはいかなくても愛知以東とかとは間違えるだろう

>>532-533
https://www.youtube.com/watch?v=fMobZ235Cbc&;feature=youtu.be

例えば母音が無性化する首都圏で撮影された
上の動画の26秒のところで監督が生徒に向かって叫んでる「ひっつくんだよ」
って音が「ひっちくんだよ」に聞こえたりしない？
だったらそれは「ウ」を丸めて発音する関西のしゃべり方に慣れてて関東の弱い「ウ」
の発音に慣れてないからそう聞こえるんだよ

>>532
あと同じ西日本でも北陸や九州の肥筑方言域では関東と同じかそれ以上に母音の無声化
が激しいし東日本でも北奥羽方言やナヤシ方言の大半の地域では無声化が起こらないから
簡単に東西に分けられるもんでもない

>>534
さきにぃ、っつくんだよ に聞こえる

こういう怒鳴ってる動画もっと他にあったような

>>536
だったら普段から母音省略する関東の発音に慣れてて自分でも使ってるってことだな

>>534
別に聞こえんね 確かに「つ」はuが脱落してtsになってるけど、
関西人が怒鳴った場合も同じような発音になるんじゃないのか

亀田のおっさんぐらいやで
つ を はっきり とぅ なんか言うのん

亀田史郎vsやくみつる の動画見れば 「べとぅに」とかよく言ってる

まぁ「つ」の発音の話やから関西弁の特徴ってわけじゃないけど
東京人も「つ」が「とぅ」の人いるし

亀父って姫路人だよ

まぁ育ちは大阪

墨田区の人で「てたんだって」が「tたんだって」になる人がいた。

言ってた言ってた を 言っtた 言っtた と言う関東人を見かける

>>538
ならない
関西人は「ウ」の円唇化が関東より激しいから