近畿方言綜合 17 [無断転載禁止]©2ch.net

ここは近畿地方で話される近畿方言について語るスレッドです。

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前スレ
関西弁綜合16【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】 [転載禁止](c)2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1477250486/

京都出身のAさんは大学から上京し、東京出身の妻と結婚した。結婚して、10年。小学生の娘の教育
にも熱心な妻に大きな不満はないが、新婚当時からモヤッとした違和感が消えない。
それは、関西人のAさんと関東人の妻の「東西ギャップ」。ちょっとした言葉遣いやふるまいに対して、
夫婦の感じ方がことごとく違うという。
たとえば「ハシ」。Aさんが「ハシを取って」と言えば、「端を取るってどういうこと？」と聞き返される。「箸」
のことだと指摘すると、妻から「ここは東京なんだから、標準語で話してよ」とイラッとされる。それを聞いた
Aさんもムッとする。
家族でもんじゃ焼きを食べに行き、「やっぱり、くいで（食べごたえ）がないなあ。なんでこれで980円も
すんの」と軽口をたたけば、「あなたは高いとか安いとか、本当に貧乏くさい」とイヤな顔をされる。
笑いのツボや味付けでも、ちょっとずつ「ずれ」が蓄積されていく。Aさんがぼやく。
「僕はそういう違いも新鮮でしたが、子どもが生まれた後は『子どもがマネしたらどうするの』と妻は本当に
イヤみたいです。どっちが正しい、ということはないと思うのですが……」

ダウンタウン松本がコントで「〜だす」っていう言葉を使っててそれで笑いを誘ってたけど、
実際に船場の言葉は語尾が「だす」やねんな

松本は尼崎やけど母親が三重で父親が大阪だから父親の影響で古い大阪弁知ってたのかな

>>552
融紅鸞「へいへい、あんさん、別れなはれ」

>>553
深く考えすぎ

>>552
あなた そういう関西人が関東で差別された話をちょいちょいチクリにくるけど正直不快
方言そのものと関係無いしやめて欲しいわ

むかし、辛坊治郎が大阪弁を汚い言葉と言い
標準語を正しい日本語と言って某共演者に切れられてたな

>>553
船場に限らず江戸末期から昭和後期までは京都滋賀を除く関西一円で身分や階層を
問わず使われてた丁寧語だよ
1980年代まではCMやファミコンゲームでも使われてたから1963年生まれの松本が
知ってても何らおかしくはない

>>557
本人はあんだけ関西アクセントで話しているのにか

宮根に辛坊、タチが悪い山陰人やな

宮根は父が大阪人だから

辛坊は本籍地岸和田

関東弁＝東北弁≒朝鮮語、無アクセント訛り

>>550
近鉄で名古屋から伊勢へ行くと四日市あたりの若者は疑問文が平らやな
南下するにつれて平らじゃなくて普通のイントネーションになる

親のルーツも言語習得に影響は与えるでしょうが、
小学校高学年〜中学校あたりの環境が大きいのではないでしょうか？

親と一緒にいる時間が長いか友達と一緒にいる時間が長いか
社交的か非社交的かなんかで変わると思う

小学校高学年〜中学校あたりで親と一緒にいる時間が長いなんて
人間としてどうよ

>>566
差別思想強そう

俺の母親は愛知県出身なのに俺が物心ついた頃は完璧な大阪弁だった
俺の言葉に愛知の要素が入り込む余地はなかった

>>563
やんなぁ
あと三重人は京阪式アクセントのまま関東弁の母音融合使うのを最近聞く

ギャングエイジに親と一緒は無いわ

社会不適合者の烙印を押す遊び楽しすぎワロタ

めざましテレビでめちゃくちゃ言ってる
金田一氏もめちゃくちゃ言うなよ… 、

>>559
今朝のすまたん見たけど、じゃねぇか？じゃね？っていう言い回し多くないか？
辛抱は育ったのは埼玉で高校は川越で大学は東京だから関東アクセントでしょ

>>569
ここ百年くらいで一気に名古屋の方言に触れる機会が増えたから変化も顕著なんやろうね

>>573
それぐらいやったら今の関西の若い人でも普通に使うからなあ

>>575
イントネーションも含めてね
辛抱はイントネーションも関東寄りだよ

関東の人は全く逆の感想を持つと思うよ
あんなに関西アクセントの濃い関東人がいるなら見てみたいわ

ナイトスクープの集まって朝までトランプゲームとかする老人たちの話って豊岡だったのか

辛抱さんが近畿地方方言のイメージは、まったくなかった。

アナウンサーで関西在住だし、両方行ける
使い分けたり、交ぜて使ったり、いろいろやってるね
ミヤネと同じようなもの

そもそも辛坊は関東人だからな
在阪局勤務だから関西アクセントというなら東北出身の虎谷も関西アクセントか？
違うでしょ

宮根さんも近畿地方出身には全く聞こえなかった

>>581
虎谷アナが普段、近所の人とどんな言葉でしゃべっているのかは分からんわな

宮根の番組中に出る関西弁は全く違和感がない
宮根は父が大阪人で大学も大阪だから、島根人でも山陰人でもないだろう

経験から言うが、大学在学くらいではあんまりその地元の言葉は身につかん
就職が大きい
職場でも家の周りでも周囲が地元の言葉ばっかりというのが一番捗る
外国語を身につけるのに外国に住むのが一番というのと同じ

>>584
ネタ？
高校まで島根のれっきとした島根人だろｗ

最初は「アナウンサーだから混ぜてしゃべってるのかな」と思ったけど、全部関西弁で喋れと言ったら無理だぞ

宮根の関西弁がおかしいって言うやつはどこがおかしいのか説明して欲しいわ
関東弁混じりだっていうのなら、アナウンサーの関西弁なんて関西人だろうが大体関東弁混じりだぞ
みんな宮根が嫌いだからイメージで言ってるだけだろ
あとあいつの喋り方が気持ち悪いからかな
とにかくあいつの不愉快なイメージとエセ関西弁かどうかは全くの別問題
それをあいつを叩くためだけにエセ関西弁認定する馬鹿の多いこと

>>587
ワザとらしく使う雰囲気も含めてエセ関西弁だ。
俺も宮根の関西弁は上手い方だとは思うぞ。
ただ、完璧だと思うのならあなたがおかしい

全部京阪式で話すのは無理だから。
宮根がNHKで何か物語的なものを京阪式で朗読するみたいな企画があったが、やっぱり出来てなかった。

あの動画を貼ってくれたら一つ一つおかしいところを解説したるで。

父親が関西人で大学も関西だから島根人じゃないって、意味が分からん
生まれたのが島根で高校までそこで育ったんだったら完全なら島根出身の人間だろ
方言って中学ぐらいまでには完全に基礎部分が固まるんじゃないの？
アクセントなんかはなおさら
高校でも遅いと思うわ

関西は大学からなんだからエセで当然だし。。
もちろん現地で住んで学んだんだから、住んでもいない人のエセ関西弁とは違うよ
ただ母語は島根弁に間違いないだろうに島根弁を喋ろうとせず関西の代表ヅラしてワザとらしい関西弁しゃべるのがおかしい

>>589
だな
ほんまそれｗ そんな理論聞いたことないよなｗ
島根人だし母語は島根弁だろ

>>587-588
助動詞のアクセントが近畿地方中央低地と違う
2音節名詞も違う

>>588
じゃあ関西出身のアナウンサーの関西弁と比較してどれくらい規範からのズレの頻度が多いか検証してくれ

似非関西弁ってのはなNEW GAME!!の飯島ゆんみたいなのを言うんだよ
あれくらい滅茶苦茶じゃないと
とろサーモンの村田くらい流暢に喋れたらもはや似非じゃない
お前らは民族意識が高すぎて判定が厳しすぎる
もっと寛容になれよ

今は無き北千里小には各地から転校生が来たけど
中学に上がる頃には普通に大阪の子になってた
高校入学と同時に岡山から越してきたS君は
大学卒業時までアクセントはおかしいまま

何歳からどこに住んだからこうだなんて断定も難しいぞ
その土地の言葉をマスターするのは、個人差も大きい
いつまでたっても変だというのも居れば、さっさとマスターするのも居る

「ぁみ」が関西に住んでも居ないのに典型的なエセ関西弁
宮根は紛いなりにも関大で関西弁を学んではいるけど、もちろんネイティヴとは違う

アナウンサーなので混ぜてしゃべってるんやというのもあって敏感でない人は関西弁として許容するレベルではあるけど、やはり関西弁だけでしゃべるとなると普通にボロが出てるよ。

遅上がりで誤魔化すパターンだったと思う。

どいつもこいつも普段そんなに完璧な関西弁を話しているんだな
一度オフ会でも開いて直接お話して、この若輩者めに十全十美の関西弁とやらをご教示願いたたいものだ
私のように近畿の田舎でのほほんと暮らしているだけの無学な百姓ではとてもとてもゆめゆめ自分の関西弁にさような自信が持てませんでなあ

宮根は物心ついたときから親父の大阪弁を聞いて育ったんだろうな

エセ関西弁タレントスレがなくなったからこっちでやってるんやな
方言学と直接関係ない芸能人ネタは専スレ立ててやっておくれやす

>>599
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1419073917/
普通にあるで

とろサーモンの村田はめちゃうまいと思う
宮根はスカッとジャパンで関西の嫌なおっさん演じてたけどやっぱり変やったで
まだ千原ジュニアのほうがマシ

とろサーモン村田はwiki見たら8歳から14歳まで徳島で過ごしたそうだから
それが効いてんだろうな
相方のキモメガネは腹立つぐらいのひどいエセ関西弁

久保田は別に関西弁を話そうとはしてないだろ
田舎者が東京行って訛ったまんまの標準語をしゃべるのと一緒で
芸人がお笑いの首都である大阪に行って訛ったまんま文面は大阪弁なんてよくあること
千鳥なんかが代表例だがあれもたまに岡山弁がちょろっと出るだけで基本は訛った大阪弁

千鳥もたまに関西弁なるけど別に嫌じゃないわ、なんでやろ

関西弁を必死で喋ろうとして喋れてないのはムカツクけど
無意識のうちに自然と関西弁っぽくなるのは許せるというのが私見

そらそうだね。
大阪の年寄りは地方出身者が多くて訛りつつも関西弁になるんだからそういう自然にそうなったものに腹を立てるなんていうのはおかしいけど 、「ぁみ」とか訳わからんエセ関西弁話そうとする奴は何なんや…？

宮根は中間どころで扱いが難しい。
アクセントもおかしいのに、ステレオタイプな関西人を演じるから嫌われる。とは言っても言動がウザいからエセ関西弁だと言ってるわけではなくて実際におかしい。大学からなのでおかしくて当然。
おかしくていいけど関西代表ヅラするからダメだ。

岡山人は西靖なんかも上手い

千鳥は岡山弁やけど関西でしばらくおったらああいう感じになるんも仕方ない。
ダイゴの方が岡山弁がそこまま残っててノブの方はエセ関西弁寄りだが、まぁ仕方ない。

不快なエセ関西弁は「ぁみ」

橋本弁護士は関西メディアとかじゃなく普通にしゃべってる時にも少しづつ京阪式が混ざるようになったのが面白い。
子供の時に馴染むために必死に習得したというが、普段は東京弁で話してるからその実力は不明だが、大阪に住むようになって徐々に京阪式が文脈単位で出るようになった
こういうのはほんとに自然にそうなってるんだから逆にいいんだよなぁ

千原ジュニアさんは立派な丹波の垂井式だからそれはそれ。
近畿地方中央低地ではない、というだけ。
千鳥のお二人は近畿地方には聞こえませんね。

関西人にしかわからない？「エセ関西弁」のイントネーションを描いたメモがほんまにめっちゃ分かりやすい。
https://www.buzzfeed.com/jp/saoriibuki/fake-kansaiben?utm_term=.blQZ7ZPzy#.klwD4DZbV


なんやこれ

。 アカン のアが下がって完全に関東のそれになっとるやんけ

兵庫県神崎郡市川町出身の人の喋り方だけど、垂井式ではなく普通の京阪式？

http://youtu.be/ZDqkzBLyk-E

気になったところ
きょうだいHLLL
おれLH　おれはLLF

左
いったらHHHL

右
かえりHLL
にとるHHL　垂井式っぽい
まわりだしとるHHHHHHL　垂井式っぽい
ゆうとかへんかったらHHHHHHLLLL

左
性格HHHH　これは最近そういう人は多いか。
たしかにHHLL　同上
右
かわっとうHHHL　播州人ですね。
にとうなHLLL　播
はいっとうLLLHL
たべたいLLHL　このパターンたまに聞くけどどの地域の傾向かな？

かいけいHHHH さいていと同じアクセントになってる
いつ行ったHHHHL

２拍５類がどうか気にしてたけど、わからなかった。

橋下さんてよく解らんな、親父は八尾の人らしいが、東京生まれで中学まで東京で育って高校は大阪、
大学は東京の私立だから、かなり裕福な家庭と思われる。

四国人なんか普通に話聞いてても関西人としか思わないだろうな関西以外の人には
関西人の俺ですらそう
そして、急に「やけん」って言いだして、関西人じゃないのかって思うくらい。

山陰四国北陸は関西アクセント
石川が舞台のドラマ全員ほぼ関西弁だった

>>613
「できる」とか「食べる」のアクセントが違う

>>612
細かいようだが子供の頃の数年は大きいので
小5の時に大阪に転居な

>>610
そいつら神崎郡なの？
でも位置的にみてギリ京阪式の地域だと思う。
兄弟同士？出てるとは言え、YouTube撮影を意識してたら多少なりとも東京アクセント出たりもするし、なんとも言えんが概ね播州の京阪式アクセントで、垂井ではない。

>>611
細かく見られてますね 長いから途中でやめたからできれば何秒とかも書いて欲しかったｗ

播州として挙げてるものは、言葉が違うから当然京阪弁と異なるけど、一部除き京阪式ですよ

それより前々から兵庫北摂民の一部の人のアクセントで気になっていたのと同じものが

2:38の 「あるやん」みたいなの。最初が下がりきらずにHHLLとなるんですよね。俺はそんなことにならないんだけど、少し北部の人と仲良くしてる人がこうなるイメージ。
左の弟？の方はきちんと ある「LH」と言ってる。

「いつ行った」とかも同類。 LHときちんと言えない病
自分と同じ市に住む従兄弟も高校ぐらいでちょっと訛った。


「兄弟」とかの単語は保守的じゃないところだと、他でもそんな感じで東京寄りアクセントに取って代わられてる傾向はあるね。

>>615
そこで初めて、「変わった言い方するなぁ」と思うんだよな

>>614
山陰？ 何か、勘違いしてるのかな。そこは東京式地域やん。石川は確かに京阪式混じりの垂井式アクセントやけど他の北陸は多くは東京式。

四国は概ね京阪式の地域が多いけど四国南西部が東京式。

>>613
四国でくくることはできないと思う。
松山、今治、高松、徳島、高知で、全部違う。

>>617
兄弟には思えない。言語的に
地域の影響か家族の影響か
二人で、すこし違うアクセント
使っているように聞こえますね。

>>600
ほんならそっちでやってほしいわ

既に共通語に染まった若年層のアクセントを一々洗いざらいしてもあんまし意味ないんとちゃうかな

インタビューなんか見てるけど関西弁だらけだけどな
名古屋の若者は見事なまでに東京に染まった言葉遣いしてる

>>622
別に関西弁を一切しゃべらないとは言ってない
若い人は語彙や文法面で共通語に影響された言い回しが浸透してるのは確かでしょ
だからアクセントでも一部影響を受けても何ら不思議ではない

2拍5類の消滅を報告されている住人も
おられるから共通語の影響や
東京式が優勢になった単語を
取り上げる意味はあるのでは？
元々の地域差との関係とか
衝突回避とか。

2拍4類と5類の合流は少なくとも都市部では完了しただろ
これが今後復活するには人工的な教育を子供に徹底的に施すしかないよ
自然復活は金輪際ありません

今の10代でしっかり「してまう」を使うのは泉州人
堺の高校生がしっかり使ってた

あと神戸の端とかでも潜在的にはきちんと「まう」が母語としてある子がいるという印象

ていうか母語としてならまだ残存しては居るか。しかし都市部では母語としてももう無いわけ？

なんの権威でもない大学生の一関西人として言わせてもらうと
そういう関西弁らしいコテコテの語彙は後天的に獲得します
幼稚園から大学まで成長するにつれて学習します
今の子供たちはスタート地点では標準語なんです
アクセントは関西弁も入ってますが言葉遣いはもっぱら東京言葉です
そっから段々大人になっていく過程で関西弁を話すようになるんですよ
だから大人は都市部でも「してまう」という人はまだまだ一杯います
ただしこれからの世代については保証出来ませんが

確かにそれもある
社会に出て歳上の人とやり取りするようになって覚える
でも両方あると思うなぁ

20代後半やけど、さすがに小さい時はさすがに「しちゃう」とは言わなかった。
でも、確かに子供の頃の方が祖父母とかばかり接してるからもっとコテコテかと思いきや、以外に促音便使ってたりした。

そういえば最近の幼児はままごとなんかで普通に共通語アクセントで喋ってるな
昔はそんな子はいなかった

例えば、兵庫県のマスコットキャラ「はばタン」は
東京式アクセントで話す。

嫌でもお子さんの言葉にも東京式が混ざってくるわな

>>610
神崎郡は
神河町が垂井式
市川町、福崎町は京阪式

>>629
最近の児童はみんな最初から「しちゃう」だよな

2音節5類が4類に合流した話者が身の回りにいないので
教えて頂けたらと思うのですが
「猿」が低高となった場合「猿が」は低低高（4類と同じ）
になるのでしょうか、東京式2類のように低高低になるのでしょうか、
東京式1類のように低高高になるのでしょうか

そんなややこしい分類は知らんよってに、一から分かりやすく解説しておくれやす

感覚的に言うて「猿が」はLHLでしょうけど
父親はこういう系のアクセント保持してるが少なくとも猿がをLLHは聞いたことない

と思ってよく見たらLHHかと聞いてるのか
>>633
＞東京式1類のように低高高になるのでしょうか

それは発想外
京阪式でLHHというアクセントなんて無いと思う
関東弁にしか現れないアクセントかと

>>633
貴殿の境遇に大変興味があります。
もしよろしければ差支えのない範囲でご年齢や現在居住している地域などをお教え頂きたいものです。

ちなみに「猿が」はLHLになります　
この現象の特徴はあくまで4類が5類のように発音されうる現象だということです。
つまり五類名詞の「猿が」、「春が」、「声が」は常にLHLと発音されますが、
四類はもっぱらLHLで発音されるものの時にLLHと発音されることもあるということです。
また唯一「何が」のみは常にLLHと発音されます。

このように両者の区別が未だ存在しているようにも思えますが、話者に両者の区別の意識はありません。
つまり例えば海、息、秋、稲、春、空、鍋のような単語をランダムに提示された時に
それを確信を持ってAグループとBグループに適切に区分することができなくなるのです。

現状LLHで発音されることもある四類名詞は常に減り続けており、一部の四類名詞はもはやLHLでしか発音されません。
おそらくそのうち四類は消滅し「何が」を除いてLLHという音型は無くなる物と思われます。

これが若者の間で起きている合流現象の概要です。

これは失敬。
四類の「いつ」を忘れていました。「いつ」は「なに」と同じで常にLLHで発音されます。
やはり付属語と自立語はしばしば異なる動きをみせるようですね。

>>636
もう若者に限る現象ではあるまい
資料によると1970年以降に生まれた人の殆どは合流してるみたいじゃないか

>>636
なるほど。拍内下降調の消失という意味ではないのですね。

第四類は松笠類、所属語は、糸、海、空、肩
第五類は猿聟類、所属語は、秋、雨、桶、蔭

「松が」「笠が」をLHLで発音する知り合いはいないですね。
驚いています。

拍内下降調の消失があったとしても、
「松が」LLH
「猿が」LHL
の区別があるなら、四類五類はまだわかれていることになりますものね。

Youのことを自分というのは河内弁ですか？
京都や神戸では言いませんよね

>>640
京都だけど言う人は普通に言うよ
基本的に上品な人は使わないけど
地域性より社会的な区分の方が強い

>>639
僕は20代ですけど松、笠をLLHで発音したことはありませんね
常にLHLです LLHだと訛ってるみたいでむず痒くなります
ちなみに拍内下降自体は消滅しています
あくまで助詞が接続した時にLHLになるだけであって
単独で発音される時にLFなどと発音されることはありません
単独発音時は四類と五類の区別は完全に消滅します
ただ私の昭和29年生まれの祖父は下降音調をまだ残している最後の世代なので
四類五類を完全には区別しませんが、一定の常用語には下降音調があります(はるぅ、あさぁ等と発音)

>>639
4類5類区別する人に質問なんだけどさ
5類名詞に高起動詞がくっつく時ってどうやって発音するの？
例えば5類名詞「猿」に高起動詞「殺す」をくっつけて
「猿殺した」という時はLLHLLL（つまり4類と一緒）になるのか
それとも拍内下降を強調してLFHLLLになるのかどっちなの？

後者ですね。

>>639
>>643を見て思い出したので追加情報をば
四類五類合流は確かに助詞がついた時は
四類が五類のような振る舞いを見せますが
高起動詞に直接接続する時は逆に五類が四類のような振る舞いをみせます
例えば「猿殺す」はLFHHHではなく、LLHHHとなります
四類が五類に併合されたのでは無く、両者が合流したと言われる所以はこの為です

>>642
昭和29年生まれの祖父？？？
同じ20代やけどうちの親父より4歳も若いやんけｗ

昭和29年=1954年　63歳　ちなみに安倍首相と同じ
23歳の時に生まれた娘が20歳で出産すれば孫は20歳で計算は合うよ

わしも20代ですけど運(が)、海(が)、松(が)辺りはLL(H)やないと違和感がありますよ

保守的でんなぁ〜。

わしも20代で確かに親とかはみんな「運が」LLHで関西弁として自然に耳に入るけど自分はHLと言うかなぁ

海が LLHは使ったことないかな

京都方面の方？

これって遅上がり的だから京都ならよく言いそう
関係ないのかな

大阪停電のニュースで地方出身者と思われる訛った大阪弁の夫婦とかいっぱい出てたなぁ

>>648
私の場合運だけは「ん」がいわゆる特殊拍なのでLLHですが、
そのほかは特殊拍じゃないので全部LHLですね
まあこういう議論するときは基本は特殊拍は例外的なので省くんですが

>>649
京都やから遅上がり？ちょっと言うてる意味がわからんな
現代関西弁の低起無核は全域で遅上がりやろ