【近畿上方】関西弁綜合17【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】©2ch.net

関西弁はでんぶ似てるようでﾋﾞﾐｮｰにちゃう部分がありまんなぁ
大阪・京都・神戸・和歌山などなど違いがわかったらおもろいかな…と
「べっちょない」を初めて聞いた時なんかわからんかったし＾＾；

関西人「この声優は関西弁が下手」→関西出身でした
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/voice/1395443893/
ニセ関西弁タレント 2
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1419073917/
【兵庫県】神戸弁独立スレッド【摂津国】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1464779315/
兵庫県はさっさと播州弁禁止条例を出せ！part3
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1465723671/
京都弁はなぜ三重弁とそっくりなのか？ 2
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1482850241/
近江方言について語ろう
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1422707639/
和歌山の方言
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1389099251/
播州弁と泉州弁って似てる
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1327391628/
岸和田弁は知名度が低い。
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1350651287/
淡路弁 統一スレッド
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1298763680/
【万国】徳島弁【共通】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1417420159/
伊予弁という方言について
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1470726422/
【阿波・讃岐】四国方言総合4【伊予・土佐・幡多】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1482013110/
【美濃】岐阜県の方言【飛騨】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1297267216/
なぜ京阪式アクセントは難しいか�V
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1303963939/

>>320
母語として使ってる方は存続を希望してらっしゃるのだろうけど
私個人は一度も使ったことないし親の世代も使わないので何の愛着もありませんわ

使わなあかんで。

そういう虚しい復古主義はええわ
ヘブライ語やないねんし

親の世代で使わなくなってるけど、祖母が毎日使って慣れ親しんで聞いておりますね。

古い言葉を使うスキルは介護士とかなら必要やな

うちの85歳の婆ちゃんさえ、さかいなんて使わんからな
滅び行くのは仕方ないわ

都会はつかわはらへんのどすなぁ

うちの田舎の60の母親はちょくちょくつこてますなあ

>>321
>>318の「で」は京阪地方にはない言葉だと思いますが。

>>329
あんさんそこ京阪地方ちゃいまっせ

>>329
京阪地方というものが何を指しとるのか分からんさかい、どう答えたらいいか分からんのだが、
三重は南部とか北東部以外は京阪式アクセントを使うがな。京阪式アクセントを使う地域の中では理由の「〜で」「〜やで」を昔から使う本拠地いうことや。
この一点の大きな違いが近畿方言ではなく、東海だと言えるところ。
否定「やん」だけなら南近畿の特徴でもあるけど。
まぁ使用率は三重が一位やろけど。

周縁部では さかい、さけー、やその変形と併用されたりもしとるが、
元々「さかい」が無く専ら「で」を使うというのが近畿方言とは違うからな。

大阪で生まれた女やさかい

こういう形で残りますね

それかて何十年も前の歌やん

ーで、はちゃうわ。関西弁とはちゃう。

日本語通じひん人かな

三重県の京阪式アクセント地域の話題だったのか

関東人から、インジャンという言葉を嘲笑されたことがあるわ。あれは、最初はグーを省略する一面もある。♪いーんじゃん で ほい♪とメロディがあるからな。関東人からすると、じゃんけんと言えば、最初はグーで始まるという思い込みがあるんやろな。

関東人は自分らの文化と違うもんは何でも嘲笑するで

最初はぐー、いんじゃんほい
って俺は言うで

泉州はじゃーいーけんでほい

ほいは関西共通やねん

いんじゃんの地域ってじゃんけんほいほいどっちだすのーもいんじゃんほいほいどっちだすのーに変えるんか？

懐かしいのう。じゃんけんホイホイどっち出すの〜とか

じゃんけんほかほかほっかいどーはさーむいな

最初はぐー出すアホがおる
とかいうのもあったような

大阪じゃんけんじゃんけんほい！

の大阪要素とは

私有地通るなのおっさん関西のイントネーションちゃうな
借家住みやし

前からネタ切れ感が有ったけど
更に過疎ってクソスレ化が進んでるな
5人くらい回してそう

昔から方言板の中でも糞スレだったよ
母語話者が多いからレスが伸びてただけで

ふぁあｗｗｗ
方言板で一番マシだろ
ほかの板見てそれ言ってんのか？

真似しごんぼ、ごんぼ食って走れ　という童歌は泉州だけですか？

>>351
レスはぐっと少ないが西関東方言、豊日方言、東北弁のスレなんかはここより
ずっと専門的な言語解析ができる人間が降臨してたぞ
お前こそ方言板のどこを見てたんだ？

キチガイ荒らしのせいで西関東弁の話ができないのが残念

>>353
じゃあお前がその専門的な言語解析しろよｗｗｗ

まーたここは学問板だから高尚な話をしろとか言う馬鹿が出てきたか
じゃあお前がその話を振れよ

まーたここは学問板だから高尚な話をしろとか言う馬鹿が出てきたか
じゃあお前がその話を振れよ

学問板と言っても所詮２ちゃんで中卒、高卒も出入りするからな。
気象板なんかもそう。学問板だが学問的な書き込みはほとんどない。

>>355-356
俺ならいつも議論に加わってるぞ
>>358
そうか？俺が見てた時は知識ある人も多かったけどな
勿論積雪量で地域煽りするアホもいたけど

オル・トルの卑語化の現状に関する最近の調査があったので貼る

・すでに大阪ではオルを使うのが常態化している
・トルも過去形では軽卑の度合いが消え話者が増加している
・京都では「オル」「トル」は現在形過去形を問わず用いられるのは少ない

https://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/10195/1/KU-1100-20160331-38.pdf

サンクス！

大阪はもうダメかもしれませんね
言語学的な立場としては今の言葉のあるがままを受け入れよというのが正しいのでしょうが
やはり本来卑語であったはずのおる･とるの使用拡大には非常に抵抗があります
京都だけでもなんとかこの流れに飲み込まれないようにしたいものです

テレビ関係者って難波、浪速、浪花の区別ついてないんかな
青空レストランの次週予告で「難波名物（なにわ名物と言ってた気がする）　河内鴨」ってテロップでてたけど、難波（なんば）に鴨飼育してるところなんかないやろ・・・

難波宮っていうくらいだから難波でもナニワって読むんじゃないの

確かにそうやけど大阪では難波は繁華街を指すやろ
河内とは別やのに

河内や摂津まで難波扱いはありえない
他所さんからみると同じに見えるんですね
本当田舎の人は乱暴やわ

>>360
「いーひん」「いてへん」「おらへん」「おらん」の否定形も調査して欲しかったなぁ

滋賀の「いん」なんて聞くと「いる」系が相当盤石なんだと思わざるを得ない。

京都市と北大阪、ほとんど「おる」言わへんな。

使うには使うけど見下げ、親愛、強調のいづれかの意味はちゃんと込めてるな
大阪の人はニュートラルに使うみたいだが

京都人に「よる」など言ったら恨まれるやろな

あぁ 京都「見れへん」はHLLLか。
間違えて見えへんと同じアクセントで言うとこやった

そもそも「見れへん」はら抜き言葉やよって間違いとちゃうか

>>371
最近は京都でもごっちゃになったあるえ

文語でも無しにいまさらラ抜き言葉を否定するのは無駄

京都はら抜き、大阪はら入れどっしゃろ？

ら入り言葉は可能か受け身かが分かりにくいです

>>375
ら入れというよりはれ足す言葉ね

表現の発達のちがいや。
376の言うように大阪のんは分かりにくいねんか。

近世までは、「行かれる」「見られる」「来られる」のように動詞の未然形+れるで受身と可能両方の意味を表していた
江戸時代後期ごろから、「行ける」「書ける」のように五段動詞を下一段動詞化して可能を意味する表現が出てきた
でも「見れる」「食べれる」のような元々一段動詞のものを下一段化するのはら抜き言葉と言うて日本語の乱れとして受け止められている
ぶっちゃけ伝えたいことが伝わればなんでもええと思うけどね

「日本語の乱れ」
こんなものは言語学の関知する所ではない
政府や有識者と呼ばれる国語屋の領分である
社会言語学なら研究対象にもなろうがそれはあくまでも客観的な観察としてである

>>380
あえ良いこと言うやん。気に入ったわ。

泉州紀州淡路の一段動詞の五段化現象に囲まれて
福岡県出身嫁の二段活用残存攻撃に晒されている
私にはら抜き言葉くらいは平気でうけいれられる
のであった。相手がら抜きなら自分もら抜きになる。
でも中々、「見らん」「食べらん」「さるる」
は真似できんな。

淡路の「らん」は、三重、南近畿の「やん」とほぼ対応しとるのう。

さるる は流石に古語じゃのう。

連続テレビ小説「てん子さん」

京阪いてるとやな、
知らん、持たん、聞かん、とかが拍子抜けするかんじあるねん。
便利な言い方やけどな。

便利もなにもそっちが本道だからな

拍子抜けってなんのこっちゃ分からんけど否定形はへんひんばっかしやな
特に いん とか使わんし

「知らん」を「知らへん」とは滅多に言わないだろう

「知らんだん」言うときあるわ。
「せんなん」「きかなんだん」やらそういうのん多いで京都。

あかんもあかへんとかいう人いるけど自分は言わないわ
知らへんもほぼ使わへん

>>389
生まれも育ちも京都だけど聞いたことねーｗｗｗ
意味すら把握できない

>>389,>>391
色々な京都がありますからねえ
「知らんだん」知る+ん+過去+の　知らなかったの　（女性語尾ではない）
（肯定だと確認。またはイントネーションにより疑問形）
「せんなん」する+ん+な（ら）+ん　しないといけない
「きかなんだん」聞く+ない+過去+の
違和感ないです。意味もよくわかります。
自分では「知らへんだん」「せんなん」「きかへんだん」
といいます。ただしせんなんは言い切りですが
他のふたつは疑問形ですね。

ついでに
自分は知らなかったは「知らんかった」
知らなかったの？は「知らへんだん？」
知らないは「知らん」
なぜか色々混じります。

知らなんだは言うけど知らへんだんは初めて聞いた

自分はもう知らんかったとしか言わないけど（言うとしたら知らなんだぐらい）、
どれも聞いたら大体分かるな

俺の親父は「〜へんだ」使い
かくいう俺は「〜んかった」使い

京都は短縮が好きやな

普通 知らなんだん？ やと思う

そういうレアケースを京都の代表みたいに言われても困るけどねー
今後50年は確実に「せんかった」の時代になっていく訳だし

方言文法全国地図第151図「行かなかった」
https://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_151_m.pdf（地図）
https://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_151_e.pdf （凡例）
概ね関西では「行かなんだ」が優勢だが兵庫県丹波地方、京都南部、滋賀南部に
わたり「行かへんだ」「行かへんでん」が一部観測されている

>>398
もともと関西で〜んかった形を使うのは和歌山中部くらいしかなかったんだがな

>>399
どっちも使うよ

行かなんだ 行かへんだ
食べへんだ

疑問形の時に「〜へんだん？」の形になりやすい気がする。

その「行かへんでん」ってのは、回答者が主旨理解してないイレギュラーな回答で、

行かへんかってん の意味に思えるが。


あと、「来なんだ」とはあんまり言わんな。
これはどこでもそうかな？
「きやへんだ」「けーへんだ」「きーひんだ」が通例かな思う。こーへんは新しい言葉やからこーへんだはあまり無いかなと思う

来なんだ はなぜかあんまり使わんなぁ
きいひんだ か きいひんなんだ という
不思議なんは普段 いん とは言わんのに いなんだ は使うこと

ですよね？
いなんだ。 と言わはるんですね。

うちのとこでは、おらなんだ。おらへんだん？ だと思う。
なお、「〜へんだん？」の「だ」は静音になって「たん？」になるのも聞く

>>399
亡びるときは亡びるのだよ

元は「知らなんだ」だったけど、私が生きている間にも「知らんかった」に変化してた
後者の方が簡単だからかな？

共通語に合わせて

「なんだ」は屈折性が強いのに対して、「んかった」は普通の否定形「ん」に活用語尾をつけただけの形なので感覚的に分かりやすい

「居ぃひんだ」「きゃあひんだ」に一票。
「居ゃあひんだ」もあったかも。

いろんな地方出身者が混じる大学生時代は
「きゃんかった」と言ってた気がする。

大学にいて感じるのは三重和歌山の「〜しやん」が京阪神の学生にも驚くべきパワーで伝染していくさまだな
俺は口が裂けても使いたくないがコミュ力の高い社交的なやつほどヤンヤンヤンヤン連呼するようになる

>>402
本来「た」で正しいらしいで。

>>404
共通語の過去否定「〜なかった」から類推した表現であることは間違いない
もっとも過去が否定を獲得すること自体東日本では江戸時代以降に起こった
エポックメイキングな出来事だったらしいが

>>409
なるほどのう。

>>410
それまでは一体どうやってたんだよ
did notが言えないなんて欠陥どころの騒ぎじゃねえぞ

>>409
ほんまかいな

否定の過去形については、古くは「せざりけり」などと言った
今でも九州では「せざった」などと言う

「けり」って別に過去ちゃうけどな
アホな国語文法がバカにもわかりやすいように勝手に過去扱いしてるだけ
古語の過去時制マーカーは「き」のみ
「つ」、「ぬ」は完了マーカーだし「けり」はエヴィデンシャリティとミラティヴィティマーカー

>>412
過去に全くなかったわけではなく>>414-415までには「き」「けり」などが使われていたが
中世以後消失し近世に入ってから元は完了形に使われていた「〜たり」を過去形にも流用して
用いられるようになった

〜なんだ も一説によると 〜ぬありたり から来てるらしい

ぬぁった→撥音便化 なるほど。

既に促音便の物が撥音便かするのって何でだ？
順行同化みたいなもんか？

「〜なんだ」については諸説あるが、語源未詳
とにかく「なんだ」を付ければ過去形になるとして、「せえへん」に付けて「せえへなんだ」なども

へなんだ ってあんまり使うてる人いいひんなぁ
へんなんだ はよう聞くけど