【近畿上方】関西弁綜合17【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】©2ch.net

関西弁はでんぶ似てるようでﾋﾞﾐｮｰにちゃう部分がありまんなぁ
大阪・京都・神戸・和歌山などなど違いがわかったらおもろいかな…と
「べっちょない」を初めて聞いた時なんかわからんかったし＾＾；

関西人「この声優は関西弁が下手」→関西出身でした
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/voice/1395443893/
ニセ関西弁タレント 2
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1419073917/
【兵庫県】神戸弁独立スレッド【摂津国】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1464779315/
兵庫県はさっさと播州弁禁止条例を出せ！part3
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1465723671/
京都弁はなぜ三重弁とそっくりなのか？ 2
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1482850241/
近江方言について語ろう
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1422707639/
和歌山の方言
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1389099251/
播州弁と泉州弁って似てる
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1327391628/
岸和田弁は知名度が低い。
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1350651287/
淡路弁 統一スレッド
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1298763680/
【万国】徳島弁【共通】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1417420159/
伊予弁という方言について
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1470726422/
【阿波・讃岐】四国方言総合4【伊予・土佐・幡多】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1482013110/
【美濃】岐阜県の方言【飛騨】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1297267216/
なぜ京阪式アクセントは難しいか�V
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1303963939/

ユーチューブをたくさん貼ったものですが
それぞれに材料となる部分があれば
指摘してもらえるとうれしいですね。
あとH0とかL3とか私の解釈違ってるかも知れないので
どれがどうと指摘お願いします
あの同志社っぽい動画とかを検討すると
現代京都市民の人が言ってはるような発話が
どんな感じなのかわかるようになるかも知れませんし。

>>626-627
>>650-651
僭越ながら材料の欠片を提示しましたので
統計か実例、でなければ分類と対応関係で
議論を進めていただけますと幸いです。

639で書き間違ってました
やっぱり夜中のテンションだと不注意になりますね
すみません。
しまむら関東ではLHHHですね。

なんか学問板連呼意識高い系厨房よりもやべえやつがいるな

やたらと他人見下す強弁バカよりも糖質の方が100倍かわいいな

>>651
ソースないんだから仕方ない

>>656
見下されるようなスレッドじゃないか

俺が一応ソースを見つけてきたぞ
https://www.jstage.jst.go.jp/article/onseikenkyu/10/3/10_KJ00007631712/_pdf
＞1. 近畿方言におけ る A 頭文字語の平板型の出現
条件は, Kubozono (2003) で示 さ れた束京方言
におけ る条件と一致す る。 つま り , �@語全体が 4
拍, �A語末要素が軽音節 2 つ, �B語頭要素が軽音
節 2 つ, の 3 条件である。 こ の 3 条件は, 外来語
の単純名詞において平板型が出現する条件と同 じ
である (Kubozono 1996)。
n. 近幾方言におけ る A 頭文字語において式保存
の例外が生 じ る条件は, �@語全体が 4 拍, �A語頭
要素が軽音節の連続, の 2 条件である。

>>659
つまりFAやNGは起伏型になりこの法則の例外ってわけか

「ありがとう」のイントネーションははLLLHLやけど、「ありがとうございます」のイントネーションはどんなんですか？

朝ドラでは東京と同じLHLLLございますうとか言ってるけど
HHHLLHHHHHちゃうかなぁ

私も、HHHLLHHHHH

へえ
それが正しいんだな
巷間では聞かないなあ

ありがとうございますは京阪語ちゃうねん。

おおきにありがとうございますって聞きますけどね

おおきに単独より、おおきにありがとうございますの方がよく使いますね。

うむ。

そう言えば
おめでとうLLLHL
なのに
おめでとうございますLLLLLHHHHH
ですねえ

>>666-667
ごめん聞いたことないわ
>>651
ほら、ソース提示しても誰も読まないだろ

１おおきに、
２おおきにありがとう、
３おおきにありがとうゴザイマスー、
いう順序やねん。

HHLおおけすんまへん、とも言うで。

おおきにもほぼ死語
一部の商売人が商売用に使う程度

都会ではな

>>673
京都は毎日近所であほほど聞くで。

>>670
もうお前マジできもいって

>>673
ビジネス語だよな
若者は全く使ってないからこれから生き残れるかどうかはかなり怪しい

>>659
読んだよ。
一気に議論のレベルを下げてすみませんが
テレビLHLは
低起式有核型（起伏型）L2
⭕⚫'⭕
」「」

と、先行研究では表現されている、でOK?

おおきには地元のあいだでもふつうに聞く。

おじさんおばさん世代なら言わはるやろな

まあ、私らもうお爺さんやしな。
付き合うご近所さんもマンション管理組合の役員さんとか。

わし若もんやけどふつーにつこてんで

嘘臭

若もんでも使うってすごいな
絶対浮いてるやろ

親みたいに尊敬されるで

はえーーーー
それはすっごいなあ　君の人徳なんやろなあ
もし俺なんかがつこたら何ふざけてんねんちゃんと感謝せえやって反応が返ってくるだけやわ

>>676
相変わらず小学生みたいな返しだな
>>678
そうだよ
関西での外来語のアクセントは基本東京と同一だけど
三拍名詞に関して中高型が多くなるのが例外(東京はLHL忌避という独特の法則を持つ
ことも関連してる)

カナダLHLはやめとけ 原音はHLLやからｗｗ

対して、ロシアをLHLでいう人なんて相当古い人くらいかと思うけど、日本育ちの在日ロシア人の若者はそっちの方が原音に近いからとLHLで言ってる

>>687
お前は意識高い系のお仲間だけ囲ってTwitterででも仲良くやってろよ
本当は大学の言語学科で教授や学友と語ればいいんだろうけどお前には無理だろうしな

いつから日本語のピッチアクセントが外来語の元の言語のストレスアクセントと一致しなきゃいけないって新ルールが出来たんだ？
なんならこれから英語に借用された日本語のストレス位置を日本語のピッチの下がり目に訂正させる運動を海外で展開してやろうか？

>>689
字数制限あってスレッド式のフローじゃないtwitterじゃ議論するのは難しいだろ
だれがどのツールを使おうが大きなお世話だ
>>690
津波は平板型で発音しろ！ってか

>>690
個人的な感想ですｗｗ
日本語の場合はある程度は違和感なく合わせることも可能だよね
ストレス馬鹿の外国語話者が日本語のアクセントを真似るのは難しいだろうけど
無アクセントのフランス語話者ならなんとなくそれっぽくなるかも知れんが

>>687
東京と同じと言われると、東京の平板と近畿の「平板」の発音が違うので違和感があります。
東京には原則「高高」がないから。
つまり先行研究の言う外来語のアクセント規則が基本近畿も東京と同じと言われると、
「式」＋「型」の近畿アクセントを元に考えると、「どこがおなじやねん」というくらい耳では違って聞こえるのです。


近畿の低起式平板型は、LHとかLLHとかLLLHとかのいわゆる遅上がりってことでしょうか。

>>691
つなみLLHで発音していますが、これは「先行研究」的に言うと、
３拍低起式平板型（無核型）L0になるのですか？

三拍目が高なので、「平板」という表現が納得いかないのです。

わしはHHHやな

それは三拍高起式平板型（無核型）H0になるのですか？

>>693
だから関西人も外来語では東京ではLHH・・と続くアクセントはLHH・・と発音するということ
京阪式のHHH・・では発音しないの

>>694
京阪アクセントの低起式を普通「平板型」とは言わないだろう
つなみのアクセントは東京ではLHHだからこの場合平板型と呼ばれる

>>693
そうそう、ほとんどの問題はそれやねん。
発音が平らや言うけどその平らの音がぜんぜんちゃうねんか。
HとLで言われるわけないねん。
ほんまとこドレミ音階でいわなあかんとこや。

>>697
LHH？はぁ？

>>697
関西人やけど「ボルシチ」も「イギリス」も「チェコスロバキア」もみんなHH…で発音するし、自分の身の回りでも関西出身でLH…で発音する人は見たことがない
お前のいう関西ってどこのことやねん

LH方式は確かに便法やがアクセント論では言語学論文でも用いられる表記や
イントネーションとアクセントを混同したらあかんで
>>622でも言うたとおり京阪方言にLH方式の慣例上「LHH」と通常表記されるようなアクセント型は存在しない
おそらく何らかのアクセント型と誤っているものと思われる

>>701
あんまりこういう事は言いたくないけどその人本格的に頭が参ってるんやと思うわ
やたらと学問や学術の形を重視する反面、その本質や科学的精神には一切理解が無い

>>697
え・・？ 何言うてんのあんた、、 ？ 例は？
それはないわ

>>701
それな
LHとか言ってる人はなんなんやろな
京阪式ではあり得ん。

チェコスロバキアはHL LLLLHって言うけど

訳の分からん説を提唱してる人はいい加減そろそろ自分の発話を録音してそれをフォルマント分析にでもかけた結果も添えてここに貼ってくれ
そしたら決着が付くし満足するだろうよ

正直ここまで粘着して意味不明なことを言い続けるのって
ただ単にスレを荒らしたいだけなんじゃ・・・

そうかもね。
そろそろなんらかの処理をしないといけないんでしょうね

平板いうたかて東京とはでんで音ちゃうねん

問題は、外来語のアクセントが、東京式と京阪式で同じ規則と言う場合、
東京式の平板LHHは、京阪式のHHHと対応するのかLLHと対応するのかです。
LLH低起式で、下降する核がない、低起式無核型という分類が、「平板型」と分類されるのは、
HHHとの区別ができなくて問題ではないか、
東京式アクセント類型との対応を重視するあまり
実際の京阪式を分類する場合に不合理であったり矛盾する分類になってないか
という問題提起なのです。

>>697
私はしません。世代により違うと思いますが、30-40代以上の人にLHH…は定着していないと思います。

>>701
私の場合は、
ボルシチHHHH、イギリスHHHH、チェコスロバキアHLHHHHH(よそいき）HLLLLLH(ふだんぎ)

>>708
本来、東京式アクセントの理論を確立した古典的研究で「平板型」と名付けたのが
自方言中心主義に基づく偏見に満ちた誤った用語策定だったと思うのです。

>>631, >>632に引用したように、もえりんもマミルトンも
イントネーションはLLLHLLLであって、東京式のLHHHLLLではありません。
「関西人にLHH…」定着論者は、具体的に反例を挙げてください。

>>688
ラジオLHLも原音はレイディオHLLLですねｗ

♪ロシヤLHL　焼き豆腐LLHLL ふんどしHHHH　締めたLHL
という歌で定着しているので、ロシアHLLという発想はなかったです。

>>687
イントネーションが京阪式LLLHLLL、東京式LHHHLLLという例では、
先行研究に基づいたらどのように解釈されるでしょうか。
「同一」は対応規則でしょうか、「式」「型」で説明すると、東京式の「型」とどう対応していますか？

https://www.youtube.com/watch?v=l1JP7G0d7cs
peachの機内アナウンス
バランスLLLH、頭LHL、バックルLLLH、ポケットHLLL、ビーフレディッシュHHHHLLL、ラピートLHLL
頭LHLなので、大阪寄り京阪式ですね。
ポケットは原音準拠かも。
複合語頭ですが、ビーフレディッシュは、東京式のLHH始まりではないですね。HHHです。

https://www.youtube.com/watch?v=VSdC88KYMMc
白LFの発音例

https://www.youtube.com/watch?v=h53SlYsMZ_w
さや姉「ハーゲンダッツ」HHHHHHL

LHHHではないですねえ。

>>701
四拍以上の名詞は別よ

>>659の文献によると
日本語は５拍以上と４拍以下は違うと書いてあったのでは？

>>716
＞�@語全体が 4 拍, �A語末要素が軽音節 2 つ, �B語頭要素が軽音 節 2 つ, の 3 条件である。
な

アクセント表記の比較がありました。
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/iroiro.html

>>717
平板出現条件ですね。
その論文のその表記では、京阪式の「平板」が何をさしているのか、多義的で不正確ではないですか？

まあ何を信じようが人の勝手だとは思うよ
ただ延々とこの場を利用するのはいい加減にやめてほしいわ
一人のわがままに多数の利用者が巻き込まれるなんて本当に馬鹿げてる
あいつが納得してくれるのならあいつの説が正しいって認めてやってもいいよ
満足したらもう帰って二度と来ないでくれ

あと、>>659の文献はアルファベット頭文字で形成される略語のアクセントの研究なので、
一般の外来語に敷衍できるかというところは検討を要するところですね。

>>719
東京式の平板の事を論文ではさしていると思うよ

ハーゲンダッツ買ってこい「って」言「っ」たやろ

言わへんなぁ

>>659の文献では、
はじめにのところで、有核型（起伏型）と無核型（平板型）の２種類
と書いてあります。この表現を京阪式アクセントに当てはめた場合、
「平板型」に東京式と同じLHH, LHHHを示す意味があるのかというところが問題です。
p85には「東京方言と同 じ 「低高」で始まるようなデー タはなかっ た。」

p87表2によると、三文字の列は、平板　高起　0　平板　低起　0　平板型率0%と書いてあります。
2文字では、7a�ALL#のみ　平板　高起 174　平板　低起 376　平板型率64.7%と書いてあります。
アルファベット頭文字３文字は、SOSやNHKなどの6-7拍ですね。
7a�Aは２文字で、2番目の文字が軽音節2つのCMやFMですね。

「平板」に「高起」と「低起」を区分するということは、
その「平板」は東京式のLHH, LHHHを表しているわけではないということではありませんか？
高起式無核型ならば、京阪式ではHH, HHH, HHHH, HHHHH…
低起式無核型ならば、京阪式ではLH, LLH, LLLH, LLLLH…を表すのが一般的な表現だと思うのです。
それを低起式平板型の京阪式アクセントが、
東京式の平板型LH, LHH, LHHH, LHHHH…も含むという根拠はないと思います。

とりあえずこないだから執拗に連投してる奴はコテなり何なり付けてくれる？
NGするから

連投統失ガイジよりも幼稚な見下しキッズの方がよっぽどうぜえわ

方言に関する話もせず一行レスで誹謗中傷か
どっちが幼稚なんだろうねえ

色々こじれちゃったから話を変えよう

https://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/10193/1/KU-1100-20160331-36.pdf

・西日本では多く目上の人に「アナタ」類を用いるが東日本では「オマエ」類を多く用いる
・東日本では二人称の代名詞を用いず非代名詞の対称詞を用いるケースが多い
・西日本では二人称代名詞を独立用法で用いるケースが多いが東日本では多くない

連投の人か。
でも正しいな >>709その通り。

ID:elC949jw
頼むからもうこのスレに固執するのやめてくれよ

んだ。そいつが居なくなればいい話

ここまで暴れて荒らしておいて居座り続けられる面の皮の厚さには素直に脱帽する

もう話し終わってるけどな

問題人物が居直って話題転換を持ちかけてる時点でゲンナリするわ

「関西でも外来語は東京と同じくLHHというアクセントを用いる」などと、荒らしとしか考えられない珍説をしつこく唱えてスレをかき乱しておいて、何が話を変えようだ
デタラメを書き込む荒らしであるお前は今後一切書き込み禁止だ。

まず最初に登場した時のセリフが
「このスレは他のスレと比べてレベルが低い。これからは学問板にふさわしいアカデミックなスレにしていく。」
という趣旨のもので、どう考えても挑発的で嫌われ要素しかない独善的な言動である
そして今度はその学問の最たる実践者であるプロの言語学者のコンセンサスとかけ離れた独自説を提唱し
スレを散々に掻き回して諭されてもなおも強弁し続ける
このように多大な迷惑をかけたにも関わらず何ら悪びれる素振りもなく開き直っている
やってることが明らかに嫌われ者のそれであり、おそらく現実世界に碌な知己がいないから
匿名掲示板で自説を開陳して自らを慰めるしかないのであろう
本当に見下げ果てた哀れな奴だ

>>735
そのレスは不適当かもしれんが外来語のアクセントの平板型が東京と関西で一部一致するのは
本当のことだろ

>>736
俺に落ち度があったのは認めるよ
だがこのスレ、特に外来語アクセントの話で
「プロの言語学者のコンセンサス」を示した人が一人でもいたかい？

はっきり言うとお前みたいなのが共同体で受け容れられるわけないんだよ
そろそろ気づこうぜ

弱小無気力部活に突如現れた努力の方向がおかしい空気読めない熱血キャプテンみたいなヤツやなほんま
俺は俺個人のレベルさえ高ければ他の連中がズブの素人やろうがどうでもええわ
大体俺の場合素人の方言使用状態を知るためにこのスレを利用してるから
｢プロ｣に増えてもらうとむしろ困るんよな
何を勘違いしてんのか知らんけど何でここまで方言板に期待してんのか全く理解出来んわ
全国大会行きたかったらそれに相応しい強豪校へ行くのが常識
もしそれが出来へんねやったらお前の実力が足りとらんだけじゃ
自分が弱いのを他人のせいにするなや

現段階で日本語の掲示板で2ちゃん以上に方言に関して話せるサイトがないから仕方ない
あるんだったらむしろ教えてほしい位だ

>>737
2拍名詞ならあるでしょうね。新疆ウイグル自治区のハミとか。
3拍外来語名詞の京阪式LHHについては、動画などで実例を
示していただけますとありがたいですね。

野獣先輩が「此処」をHLと発音してたけど、和歌山弁らしいなあれ

山あいやろな。
やれ兵庫や徳島やも中央から遠なってくるとHL言うてる。雪をHL、味もHLやったわ。

岡山弁やないんか

>>744
兵庫だが雪HLはその通り発音するけど味HLはないな

ここ、味はともかく、雪は普通にHLやろ

最近、声をHLで発音する人がいて気になる

ここ のHLは北九州とか東京式のところで使われるな。
京阪式内では播州とかで「あれ」をHLは聞く

>>749
播州だけどあれHLなんて聞いたことないぞ・・・

どない言うとんどい、ダボが