【上方】近畿方言総合22【関西】

このスレでは近畿二府四県で話される方言を主たる対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

前スレ
【上方】近畿方言綜合21【関西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1533990759/

関連スレやテンプレなどは>>2以降で

関連スレ
関西人「この声優は関西弁が下手」→関西出身でした
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/voice/1395443893/
ニセ関西弁タレント 2
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1419073917/
【兵庫県】神戸弁独立スレッド【摂津国】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1464779315/
兵庫県はさっさと播州弁禁止条例を出せ！part4
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1493240446/
近江方言について語ろう
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1422707639/
和歌山の方言
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1389099251/
播州弁と泉州弁って似てる
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1327391628/
岸和田弁は知名度が低い。
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1350651287/
淡路弁 統一スレッド
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1298763680/
【万国】徳島弁【共通】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1417420159/
伊予弁という方言について
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1470726422/
【阿波・讃岐】四国方言総合4【伊予・土佐・幡多】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1482013110/
なぜ京阪式アクセントは難しいか�V
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1303963939/

>>1乙。

「まんぷく」今日の分見た限りではあんまり関西弁使わず語彙は共通語的だった

>>1乙
いい加減標準語コピペ野郎をアク禁にする手段はないものか・・・

アク禁依頼
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/accuse/1513136293/

ここで依頼してみたけど何も変わらんな
意味あるか分からんが出来たらみんなもしといてくれ

>>4
まーた学習能力のないバカが書き込んだか
そのワードを書かなければいいんだよ

>>6
テロリズムに屈するのはなあ

ロリータさんと初のお散歩

https://m.youtube.com/watch?v=Sc57eewItKo

参考文献
講談社選書メチエ292『関西弁講義』2004/2/10第一冊発行
著者：山下好孝1956年京都市伏見区醍醐生まれ

参考文献
ちくま新書1249『日本語全史』2017/4/10第一刷発行
著者：沖森卓也１９５２年生まれ

参考文献
ひつじ書房『関西弁事典』2018/3/28初版第一刷発行、真田信治監修

参考文献
NHK日本語発音アクセント新辞典（2016年）

参考文献
NHK日本語発音アクセント辞典（1998年）

参考文献
『京阪系アクセント辞典』勉誠出版2002年11月20日刊　中井幸比古編著

関東に来てしばらく経つけどこっちの人って全然関西に住んだことない人でも
関西人が関東口調になるのと同じ割合くらいで関西弁の表現が口をついて出てくるよね

テレビ脳なんでしょ。

参考文献
『日本の方言地図』徳川宗賢　著、中公新書 533　1979年3月25日

ざけんなや

のりを

トムとジェリーを再現？

https://m.youtube.com/watch?v=MjokXE17RUQ

せやけどバリバリ関西弁しゃべっとんのんは神戸の方やな。大阪弁は標準語やし
大阪弁は標準語でしかない。

もともと薄めだという評価のケンコバなんかも「しんでいい」と言ってたし
濃厚に関西弁を使うのは神戸やな
他は大体大阪の標準語を使とる。

>>20-21
「標★語」は我が国は制定されていませんので、 
「標★語」という言語が日本に存在するかのような言説を述べる方は、 
残念ながら言語差別主義者ではないのかという疑いをさしはさませないわけにはいかないと思います。 

過去の教育の中での「標★語」政策を総括した上で 
今の文部科学省の国語教育政策は成り立っています。 
国語研究所では「共通語」と言いますし、 
NHKは「放送用語」という言葉を使うようです。 

国語関係者や放送関係者以外の方の 
「標★語」発言は首都圏表現話者の 
無自覚な言語差別意識を反映する現象も含んでいて、 
「訛ってるよ」と同等の問題発言の可能性があります。 
アナウンサーが話す言葉も、放送主体では「放送用語」と慎重な物言いをしているわけですので、注意が必要だと思います。

>>20-21
書いている意味が分からん

書かれへん

何がNGワードやねん

大阪弁 標準語 共通語 首都 関東

>>22
そやねんけど、まぁ大阪弁が標準語やな。
まぁ共通語言うた方がいいねんけど、

>>22もう関東の人工言語が標準語とかいう概念をなき者にするのにちょうどいいし、普通に大阪が標準語やな思て。

本来大阪が首都になる予定でもあったし。
関西に住んどる限り大阪が共通語やしね。東京はテレビ弁、劇の言葉に過ぎん。

なんでか知らんけど一文でこれを書こうとしたらNGワードと出て書けんかったけど結局二つに分けて書いたら書けたわ。意味わからんわ

同じ単語が1レスに何回も出てくると弾かれるからな

そういうことか

>>28
ええこと言うた、それを思てるねわ。

負けそうきゃガイジ遂に復活したか

32はでんでちおうかね

ID:zYchCF5i
また埋められたいか？

だれやねんガイジいうのは。

句読点使うやつ

それぐらい使うわいや。

飼い主の足が大好き

https://m.youtube.com/watch?v=RoBKwVeEMiI

岐阜県の「後藤食品」の社長にアスペクトが確認された！！
「売れ残ったで食べよる」やって

関西関係ねえ

アスペクトはわりと広範囲だよ。

参考文献
『方言学』朝倉書店日本語ライブラリー2011年3月25日　真田信治編著
ISBN978-4-254-51526-6定価（本体3500円＋税)

参考文献
『大阪のことば地図』和泉書院上方文庫別冊シリーズ２　2009年9月25日
　真田信治監修、岸江信介・中井精一・鳥谷善史編著
ISBN978-4-7576-0526-8定価（本体1800円＋税)

参考文献
『お国ことばを知る　方言の地図帳』小学館2002年7月20日　佐藤亮一監修
ISBN4-09-504152-8定価(本体2500円＋税)

http://www.asakura.co.jp/books/isbn/978-4-254-51051-5/
『新日本言語地図 ―分布図で見渡す方言の世界―』

　文法／アスペクト・テンス
102　走っている（継続相）
103　走っていた（継続相・過去）
104　走った（過去）
105　散っている（継続相）
106　散っている（結果相）
107　〈もう少しで〉落ちるところだった（将然相・回想）
108　読んでしまった（完了）
109　〈まだ〉食べない・食べていない（未実現相）
110　もう〈食べたの〉
111　食べかける（始動初期）
112　食べかけている（始動遂行）

って地図が載っているみたいですよ

ＤＡＰＵＭＰのｉｆのケンのラップ部分
「アップトゥーデイビマベイベー」が関西アクセントで笑ってしまう
https://www.youtube.com/watch?v=rpFUNMmKIlg

>>41
こんな東京コンプ丸出し馬鹿発言して恥ずかしくないの？
↓
732 ：名無す[sage]：2018/11/04(日) 00:18:34.51 ID:B8tzBs24
>標準語の何がおかしいこのトンチキ
>標準語という言葉に難癖をつけてるのは京阪の偏狭なエスノセントリストどもだけで
>俺たち播州の人間はちゃんと地方民としての分を弁えてるから東京には逆らわないんだよ
>てめえらのその歪んだ価値観を俺たちに押し付けるな馬鹿

>>46
商売の邪魔をするわけじゃないが↓にその調査の全結果がExcelでまとめてあるので、
空いた時間に見てみてはいかがか

http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/fpjd/fpjd_index.html

それを見れば東海地方のアスペクトもわかるんですね？

>>50
勿論、百聞は一見に如かず、見てみなよ

カラフルなおもちゃが大好き

https://m.youtube.com/watch?v=YFyOc-h-QPw

ちゃちゃ入れ×キメツケ！合体2時間SP

故郷の関西を離れ、関東で活躍する関西人たちの多くがボヤく悩みといえば、「関西人はおもしろいんでしょ」「関西人は○○○だから」など、関東の人から勝手なレッテルを貼られること。
ただ地元が関西だというだけでさまざまな誤解を受け、涙を飲んできた“関東で暮らす関西人”のツラすぎる実情を、ゲストの井森美幸、ますだおかだ・岡田、当番組初登場の関ジャニ∞・横山裕とともに紹介していく。

最初のテーマは「関東に住む関西人1000人に聞いた！私たちこんな仕打ち受けてます！」。街頭インタビューやアンケートなどで集めた1000人の悲痛な訴えの中から、特に多かった関西人ならではの受難を紹介していく。
「関西出身というだけでおもしろい人と思われている」というのは多くの関西人が抱く悩み。ごく普通の話をしているのに「おもしろいこと言って」と爆笑エピソードをねだられるなど、何かと笑いを期待されることにプレッシャーを感じているという。
「で、オチは？」と周囲の関東人に迫られ、「しゃべるのをためらうようになりました…」「関西に帰りたい…」とボヤく人が続出。
さらに、「関西人○○○だと思われる」「関西弁を笑われる」など、偏見を持たれている関西人。

スタジオでも、大阪出身の横山がジャニーズJr.時代のツラい体験を激白！東京で初めてコンサートに出演したとき、ある人から無茶ぶりを受けた過去を激白。
同じアイドルながらも、関東と関西の処遇の違いに東野も「同じジャニーズやのに…」と同情した。
東西の文化の違いに合わせサービス内容を変えるなど、全国展開する店も“企業努力”に必死だ。
東京に進出した関西のお好み焼きチェーン『ゆかり』は、関西では定番の「お好み焼きとごはん」の定食スタイルを、東京では違うメニューに変えたという。
さらに、回転ずしの『スシロー』は、関西と関東、そもそも客の行動パターンが違うことに注目。
メニューの内容だけでなく、寿司ネタの提供方法も変えているという。逆に、ステーキ専門店『いきなりステーキ』が東京から関西に上陸した際、関西のお店だけで行っている涙ぐましい工夫とは！？

黒田の暴走、おかだの定番すべり芸など、スタジオで繰り広げられたコテコテの関西流トークバトルに、横山は「これ、ほんまにゴールデンですよね？」と疑いつつも、「テレビってなんでもやっていいんですね」と驚きを見せた。
その横山は、続いて「キメツケ」に出演する。

大阪以外の人間からするととにかく関西＝大阪のイメージで大阪に巻き込まれるのが迷惑だな

関西弁は将来的にもすぐれた手本になっていくだろうとおもう。
それは東京語というものが文語としては形となっているものの、
口話習慣には成りえず、ことばや会話において首都圏はむしろ劣化してきている。
この問題は誰より首都圏人自身が気づかされている状況だろう。

東京の言葉が標準語って千鳥がCMで言ってるなｗ

千鳥は関西弁を応用してるだろ。
というか、ああいう対話形式自体が岡山には存在しない。

>>57
どういう対話形式?

>>56
標★★というのは文章語のことです。
日常会話で標★★を話す人はおりません。
標★★は現代日本には存在しませんので気をつけましょう。
現代は共通語の時代です。

南丹市在住子供の頃「ハッタツ」という安全地帯鬼ごっこで遊んだのですが知ってる人いますか
もしおられるなら語源なんかを知りたいです

南丹市って、旧町村で言うと
八木町、園部町、美山町…
和知町と丹波町とは京丹波町？
えっと、殿田や胡麻はどっちでした？
三和町は福知山に合併でした？

他市町村のことは分からないですが南丹市は八木園部美山日吉です
殿田と胡麻は旧日吉町の一部だったと思います

瑞穂町は京丹波町？

旧船井郡出身の数少ない知人で得たイメージでは
アクセントは観音峠以北で垂井式だったような。

ハッタツ、局地的な呼び名なんだろうか。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/onseikenkyu/16/3/16_KJ00008519699/_pdf

これを見ると1988~1994年生まれの若年層でも「表」や「休み」を伝統型のHHLで
発音する人が一定数居るみたいだな
自分は過去でこのスレですでに京阪神で「ＨＨＬ」のアクセントは消滅したと説いていたが、
実態は違ったみたいだ。

「はなし」と同類？
俺はHLLだが、東播磨は今も十代にもHHLが残ってる

あと「休み」についてはLHLに移行?してる
HLLが伝統的と感じる

>>66
東播磨って具体的にどこ？
俺も東播の知人は学生時代沢山いたが、HHLなんて聞いたことなかったぞ

>>65
今読んだが、LHLのこと書いてあったか。

＞3回答者によって高起と低起の選択が拮抗する語 群 (ヨーグルト, かわいそう, だいじようぶ, アイスクリーム, 水曜日)

これに関してはまさにそうだな。自分自身の感覚ならヨーグルトは高起、かわいそうはどちらかというと高起だが両方ある、大丈夫はどちらもある、アイスクリームは低起

>>67
詳しいバックグラウンドは分からんが高砂市、加東市の出身者が言ってる。加東市の方は田舎の大きい実家やったかと
あの眉唾物に思ってた「平安時代の京阪式」が残ってるという小野市に隣接していてその影響下の地域かも。Wikipediaで見たら西脇市・小野市付近がそうと書いてるし

調べ直したら東播磨かと思ってたら北播磨に当たるのか、高砂は東播磨だが三木市から北播なんだな

何で神崎郡や宍粟市が北播ちゃうねんと思う
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcTRuFo450feMzdprAQ3JU4eppoND6LCq-9_xsV5tIfRkGJYQvG7

北とか言うのに縦に分けるんかい
https://iwiz-chie.c.yimg.jp/im_sigg6hDPVZcKqDzVyADBJK._.w---x320-y320-exp5m-n1/d/iwiz-chie/ans-199094029

北播磨と言ったら播磨の北部であるが故に但馬の東京式と混じる垂井式地域と思いがちだがそれに該当するのは多可町の辺りだけってことになりそう

>>68
おお、この板にしては珍しい詳細な回答ありがとう

小野市、西脇市で若年層でも保守的な京阪式を維持してるかどうかは分からんが、
仕事で電話越しに話しててもあそこらへんの地域の人は京阪式が濃い(抑揚が大きい)
なと感じるな。
元々播州はアクセントは平べったく、特に垂井式地域の出身だった自分はそのアクセントに
慣れてただけに違和感が強かったわ。

>>65
俺は平成7年生まれの京都人だけどHHLのアクセントは大好きだよ
HLLは耳障りだから出来るだけ避けたいね

播州弁アクセントの平らなかんじも味わいあっていいものだけどね。
抑揚がぐいぐいしてる京阪のは時々あたま痛なるw

>>69
相生の人か。

>>72
そだよ
播州弁スレでも名乗ってたからまあバレバレか

龍野周辺は垂井式ですな？

>>74
そうだよ。

播州地域のアクセントのことはまた別でいいとおもうよ。
今ここでは語彙のほうを進めたほうがいい。

>>76
専用スレが別にあるのに、関西弁スレで播州弁の語彙を取り上げてもらくか？

へらへと汗だいて寝込んだよって幾分らっきゃ。

https://womaku.home.blog/

『京阪系アクセント辞典』すごい。
「読まない」の低低高低　<周>つまり周辺部で行われるアクセントで載ってた。

【無関心のツケ】　りらく社長(39)自殺、バス運転手(46)失神、オウム⇒アレフの手口ですか東電⇒テプコ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1542335107/l50

黄門様「す、助さん！格さん！もう…良いでしょ！！」
助さん「上の口ではそんなこと言ってるが、この紋所はそうじゃないみたいだぜ？」
格さん「こりゃ印籠じゃなくて淫老じゃないか」
助さん「人生楽ありゃこういう事もあるんだよ黄門様…」
格さん「へっへっへ、名前に恥じぬスケべっぷりだな」
助さん「おおっと、ここは将軍になってるぜ？副将軍様」
格さん「頭が高い！控えおろう！控えおろう！」
黄門様「うあああああん…」
黄門様「助さん、格さん、凝らしめてやりなさい」
助さん「おいおい自分から誘ってるぜ」
格さん「とんだご淫居様だぜ」
黄門様「ああああああああ！でるぅううううううううう！」
格さん「きったねえなあ糞まみれじゃねえか」
助さん「これが本当の実と肛門ってか」

高校野球、甲子園大会は方言の宝庫

コブクロの堺出身のデカイ方じゃない方も堺で浜田とロケで大阪弁に寄せてしゃべってるｗ

「読まない」LLHLって分布範囲どこだろう。
ラジオで聞いた話者、尼崎市生まれ、就学前に四條畷市の清瀧峠の東側に転居（推定）

その人はそこ以外は普通の京阪式だったのか？
そうなら、敢えて母語の「読まへん」のアクセントとは変えて差別化をはかってそう言う言い方をしてるタイプの人だろう

そうか。そういうタイプの人もいるんですね。

紀州泉州淡路の一段動詞の五段化地域では、「食べらん」はLLLHやね。
そう言えば。

東京式に言おうとして失敗しているケースはあるよ
関西から一歩も出たことない人はやりがち

淡路が「らん」で和歌山は「やん」では？

森光子はテレビで関西弁を使ったことがあったのか？

>>69
どんなものを伝統的な京阪式アクセントというか分からないけど
西脇、加西、小野あたりは
いわゆる京阪式って感じのアクセントだったな

北播でも多可町と西脇の一部だけアクセントがちょっと変な感じがする
この地域だけ敬語に「〜ちゃった」って使うし
(西脇や加西は「〜たった」)

>>92
多可町は北部が垂井式アクセントの地域。
あと敬語の「ちゃった」は同じテヤ敬語の派生形で舞鶴や中国地方では広く使われてる。

旧可美町と旧中町の境目くらい？

https://blog.goo.ne.jp/nichikon1/e/da81f66fa7c437e7ca19667c2bf35065
↑これ笑えるｗ　特にコメントの部分を読んでみて。

『京ことばの辞典　どうどす』CD2枚付き　大原穣子著　買った。
「うち」は低高　と書いてあった

hLのは新しいんじゃないかな。

>>94
旧加美町は垂井式、旧八千代町は京阪式で
話したら明らかに違うから分かる
旧中町は混在してて人によって違う

多可町
(旧加美町):垂100%、京0%
(旧中町):垂50%、京50%
(旧八千代町):垂0%、京100%
西脇市
(旧黒田庄町):垂30%、京70%
(西脇市中心部):垂0%、京100%
加西市小野市加東市:垂0%、京100%

地元民としてはこんな印象だな

>>98-99
詳しくは知らないがそこらへんは語彙も姫路中心の一般的な播州弁と違うの？

狂言はやはり京阪式か。
京阪式で室町の言葉で喋るのが狂言か。

だから公家役には狂言師が配役されてるのか

>>100
姫路を中心とした一般的な播州弁
って具体的にどういうのか分からないけど
べっちょないは言う、ダボは言わない

狂言や能のほうが真正の京阪式だろう
江戸歌舞伎はエセ

>>102
西播も同じだな
べっちょないは言うけどダボは余り聞かん。
こっちじゃ「やぎろしい」って言葉をよく使うけど北播でも言う？

やぎろしいは聞いたこと無いな
年配の人に聞いたら分かるかもしれないけど、自分は知らない
ちなみにどういう意味？

>>105
「汚らしい」とか「ややこしい」とか「邪魔だ」とか
色んなシチュで使える便利な言葉だよ
西播では老人中心に最もよく聞かれる播州弁の1つだと思う。

やっぱり狂言は京阪式が脈々と受け継がれてるものなのかな？
和泉元彌の本人の狂言を「空中元彌チョップ」くらきしかよく見たことないんだが、モノマネしてるチョコレートプラネットのIKKOじゃない方はさすが京都出身の京阪式を活かしたモノマネになってるｗ

垂井式に関しては丹波市の垂井式も割と聴きやすいナチュラルな混ざり方になってると思う
全体的にちょっと違う関西弁という感じ。(むしろ昔の人よりは少し京阪化してたりするか？)

東京式成分を含んでるからと言ってもあくまでも自分らの丹波市の喋りという具合で、福岡人のカンニング竹山に東京式の西日本っぽい喋りをされてもそれに迎合して喋るような感じは無かったと思う。

そのへんの地域は亜種っていうくらいで準京阪式といっていいかんじだね
日本海側に出るとがらっと変わってくる

【君の名は】12月4日16時50分 超巨大火球が神戸市内の上空に出現！複数目撃証言！！【彗彗彗世】
bit.do/KiminonahaUFO

【君の名は】12月4日16時50分 超巨大火球が神戸市内の上空に出現！複数目撃証言！！【彗彗彗世】
bit.do/KiminonahaUFO

垂井式アクセントは最初に聞いたときなんて平べったい言葉なんや、と思ったとたんに
変なところでアクセントが上がったりするからなあ。

前に水害があった西方面の佐用町は京阪式かと思ったら東京式、かと思ったら京阪式、かと思ったらってな感じやったなぁ
兵庫の北方面への垂井は滑らかやと思うねんけど

芦田愛菜は今後も京阪式は保てるんやろか。
水川あさみは昔は東京式が下手やったからその後相当東京弁練習したんやろなぁ
その弊害か、京阪式おかしくなったからなぁ
大阪人だからと関西人役任せても安心出来ないレベルに成り下がった。

今やってる波瑠のドラマ、でてくるのみんなダメだね。

横領されたという三木市の会社の社長
https://youtu.be/w5RuKUKPIu0

コテコテにしゃべってや。

>>116
語尾「とう」が付いてるな

銀シャリ橋本は親の出身はどこなんやろと思ったが、
本人は伊丹出身の金持ちかぁ
だからかな

以前「コロッケ」を終始頭高の東京式で言ってたのが気になったが
「穴」をHLは東京式でも京阪式でもないんだが、確かに一定数言う奴おるけど
本来 LH、いやLLやろ。 HLは何が由来なんかね

「コロッケ」京阪系アクセント辞典によると、L2, 1, 0s
つまり、低起式二拍目に核（低高低低、「撫子」「紫」と同じ）
高起式一拍目に核（高低低低、「奥さん」「蝙蝠」と同じ）
高起式核なし（高高高高、「紫陽花」「蒲鉾」と同じ）
の３種類の併用で、高起式核なしは劣勢、と書いてある。

「穴」はL0一択。低起式核無し。「針」「船」と同じ。
ちなみに、2016年版のNHK「日本語発音アクセント新辞典」では
あな【穴】　アナ＼
と書いてあるので、低高、「穴が」は低高低

あ、自分は違うな。
穴LHだけど穴がLHHだ。

コロッケLHLLかな。
HLLLは東京ぽく聞こえる。

>>120
「穴が」をLHHなんて発音するアクセント・イントネーション形は関西弁に存在しないのだが・・・

そういえば、
料理家の土井康晴さんが言ってるので思ったのは、
土井先生は味をHLと言っている。
もしかしてHLのほうが古いアクセントなのかな。

ちがうか、穴がLLHになるのかな。穴だとLHなんだけど。

そうそれ。 LLHやと思う。

紛らわしいけど>>119の後半は東京式のことを書いてるんか

そうだよね、「穴場があって」LLHHLLHみたいなかんじになる。
「穴やろ」LHLL、単語だと穴LHなんだけど。

https://www.shokubanoningenkankei.com/entry/37.html

>>125
そのアクセントもおかしい
「穴場があって」は「LLLHLLH」

というかアクセントとイントネーションの関係をもうちょっと勉強したほうがいい

せやね

>>127
たぶんそこがよく分かってない。言われてもぴんとこない。
関西ではこれがわからない人けっこう多いと思う。

>>119
外来語のアクセントは元々の京阪式のアクセントの法則に当てはまらないのも多いから
余り辞書を引っ張り出す意味はないのでは

>>122
味は昔からＨＨだと思うが・・・

https://www.jstage.jst.go.jp/article/onseikenkyu/16/3/16_KJ00008519700/_pdf

>>118
上の論文によると1980年代以降に5類が4類に統合されるとともに、その混乱により一時的に4類がHLLと
高起式に変化する事象が主に大阪市とその周辺で生じたらしい。最も今の20代以下の世代には
この現象が見られないことから単に橋本の世代(1980年生まれ)の前後のみに見られる事象かと思われる。

標準語化の第一歩という気がする。

>>132
すげーおもしろいなその話

グラフが面白いですね。
東京式のHLLにまさに抵抗するかのようにLHLが出てきて、今の30代以降がそうなっている。
「窓」なんかは自分もLHになってしまっているとおもう、LFといわれてもぴんとこない。
北大阪から京都滋賀ではまだFの音は根強いとおもうけれども。

>>135
20代以下じゃFなんて壊滅的だけどな
確かに上の世代でFの発音を聞くこともあるけれど果たして弁別しているのかはわからない

LHLをなぜか高校生くらいの年頃だけによく聞く。
小中くらいの子は言わないし、働いてる年頃も言わない。
意識の底で、東京式へ応じてるのかもしれない。

個人的には非近畿アクセントで気持ち悪いとはおもう。

後ろに助動詞がついた時、Hがその助動詞以降に来る遅上がりになるやつがつまり五類とかいうやつ？
それを本来LFと表すんですね。

四類　麻LH→麻がLLH
五類　朝LF→朝がLHL

ホリは京阪式がめちゃくちゃやなー…

>>138
ちょっと誤解があるのかも
>>139
その通り

>>132は元々助詞が付くとLLHになってた四類が若年層の間では
LHLに変化しつつあるという話ね

老年層って「朝行く」をLFHHって発音するんですか？
若者はLLHHですけど

朝はLLで言わないでほしい

>>144
そんなこと言ってもLFHHなんて発音する同年代の人間を見たことない

五類四類が残っている範囲の地域年代を精査したら論文に
なるんじゃない？一つの沿線のグロットグラムだけでも充分

そんなあさぁ早ようから

>>147
それが>>132の調査

別に四類が五類に取り込まれたんじゃなくて
ふるまい見てると合流というのが正しいよな

意味わからん

>>149
J-STAGE今メンテ中やった。


NHKのノーナレの岡崎体育
「今やってもらった僕のインタビューの中で半分くらい嘘ですね」
「嘘ですね」…
これがLHLLLに聞こえる人とLFLLLと聞こえる人と両方いるねやろね。

そもそもFのあとにLが続くときはそこまで顕著な降下は現れないと思うが

「嘘」って1920年代生まれだと二類か三類？

80代が「嘘」をHLというの何でだろ。毎回ではないがあるパターンでHLLとなる

嘘か、 の時はこうなる

>>156
「嘘」は元々HLだよ

やはりそうだったのか！？
嘘言いな HLHHL とかよく聞く
こういう目から鱗な話をもっと聞きたいな

本来はHLの雲をLHと発音する若者がいるように
嘘も昔にアクセントが変わった

>>160
もっと書くと、「嘘」も「雲」も東京と大阪でアクセントが一致する珍しい単語だったが、
東京でHLだったら関西ではLHだろという過剰修正が働いて尾高型に変化した。

東京式アクセントの単語もけっこうあるものなのにね。

嘘はもう恢復不可能だけど
雲はまだ陥落してないだろ

蜘蛛と同じにするとかあほやろ

「嘘」「嘘が」80代HL,HLL、60代LF,LFL/LHL、20代LH、LHL
ってことでOK？

「嘘」言うときのイントネーションがアクセントに変わってしまったのかな

【メリー、マ�@トレーヤ、マス】　善悪を裂開させる世界教師の刺激を受け、芸能人も分裂し始めている
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545706395/l50

>>166
そうかもしれんな

うそお？ うそん？ と言うのはイントネーションってやつやろな

Mr.シャチホコのオレオレ電話でアッコファミリー集められるか - お笑いナタリー
https://natalie.mu › ... › ニュース
19 時間前 · 明日12月26日（水） に「水曜日のダウンタウンSP


られるかい。
だいたい和田アキ子は東京式も使うねんから偽京阪式で真似ばっかりするんやったら東京式の時の真似もしたらいいのに

>>165
https://www.youtube.com/watch?v=DTRo7lJQvRg
↑
ちなみにaiko（43歳、吹田市出身のシンガーソングライター）
さんは　「嘘」「嘘を」LH、LHL、と発音なさっていますね。

>>170
それが現代の普通だ

後で(あとで) は元来LLH？

教えてもらうスレじゃないからさ

キンコン西野は関東芸人と会話するときは関東のアクセントに寄せてるけど限りなく関西人が喋る関東言葉だな
聞いたらわかるけど

>>172
おろ・・・後で(あとで) LHL、と発音していた

関西出身が東京式喋れてない時、
意図的に京阪式を覗かせる時、

>>175
いや俺もLHLやし、一部はLLHも有りそうと思うけど 全部LLHで考えてみたらおかしいと感じる

>>177
LHLですよねぇ・・・　ふむ

え、LLHなんだけど

後は四類なのか五類なのかウェエエエエエ

『京阪系アクセント辞典』によると

アト　後　(戦争の〜, 〜を継ぐ)　L0 NBアトノは,全般に付属語付きで全体がL2も(トに拍内下降は現れず)

と、書いてある。

単独と、「の」以外の助詞がつくときは、低起式無核の四類。LH, LLH
「後の」の場合のみ、LHL

という意味ですね。

「後で」「後は」がLHLの方は、ご自分の中で四類五類合流型が増えてないか検討してみてください。
「後の」がLHLの方は、伝統的アクセントを保持しているのか、四類五類合流型か、
どちらでもありうる、ということですね。

その類いうやつが分からへんけど

後で 後は をLLH と言うと、もう近畿中央部に現存してないような感じがする。少なくとも相当古く、割とLLH系のアクセントは聞いてる自分もあまり馴染みがないもん。
あとでええか？ はLHL
あとでもええか？ なら、LLHがあり得る

ここらを全部低起式無核にすると、伊吹島とかのアクセントかな？というような感じ

箸

お茶

とか短い単語の場合助詞つけた時のアクセントが分からないことがある
中年のようにナチュラルに古式に低起式無核で言えへんかも

助詞とか省くことが多いからいざ付けて話そうとすると、どう言うんやっけなという現象が起こってる

LLHなんて言ってる人がいたら訛ってるなあと思ってしまう

>>183
二拍名詞アクセントの分類で
一類から五類まであって、日本語方言のそれぞれで
どれとどれが統合・合流しているかで「東京式」とか「京阪式」
とかの分類の基準の一部になります。
>>155とその元の書籍を参照。

天皇陛下の京阪式

これまで HHLL
変わりゆく HHHHH

天皇が京阪式で話したら格好つくのにな

今上までは微妙に一部京阪式の名残があるのかな
これ以降は無いだろうが

本物の公家言葉の音源聞いてみたいもんや

>>166
あけおめ。
関西人の「知らんけど」は、嘘を言うときの関西人の常套句か?
関西人の「知らんけど」は許せる？　心理学者に「多用する理由」を聞いてみた 2018/12/09
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1544361949/

家康江戸建造ドラマの
広瀬アリスの京言葉が滅茶苦茶上手かった(最も当時の京言葉とはかなり語彙もアクセントも
乖離があるだろうけど)

マジか？わろてんかの時はまだまだやったけどな

あのドラマ、家康時点からの計画的利根川瀬替え東遷説に
基づいているのが、番組宣伝で分かっていたので見いひんだ。
小出博や大熊孝が、1654年の赤堀川の開削の成功は舟運目的で、
治水目的ではないと1970年代の時点で指摘している。

見れば良かったか>>広瀬アリス

昔の芸人 中田カウス・ボタン
どっちも四国出身で香川県小豆島出身の中田ボタン(左)の方が普通の京阪式っぽくて愛媛県今治市の田中カウス(右)は東京式寄りやな

>>190
許せないっておもってるのがまさに関東人の性根。

サッカー南野は結構関西しゃべりやな
泉佐野市出身の泉州人か

今日阪神大震災のドラマがあるな
神戸弁は使われるんやろか。

使われとー。
出てる椎名桔平は伊賀人か

誰もおらんな どこ行ってん
ダウンタウンは2人とも職業用になんとか残してるけどかなり関東弁化してるのが分かる
浜田の「なーんやねん」ていう時関東弁風に最初が上がってたり、よく言う「ふざけんな」とかアクセント含め関東弁的
松本も少しわざとらしさを出しつつも関東弁で一言言うてみたりするし
東京人になった最初の関西芸人世代か？

今の若い関西人は俳優とかは「関西弁で敬語使う機会がなかったので、敬語だと標★語になる」とか言うけど、芸人の世界ではそれなりに今も使われるやろし
ダウンタウン松本も昔は島田紳助に「何でですのん？」と言っていたが最近はどうなんやろな。

菅田将暉は敬語は知らんとしつつもかなり意識的に関西弁への帰属意識を残すように意識してるな。その影響か、東京式が疎かな気もする

浜田は早くに東京で男の子をもったからそのせいで東京語半分で生活してるらしい。
子供は東京人なのだから関西弁は使ってほしいと思わないと以前言っていた。
松本は後輩付き合い多いから関西弁だけどやっぱり家族もってから東京語になりつつある。
今から10年くらい前の番組でふたりが「けっこう大阪弁忘れてきてて」と言っていた。

昔のダウンタウンは口ぶりは無茶でも方言的には正確な立派な大阪弁を喋っていた。
最近は後輩宮川大輔が完全な京都弁で喋るスタイルなので先輩松本は宮川をひどく可愛いがってるらしい。

ところで、ケンドーコバヤシは大阪出身なのに大阪弁で喋っていても訛っている、親のせいだろうか。

「方言的には正確な立派な大阪弁」が何を指すのかは知らんが
もう大阪や尼崎にいたころより東京に移り住んでからの方が長くなってるんだから
東京の言葉が混じってもおかしくはない罠。
噺家で大昔の大阪弁をたたき込まれてる三枝や鶴瓶でもフリートークではちょくちょく共通語
が混じる位だから。

>>207
正確な立派な大阪弁だったよ。

ケンドーコバヤシ福井在住歴の説があったがデマだったのか

＞その疑問に対して、ケンドーコバヤシ本人のコメントが２０１５年１１月１５日付けの東京に記載された。

「実はかつてウィッキペデアで俺はなぜか「福井出身」と書かれていた時期があったんです。縁もゆかりもないのにね。
それを見たのか、福井のローカル番組から「福井出身代表タレントとしてＭＣをお願いします」とオファーを頂いた」

親の出身でもないのか？親が出身なら縁やゆかりはあるし

ケンコバは喋りはじめが無アクセントっぽい時がある。
家族に非関西いるはず。

「どこ」のアクセントってHH？LH？
なんか人によって分かれてる気がする

単語単位で言えば HH だろう
イントネーション込めたりしたらLH〜にもなり得るけど

>>212
イントネーションでそんなことなるか？
例えばどんな文章だ

やっぱりならへんわ
京阪式やったらHH一択や。
東京式の方やったらなるけど

自分はHHだけど、LHで発音する人もいるなあ。
後で京阪系アクセント辞典見てみるわ。今晩になるけど。

若い女なんかでLH(低起式無核)で発音するやつを見かける
あと10年くらいしたらアクセントの乱れとして結構大きな話題になってるかもしれん

いやイントネーションでLHなるやろ。
「どこやねん」
てにをは付いたら基本のHHで言う。

俺はイントネーションがつこうがつかまいが常にHHだけどなあ
>>217は他人を脅して凄むようなイメージか？

>>218
その言いようはおかしいやろ。
関西どこなと言うとおることやがな。
ゆうか、どこの出身？

でんで？

それどこなん？
LHになるやん

>>221
京都の俺はHHHHLHだけど
君はどこの出身だい？

>>222
HHHHLHって何や

京都に謝ってこいや

わたしは
「どこやねん」HHLLL
「それどこなん」HHHHLL
ですねえ。

「どこ」LHって言われると
出たな、めばちこ軍団、我らメーボ党は負けないぞ！って思う。

おなじ党員やったか
ばんばんきばってこな

首都圏方言話者にも言えることだが
だれどこなにといった疑問詞の入った短文はアクセントやイントネーションの変化が起こりやすいんだよ
何も関西弁だけの現象じゃないよ

なんやねん党員とかって
>>225アクセントはそれが普通やが

ZOZOから離脱と噂 ミキハウス社長を直撃「これはアカンなって」
2019年1月23日 8時0分 写真：デイリー新潮
http://news.livedoor.com/lite/topics_detail/15912078/

ざっくり言うと
・ZOZOTOWNからの離脱が噂されているミキハウスの社長が、取材に答えている
・ZOZOARIGATOキャンペーンについて「画像を見てこれはアカンなって」と指摘
・「ブランドイメージが下がる」「こんなセールが続くなら100％撤退」とした

量販店化するZOZOに「服好きな人間がいない」の声　ミキハウス離脱、しまむらまでも撤退匂わす
http://www.dailyshincho.jp/article/2019/01230800/

ZOZOから離脱と噂 ミキハウス社長を直撃「これはアカンなって」

ミキハウス社長語る

　オンワード離脱の引き金を引いたのは、担当者が「ブランド価値を毀損する危険性が高いと判断致しました」と語る「ZOZOARIGATO」なるサービスである。
昨年12月25日に導入されたこの新サービスは、ユーザーが会費を払うことで、ZOZOでの買い物が常に10％引きになるというもの。割引分の負担はZOZOだが、ブランドからすれば、常にバーゲンセールが行われている格好となる。

　離脱が噂されていたミキハウスの木村皓一社長を大阪の自宅で直撃すると、

「1月7日の朝に担当者から報告があって、画像を見てこれはアカンなって。別に『ARIGATO』キャンペーン自体は何の問題もないと思うで。
ただ、ウチとしてはブランド・イメージが下がるから、ああいうのには参加したくない。こんなセールが続くなら100％撤退や。そもそもウチは百貨店でもセールしない。
商品はメイド・イン・ジャパンが多いから、価格競争になったら工場や小売りが苦しむことになる。日本の従業員を守らなアカンからバーゲンはせえへんのや」

　と、正式に離脱を認めるのだった。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

>>225
あんた京都か滋賀の人か？
正確には麦粒腫なんやからメバチコだのメーボだの俗称で目くじら立てな

播州弁や神戸弁で特徴的な「〜しとう」ってどこから来たんだ？
他の関西でどこも言わないだろ。言うのは関西外の徳島くらい

京阪系アクセント辞典によると、

ドコ　何処　(〜が良い、〜で遊ぶ)　0　（注：0　は高起式無核、つまりHH)
ドコ　何処　(〜でも良い、〜にもない)　L0, <周>0p　（注：L0は低起式無核)

>>231
子音脱落による内省的変化でしょ
どこから伝わってできた物ではないはず

HHもLLもLHもあるいうことやな

>>232
確かに後者は俺も低起式無核で発音する
ただ前者も低起式で発音する若年層がいるんだよな
もしかしたら後者から移ってきてるのかもしれんね

>>231
博多弁なんかにもありますね。
ちょる→ちょー なんかもいくつかの地点に見られるし、伝わったものというよりは、各地で独立して起こった変化だと思います。

ちゃちゃ入れマンデー この前のやつ
和歌山の人が「ちゃある」と言ってるのに「ちょる」とかテロップ付けてたな
関テレに苦情の電話入れとかな

畿内方言ネイティブから見て福井の若狭弁って関西弁に聞こえる？
言語学的じゃなくて感覚的に

こまいとこまで分からんけど日本海側に近なると日本海訛りのかんじ

>>238
垂井訛りに聞こえる
特殊かもしれんが川藤幸三は阪神で暮らして関西弁でしゃべるにも関わらずかなり東京式寄りだから不思議

【芸能】「気持ち悪過ぎる…」木村佳乃と篠田麻里子『後妻業』のヘタ演技に批判続出
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1548315978/

木村佳乃主演の連続ドラマ『後妻業』（フジテレビ系）が1月22日よりスタート。
物語の舞台が関西であることから、ドラマでは関西弁が飛び交っているのだが、
ネット上では「発音が気持ち悪過ぎる」「関西弁に違和感があり過ぎて見てられない」などと、否定的な声が上がっている。

木村は東京出身の女優だが、同作ではコテコテの関西弁を使用。
また、柏木亨の行きつけのホステス嬢役で出演した元『AKB48』の篠田麻里子も、福岡出身でありながら関西弁を使用。

「まんぷく」は叩かれないのに…
すると、関西出身の視聴者からドラマでの関西弁に対して、

《ネイティブじゃない人らが関西弁使うから気持ち悪いw》
《木村佳乃さんが関西弁頑張ってるのはよく分かる。けど、関西人からしたら正直、全然なってない》
《変な関西弁がむず痒くてあんまりちゃんと見れてない》
《関西弁がみんな下手過ぎて聞いてられへん》
《なんで関西出身の役者使わんわけ？　アホなん？　気持ち悪い関西弁さぶいぼ出るわ》

などといった批判が続出してしまった。

「一方で、現在放送中の朝ドラ『まんぷく』（NHK）では、
東京出身の安藤サクラや松坂慶子がコテコテの関西弁を使用していますが、ほとんどたたかれていません。
役者の技量の差なのか、演出指導者の差なのかわかりませんが、残酷なほどに差がついています」（テレビ誌記者）

『後妻業』は関西テレビ放送（カンテレ）の制作ドラマ。
現場には関西出身の人が多そうだが、誰も不自然な関西弁にツッコまなかったのだろうか。

http://dailynewsonline.jp/article/1663901/
2019.01.23 19:01 まいじつ

>>238
ガチガチの若狭弁は聞く機会無いから分からないなあ
ウーマンラッシュアワーの村本なんかはある程度関西弁喋ってるように聞こえるけど

あぁそうそう村本な。垂井式や

>>238
自分の先輩の上中の人は垂井式だった。

美浜町は現地の人きれいな京阪式やった

よゐこの２人が、コータローま↑かりとおるって発音してたんですけど
京阪式のひとたちはみんなそうなんですか？
例えばコータローを知らない京阪式のひとが初見でタイトルを見ても同じ発音になるんですか？

その矢印ではよく分からんが

「まかり通る」という言葉のアクセントなら全部Hやと思うけど。

その「コータローまかりとおる！」 とかいう言葉の意味が分からんかったんやろ？漫画のタイトルみたいやけど聞いたことないから俺も分からん。固有名詞で知名度の無いものは尚更不明

>>247
まかり通る HHLLLL って発音してました
本屋にいって、「うわ懐かしい」とかで手に取ったものだったので昔読んで知っているもののようでした
東京式だと、例え知らないものでもHで始まることはないので驚きです
レスありがとうございましたm(_ _)m

私だったら、「コータローまかりとおる」HHHHHHHHHHHで、全部高です。
70年代の漫画のタイトルだと思いますが。

京阪式アクセントには、高起式と言って
1拍目から高の平板のようなアクセントの単語がたくさんあります。
東京式にはない形式ですので耳慣れないのでしょう。

「高起式」「低起式」「有核」「無核」「拍内下降」
と言う単語について、方言学、アクセント学の教科書や文献を
参照され理解されることをお勧めします。

>>249
コータローは８２年開始だから７０年代のマンガじゃないし、
近年の漫画のタイトルは京阪式の話者でも全国一致したアクセントで呼ぶことが
多いでしょ

>>250
東京アクセントでもHHLLLLとはならないと思うが

>>251
そりゃコータローなんて何十年も前でメディアの露出も低い漫画だしね

それ返事にもなってへんやろ
頭おかしいんか

>>253
例えば『ドラえもん』だと京阪式のLLHLLで発音する人は関西の中でも少ないでしょ
そのことを書きたかったの

割と多いぞ
特に低所得階層には

>>255
全体で見たら少ないでしょ

>>254
わたしは還暦なので、どらえもんはLLHLLですねｗ

トクサツガガガガってドラマの2話で
母親役の松下由樹が「〜じょ」や「しちゃる」って言ってた。
これって泉州弁和歌山弁？
関西共通語か摂津弁しか知らない自分には衝撃的だった
日曜昼に再放送あるから見てみて

せやろな

>>258
恩恵を与える意味での「〜しちゃる」か
結果態の意味での「〜しちゃる」かニュアンスが分からないので掴みづらいな
前者なら姫路以西の播州でも使うけど

結果態なら泉州淡路和歌山市紀北ですね。
「してある」って意味かな

京都府南部の一部では「したはる」のことを
「しちゃる」「しっちゃる」という世代はありましたが。

紀北は紀北でも、出現頻度は、和歌山市>那賀>>伊都ですけど。

反対派はこれを見ろ！
大阪都構想は利点だらけ！
これでも大阪都構想反対はあり得ない！

http://osakar.jp

>>263
水沢柚乃

>>255
「テヤ」と「ハル」の違いも地域でなく階層じゃないのか？
関西弁で丁寧な表現をする際に使われる「テヤ」と「ハル」　境目が神戸の東の方にあるらしい
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1548931118/

>>265
境界線ではそうかもしれないね
京都では「テヤ」なんて一ミリも聞いたことないけど

スマホ　LHL
ナビ　LH

スマホをHLLにしていこかなと思うてる
LHLばっかりで嫌やねわ

LLHしか聞いたことないわ

>>265
いや、京都や大阪では今日使ってる人はいないから階層ではなく地域だろう
そもそも現代に同じ地域で階層毎に異なる方言を用いる例なんてあるのかね？
例えば階層が高い層ほど共通語や首都圏方言に近い言葉を喋り、階層が低い人
ほど在来の方言を保持している、みたいな例はあるだろうけど

大阪でも江戸時代にテヤ敬語が発生してたとは知らんかったわ

そうらしいな

徳島人やけど〜さかいって今でも使う人おんの？
日常的に関西の人とは交流してるけど一度と聞いたことがない。
徳島県南と淡路島で使う人に会ったことあるが。

播州ではなっぽでもおるけど大阪ではいてないらしいで

>>273
日常的に？ウソやろ、
うちとこ一日10ぺんくらい聞いてんで。京都や。
人と喋ってへんのとちがうか。

>>270
京都には京都弁の言い回し勝負みたいのん今もあるで。
「ここまでは分かれへんやろ」いうつもりで言ってきおる。

>>276
それは階層と関係あるの？

でんでちおう

>>277
底には階層的な意識あるねん。

ハルもヤハルまで言うて違い付けたり。
大阪人に対して語尾の「ーえ」使たり。
頑として「ーておる」と言うたり。

「やはる」は「いやはる」の短縮で、「いる」＋「はる」

やっぱり意識高い京都人は「〜ました」のアクセントに拘り持ってるからな
でも芸能界？では大阪迎合なのか使わんことも多い
逆に関西保守的意識が高い大阪人の小藪が使ったりする

>>273
30代以下は絶無
40代だとわざと使ってる人がごく一部
50代〜70代だとちらほら
80代異常だと常用という印象

>>279
それは大阪との違いであって京都内部の
違いじゃないだろ

句点使ってコテコテの妙な関西弁使うやつは
高確率ででんでちおう荒らし
相手にするな

京都内部であるねん。
山に近いひとらは「おる／しとる」多用するさかいハル敬語に言い直してくる。
ふだんは「よる」ばっかし言うてるくせに。

ひとによっては「きーひん」でもあかんいうて、
「きあはらへん」のアのとこ強う言うてみせよる。

「きーひん」は、来ない
「きゃはらへん」は、来られない、いらっしゃらない

意味が違うものを比べても？

でんでちおうやて

>>286
比べとんちゃうねん、言い直されるねん。

それじゃ、単純に「敬語を使いなさい」と指導されているだけでは？

荒らしの相手してるバカうぜえ
死ねよ

>>290
荒らすな。

でんでちおう、荒らしな、いね。

節分って発音どんなんだろ
関西系のラジオで関西人どうしでも違う発音してた

平板以外にあるの？


てか千原せいじのWikipediaで 方言:京都弁
とか書いてるのどないかせえや。

節分はわたし（還暦メーボ党）は高起式有核1拍目
HLLLですね。
家帰ったらまた京阪系アクセント辞典で見てみますわ。

HHHH

ケンドーコバヤシは両親が岡山だったんだな
https://imgur.com/kfe4tKZ.png

宮川は生粋の京都人で納得
もっと他の関西芸人についても知りたいな

ラジオで節分LLHLと言っているひといたよ
大阪か京都のひととおもう

ケンドーコバヤシ絶対おかしい思った
中国地方が身内にいるひとは訛る

大阪人は四国、中国、九州、沖縄の移民の二世、三世が多すぎる

鹿児島のハーフとか多いわな
女芸人のなるみも「大阪っぽい」口調の割にはアクセントはちょっと微妙なとこある気がする
彼女の認識として否定の「〜やんでいい」はコテコテの大阪弁という認識らしい
「尼崎のヤンキー」で関西帰りたいとかいう割には京阪式がなんか微妙と思うのは尼神インターの渚も

しっかり喋って

>>300
芸人に近畿方言の歴史に対する知見を求めても仕方ないでしょ

上方落語家や狂言師は？

昭和以前から関西に住んでたような伝統的な血族の中上流階層出身者は
世代が進むごとにどんどん関東へ移住していく一方で
西日本からやってきた移民を含む下層民だけが残留して増殖しているのが今の関西

>>304
ひろゆき「なんかデータとかあるんですか？」

そもそも九州や沖縄の人も昔は交通の便の関係で関西に行っていただけで、今じゃ
東京に行く人の方が多いでしょ

ブラマヨ吉田　
じーちゃ↑ん　ばーちゃ↑ん

ブラマヨ小杉
じ↑ーちゃん　ば↑ーちゃん

同じ京都のチュートリアル２人も小杉と同じアクセント
どっちもありですか？

>>306
それはどっちもアリやな
「じいちゃん／ばあちゃん」じたいが伏見っぽい

京都弁強いのは宮川大輔で
あの子は「おじいちゃん／おばあちゃん」
強く言う「お」欠かさへんのが京都っぽい

京都芸人やとチュートふたりは京都弁弱い
親イリモンかも

LLHLは学校で使う若者アクセントや思うなぁ
そのノリを未だに使ってるのが吉田と言うことやろ
〜け？ も積極的に使いたがるし

関西は上品やから基本は お◯◯さん、オッサン、オバハンで言うのに関東メディアはジジイババア連呼ですごい下品だと思うわ。

>>307
おじいちゃんは全国どこでも呼ぶ
単なる個別の違いでしょ

>>308
若者アクセントってなんだよ・・・

若者アクセントいうようなケースあるねん
知らんやろ

>>310
お〜さん は京言葉やぞ。
全国でも使われるけど近畿京都は当然その文化は強い。 関東とかはカーチャン、ジッチャバッチャ よ

>>312
そりゃ起源はそうかも知れんが今は老若男女地域を問わず使うわな

レベルの低い議論してんなー

『京阪系アクセント辞典』より
セツブン　節分　2, 1, <周>0s, 3s
つまり、近畿地方中央部では、高高低低、高低低低
周辺部の１地点のみ高高高高、高高高低が聞かれる
ということだそうで…

ジーサン　祖父さん　1, 0s
つまり、高低低低が優勢、高高高高が劣勢。

オジーサン　お祖父さん　L2
低高低低低

>>315
聞いたことないアクセント多いなー
辞典って宛にならねえ

>>315
しかし凄いな、そこまで解説されてあるのか。

「前」空間はLHで時間はHLだとここで言われてたが
京都ネイティブのチュッパ宮川は時間の前をHHと言っている

前は5類だから以前は下降調のLF、今はLHだな
HLは共通語のアクセントに影響されてるだけじゃ？

>>319
時間の前はLFなの？HHかFFにきこえる

時間の前とか言っても 前から〜HHHH とか色々あると思う それで言うたら 前は〜HHHも当然あるし、これが保守的ではないかな。
前に〜 もHHH が保守的

ただ、「前(HL)，言うたやろ。」も自然に思う
これは新しい方なのかな。
HHの方が東京式っぽいと感じて回避してHLが出来たんかなぁ

私自身は時間の前は1960年代から高起式有核1拍目のHLでした。
空間の前は低起式有核2拍目拍内下降ありのLFですね。

>>320
時間の前と空間の前でアクセントが違うという
話は聞いたことない

>>321
そもそも通常の東京式のアクセントにHHなんてないことはアクセント知覚に鋭い関西人なら分かるはず

>>324
は？321の話よめてへんやろ
池沼は去によれ

>>325
じゃあどういう意味なんだ？

【芸能】上沼恵美子「えみちゃんねる」東京進出も“下品すぎ！”の声が噴出 ★2
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1550039117/

>>326
HHの方が東京のLHと対応関係にあって近いやろ

>>323
空間の前frontとbefore、ago等の前を同じアクセントで言う人の方が聞いたことない

ってかHLは 「四年前」とかでは正統なアクセントだな。この場合はHLしかないし、
前単体もこれに引っ張られたりしてるのかもしれん

>>328
前は東京式ならHLだろ
四年前は前の「四年」が高起式だから「前」もそれに引っ張られて高起に変化する
式保存の法則が働いてるからでしょ

もし時間的間隔を表す時の前がHLだとしたら、それはおそらく東京式との対応ではなく、
京阪式の中の内的変化のはず。だって東京式にそのような区別はない訳だし、
影響があったとしたら「前」のアクセント全体が頭高になってないとおかしい。

時間はHL
空間はLH

私は20代前半だが、
使い分けをしないのは高齢世代か？

わたしは>322ですが、60歳ですよ。

きちんと読まずに書き込む奴いるな

空間・時間関係なく「前」の本来のアクセントはLF
時間の「前」のアクセントがHLとなったのには、
�@「…日前」「…年前」のような複合語となったときに、
にちまえ HHLF→HHHL というように下がり核を保ったまま、アクセントが変化した。
�A時間の「前」はこういった複合語で使うことが多かったために、単体で使う時でも複合語の時のアクセントに引っ張られてHLとなった。
というプロセスがあるんだろう

>>335
わかりやすく書いてくれたがそれはあてにしていいんか

研究がないから個人の仮説の域を出んな
まあ東京式に引っ張られた説よりは信憑性があると思うけど

もちろんただの推測に過ぎないよ

「前、行ったやろ？」なんかも昔の人はLFって発音してたってこと？

http://ssks.jp/url/?id=2101

仮説たてるなら、
「時間の前はHHが元で、単語で言うときにHLに変化した」としてみたい。

そもそも前が分裂してなかった時代っていつなんだ

今ラジオで滋賀県出身ダミアンが以前の意味でLHと発音してたな

>>341
昔から時間を表す前が「HH」もあるなんて記載は目にしたことがないな
>>343
だろ？やっぱ関西でも一部の人においての現象なんじゃないか？

とすると、
>>335のたてた仮説は有効性を持ちはじめる。

これ、学術論文としてちゃんと調査して欲しいテーマだな
学部生の卒論くらいにはなるだろ

>>346
しかしこの進みがええねやろ、
データや論文や言いよると堕落しよんねん、研究もそうやろがい。

正確に調べようと思ったら、世代ごとの時間／空間の「前」のアクセントの違いを調査したり、時間の「前」単体での使用例を江戸時代から昭和にかけての文学で確認したりする必要がありそう

あと、なんでか知らんけど「五分前」というときは個人的にはHHHHLよりHHHLF〜HHHLLの方がしぜんにかんじるあ

わたしは五分前は高起式核有り4拍目のHHHHLですねえ。
HLLHLもありますが、その場合2語の意識ですね。

『京阪系アクセント辞典』より

マエ　前（空間的、〜と後ろ、〜を向く）　L2
マエ　前（以前、〜は良かった、する〜に）　1

つまり、空間は低起式核あり２拍目で、LF
時間は、高起式核あり１拍目でHL
と書いてあります。

前LHと後ろLHL
前HLと後(あと)LH

合ってます？

>>351
そうなんや
記載されるいうことは事実あるいうことやな
ここの人も1960年頃にはHLあった言わはるし

発生はLFが先やとは思うんやけど

まあ「猫」も今はHLで言う人の方が多いし、春も稲垣早希はHLで言ってたみたいだし
五類の頭高化は個別の単語では結構ある。

俺が色々な関西人の発話を聞いてて気づいたのは
「声」、「海」をHLで発音する奴がめちゃくちゃ多い
何でなんだろうか

海は危ない

前HH猫HH春LF声LF海LFになってもうてる
最近「袋」HLLになってておかしんちゃうん言われた

袋は三拍四類で、伝統的にはHLLで合ってるよ
俺はLHLって発音するけどな

>>358
勉強なった
連れはHHLで言ってたわ

三拍名詞は東京も京阪もすでに型がgdgdになってるからな

宮川大輔 ふく↑ろ ゆーてますな

番組ええとこロケ
鳥羽、潮岬、東吉野、美山、十津川
鳥羽と潮岬は訛りがある
東吉野と美山は完全な京阪式
十津川は東京式

ttps://www.youtube.com/watch?v=KFxGVw5kqzo
鳥羽弁と言えば渡瀬マキ
80'sアイドルでここまで訛り丸出しのアイドルは存在してませんｗ

マキちゃんかわいいわ〜
鳥羽訛りもエエなあー

三重は関西弁とはちょと違う
せいぜい名張伊賀までやろ

http://ssks.jp/url/?id=2101

番組ロケのかんじでは鳥羽の人ら(五人ほど6-70代女性)
渡瀬マキと違うくらいに訛っていた

松阪の西野カナは完全な京阪式だったのを考えると
時代的な要因ではない

もしかすると三重県は県北と県南のあいだに
畿内からの京阪式が部分的に使われているのかもしれない
津松阪伊勢志摩あたりだろうか

三重は難しい

>>354
猫はHLで合うてるで

>>368
「猫」は今はHLの方が主流だが、かつては拍内下降のLFで発音するのが一般的だった。
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/8169/21-06.pdf
5P目参照

>>369
アクセントの激流やな。

方言調査のインフォーマントになってみたいわ
どうやったらなれるんだ

おまえインフォーマント言いたかったねや。

>>369
自分の知り合いでは、松山市三津浜と、奈良市旧市内生まれ育ちの人が
猫LFだった。

今朝のビビットで大阪メトロのデザインの話題やってたけど珍しくスタジオがまともだった

>>373
このごっつのヒノッくんっていうコントの1分52秒から猫の発音指摘してる
ヒノッくんのモデルは徳島出身
https://www.youtube.com/watch?v=23waG1Zb8wY

>>375
猫HLが大阪で徳島がLHか。
西日本全域と京阪が違ういう例やな。

ちゃうけどコントおもろい。

面白いのは1990年代の時点で
当時の2, 30代の中で猫＝HLというコンセンサスが出来ていたという事実だな
これが少しでもLFも正しいという認識があったらお笑いとして成立しないので
既に変化が完了していたことが見て取れる

>>376
西日本でも東京式の地域はHLだろ
(むしろ東京式の地域の方が広い)

>>377
なるほど。

果たして猫LFは江戸時代なら京阪全域で使われてたのか？
一部で使われてたのが一部に残ってるとかじゃなくて

>>380
京阪のアクセントは幕末から明治にかけて大きく変容しているが、
二拍名詞五類のアクセントが変わったとは聞いたことがないのでそうだろうな

京都は猫LFちゃう？

ごっついい感じ言うやつって面白かったん？見たことないけど

けっこう若いん？
ごっつ流してから日本社会が変わってもうたいうくらいやで
関東なんかPTAら自粛しい言うてよったやろ

まだ見る歳ちゃうわな
見てみた方がええんやろか

松本は「だす」使ったり割と古い大阪弁使うコントもあったな

『京阪系アクセント辞典』で猫

ネコ　猫　（動物名、〜が居る）　1, <周>L2p

つまり近畿地方中心部では高起式有核１拍目、HL
近畿地方周辺部の一部複数個所では低起式有核２拍目、LF

と、書いてありました。

ちなみに『NHK日本語発音アクセント新辞典』では
ねこ【ネコ】　ネ＼コ

>>383-385
見たことないし、誰のどんな番組か知らん。

むちゃくちゃ子どもに悪影響したけど
でも言葉は方言的にいえば正しい関西弁だった

所詮お笑い番組だが解放同盟の糾弾会と人権啓発ビデオを揶揄したコントを作ったり
>>375みたいな関西と徳島のアクセントの違いを揶揄したシーンを入れたり、
構成作家にそこそこ知見のある人がいたみたいだな

和歌山県有田川町は「さけ(ぇ)」がバリバリなんやな

>>387
とりあえずさんきゅう。
アクセント辞典やっぱし便利やな。

>>390
一行目気になる
動画とかないかな

>>393
これのことかな
https://www.youtube.com/watch?v=HSWMgcmsXEU

つるべの乾杯ロケ
鶴瓶と子どもとのトーク(マラソンの話)
なかで鶴瓶「(家族で)走りよったの？」

「よる」を二人称で言うのは古くから正しい用法ときいたが
本当に二人称で言うんだな

京都ではおるとよるを表現的に別けるそうだが
大阪は同じものとして扱うのだろうか

>>395
番組見てないからニュアンスが分からないので、
アスペクトで「よる」を用いてるのか
卑称や賞賛で「よる」を使ってるのかピンと来んな

大阪弁が下品なだけでは

これから超有名になる人の名前は？

　１　世界教師マイトＬーヤ
　２　世界教師マイ十レーヤ
　３　世界教師マ�@トレーヤ

【1882、2018】　月を横切るUFO、太陽を横切るUFO
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1549867552/l50

慈氏

泉州人だけど「つぶれる」という意味で「びしゃげる」って通じる？

アスペクトのヨルだろう
子どもを相手に卑下して言わないだろうし
そういう意味では京阪語にもアスペクト表現は有るということ

>>401
アスペクト表現は関西では神戸以西にしかないはずだが・・・
平野育ちの鶴瓶が用いることは通常あり得ないぞ

あれは子供に親近感をもった、
おっちゃんが近所の子供にいうような
軽い卑称じゃないですかね。「走りょったんか」
同様の表現は京田辺市ではよくききました。

>>400
歪むことを「ひしゃげる」とは言いましたが、
「びしゃげる」は言ったことも聴いたことも見たこともないですね。
えっと今までいた、京田辺市・京都市・舞鶴市・奈良市・橿原市・河内長野市・橋本市の
どこででも。

「よる」の本義は軽蔑だけど
そこから派生して目上の者が目下のものに愛着を示すのに使うことは可能だな
二人称云々は何の関係もない

ん、ヨルは元々二人称表現だぞ
それは間違ってはいない

自分を卑下した一人称もないではないし
感情がニュートラルな後輩目下の三人称も
敵意をもってる卑称の三人称も
あると思います。

>>403-404
恐らくそうだろな
動画もなしに文章だけ書かれると話の文脈が読み取れん