【上方】近畿方言総合22【関西】

このスレでは近畿二府四県で話される方言を主たる対象とします。
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【上方】近畿方言綜合21【関西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1533990759/

関連スレやテンプレなどは>>2以降で

京阪系アクセント辞典によると、

ドコ　何処　(〜が良い、〜で遊ぶ)　0　（注：0　は高起式無核、つまりHH)
ドコ　何処　(〜でも良い、〜にもない)　L0, <周>0p　（注：L0は低起式無核)

>>231
子音脱落による内省的変化でしょ
どこから伝わってできた物ではないはず

HHもLLもLHもあるいうことやな

>>232
確かに後者は俺も低起式無核で発音する
ただ前者も低起式で発音する若年層がいるんだよな
もしかしたら後者から移ってきてるのかもしれんね

>>231
博多弁なんかにもありますね。
ちょる→ちょー なんかもいくつかの地点に見られるし、伝わったものというよりは、各地で独立して起こった変化だと思います。

ちゃちゃ入れマンデー この前のやつ
和歌山の人が「ちゃある」と言ってるのに「ちょる」とかテロップ付けてたな
関テレに苦情の電話入れとかな

畿内方言ネイティブから見て福井の若狭弁って関西弁に聞こえる？
言語学的じゃなくて感覚的に

こまいとこまで分からんけど日本海側に近なると日本海訛りのかんじ

>>238
垂井訛りに聞こえる
特殊かもしれんが川藤幸三は阪神で暮らして関西弁でしゃべるにも関わらずかなり東京式寄りだから不思議

【芸能】「気持ち悪過ぎる…」木村佳乃と篠田麻里子『後妻業』のヘタ演技に批判続出
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1548315978/

木村佳乃主演の連続ドラマ『後妻業』（フジテレビ系）が1月22日よりスタート。
物語の舞台が関西であることから、ドラマでは関西弁が飛び交っているのだが、
ネット上では「発音が気持ち悪過ぎる」「関西弁に違和感があり過ぎて見てられない」などと、否定的な声が上がっている。

木村は東京出身の女優だが、同作ではコテコテの関西弁を使用。
また、柏木亨の行きつけのホステス嬢役で出演した元『AKB48』の篠田麻里子も、福岡出身でありながら関西弁を使用。

「まんぷく」は叩かれないのに…
すると、関西出身の視聴者からドラマでの関西弁に対して、

《ネイティブじゃない人らが関西弁使うから気持ち悪いw》
《木村佳乃さんが関西弁頑張ってるのはよく分かる。けど、関西人からしたら正直、全然なってない》
《変な関西弁がむず痒くてあんまりちゃんと見れてない》
《関西弁がみんな下手過ぎて聞いてられへん》
《なんで関西出身の役者使わんわけ？　アホなん？　気持ち悪い関西弁さぶいぼ出るわ》

などといった批判が続出してしまった。

「一方で、現在放送中の朝ドラ『まんぷく』（NHK）では、
東京出身の安藤サクラや松坂慶子がコテコテの関西弁を使用していますが、ほとんどたたかれていません。
役者の技量の差なのか、演出指導者の差なのかわかりませんが、残酷なほどに差がついています」（テレビ誌記者）

『後妻業』は関西テレビ放送（カンテレ）の制作ドラマ。
現場には関西出身の人が多そうだが、誰も不自然な関西弁にツッコまなかったのだろうか。

http://dailynewsonline.jp/article/1663901/
2019.01.23 19:01 まいじつ

>>238
ガチガチの若狭弁は聞く機会無いから分からないなあ
ウーマンラッシュアワーの村本なんかはある程度関西弁喋ってるように聞こえるけど

あぁそうそう村本な。垂井式や

>>238
自分の先輩の上中の人は垂井式だった。

美浜町は現地の人きれいな京阪式やった

よゐこの２人が、コータローま↑かりとおるって発音してたんですけど
京阪式のひとたちはみんなそうなんですか？
例えばコータローを知らない京阪式のひとが初見でタイトルを見ても同じ発音になるんですか？

その矢印ではよく分からんが

「まかり通る」という言葉のアクセントなら全部Hやと思うけど。

その「コータローまかりとおる！」 とかいう言葉の意味が分からんかったんやろ？漫画のタイトルみたいやけど聞いたことないから俺も分からん。固有名詞で知名度の無いものは尚更不明

>>247
まかり通る HHLLLL って発音してました
本屋にいって、「うわ懐かしい」とかで手に取ったものだったので昔読んで知っているもののようでした
東京式だと、例え知らないものでもHで始まることはないので驚きです
レスありがとうございましたm(_ _)m

私だったら、「コータローまかりとおる」HHHHHHHHHHHで、全部高です。
70年代の漫画のタイトルだと思いますが。

京阪式アクセントには、高起式と言って
1拍目から高の平板のようなアクセントの単語がたくさんあります。
東京式にはない形式ですので耳慣れないのでしょう。

「高起式」「低起式」「有核」「無核」「拍内下降」
と言う単語について、方言学、アクセント学の教科書や文献を
参照され理解されることをお勧めします。

>>249
コータローは８２年開始だから７０年代のマンガじゃないし、
近年の漫画のタイトルは京阪式の話者でも全国一致したアクセントで呼ぶことが
多いでしょ

>>250
東京アクセントでもHHLLLLとはならないと思うが

>>251
そりゃコータローなんて何十年も前でメディアの露出も低い漫画だしね

それ返事にもなってへんやろ
頭おかしいんか

>>253
例えば『ドラえもん』だと京阪式のLLHLLで発音する人は関西の中でも少ないでしょ
そのことを書きたかったの

割と多いぞ
特に低所得階層には

>>255
全体で見たら少ないでしょ

>>254
わたしは還暦なので、どらえもんはLLHLLですねｗ

トクサツガガガガってドラマの2話で
母親役の松下由樹が「〜じょ」や「しちゃる」って言ってた。
これって泉州弁和歌山弁？
関西共通語か摂津弁しか知らない自分には衝撃的だった
日曜昼に再放送あるから見てみて

せやろな

>>258
恩恵を与える意味での「〜しちゃる」か
結果態の意味での「〜しちゃる」かニュアンスが分からないので掴みづらいな
前者なら姫路以西の播州でも使うけど

結果態なら泉州淡路和歌山市紀北ですね。
「してある」って意味かな

京都府南部の一部では「したはる」のことを
「しちゃる」「しっちゃる」という世代はありましたが。

紀北は紀北でも、出現頻度は、和歌山市>那賀>>伊都ですけど。

反対派はこれを見ろ！
大阪都構想は利点だらけ！
これでも大阪都構想反対はあり得ない！

http://osakar.jp

>>263
水沢柚乃

>>255
「テヤ」と「ハル」の違いも地域でなく階層じゃないのか？
関西弁で丁寧な表現をする際に使われる「テヤ」と「ハル」　境目が神戸の東の方にあるらしい
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1548931118/

>>265
境界線ではそうかもしれないね
京都では「テヤ」なんて一ミリも聞いたことないけど

スマホ　LHL
ナビ　LH

スマホをHLLにしていこかなと思うてる
LHLばっかりで嫌やねわ

LLHしか聞いたことないわ

>>265
いや、京都や大阪では今日使ってる人はいないから階層ではなく地域だろう
そもそも現代に同じ地域で階層毎に異なる方言を用いる例なんてあるのかね？
例えば階層が高い層ほど共通語や首都圏方言に近い言葉を喋り、階層が低い人
ほど在来の方言を保持している、みたいな例はあるだろうけど

大阪でも江戸時代にテヤ敬語が発生してたとは知らんかったわ

そうらしいな

徳島人やけど〜さかいって今でも使う人おんの？
日常的に関西の人とは交流してるけど一度と聞いたことがない。
徳島県南と淡路島で使う人に会ったことあるが。

播州ではなっぽでもおるけど大阪ではいてないらしいで

>>273
日常的に？ウソやろ、
うちとこ一日10ぺんくらい聞いてんで。京都や。
人と喋ってへんのとちがうか。

>>270
京都には京都弁の言い回し勝負みたいのん今もあるで。
「ここまでは分かれへんやろ」いうつもりで言ってきおる。

>>276
それは階層と関係あるの？

でんでちおう

>>277
底には階層的な意識あるねん。

ハルもヤハルまで言うて違い付けたり。
大阪人に対して語尾の「ーえ」使たり。
頑として「ーておる」と言うたり。

「やはる」は「いやはる」の短縮で、「いる」＋「はる」

やっぱり意識高い京都人は「〜ました」のアクセントに拘り持ってるからな
でも芸能界？では大阪迎合なのか使わんことも多い
逆に関西保守的意識が高い大阪人の小藪が使ったりする

>>273
30代以下は絶無
40代だとわざと使ってる人がごく一部
50代〜70代だとちらほら
80代異常だと常用という印象

>>279
それは大阪との違いであって京都内部の
違いじゃないだろ

句点使ってコテコテの妙な関西弁使うやつは
高確率ででんでちおう荒らし
相手にするな

京都内部であるねん。
山に近いひとらは「おる／しとる」多用するさかいハル敬語に言い直してくる。
ふだんは「よる」ばっかし言うてるくせに。

ひとによっては「きーひん」でもあかんいうて、
「きあはらへん」のアのとこ強う言うてみせよる。

「きーひん」は、来ない
「きゃはらへん」は、来られない、いらっしゃらない

意味が違うものを比べても？

でんでちおうやて

>>286
比べとんちゃうねん、言い直されるねん。

それじゃ、単純に「敬語を使いなさい」と指導されているだけでは？

荒らしの相手してるバカうぜえ
死ねよ

>>290
荒らすな。

でんでちおう、荒らしな、いね。

節分って発音どんなんだろ
関西系のラジオで関西人どうしでも違う発音してた

平板以外にあるの？


てか千原せいじのWikipediaで 方言:京都弁
とか書いてるのどないかせえや。

節分はわたし（還暦メーボ党）は高起式有核1拍目
HLLLですね。
家帰ったらまた京阪系アクセント辞典で見てみますわ。

HHHH

ケンドーコバヤシは両親が岡山だったんだな
https://imgur.com/kfe4tKZ.png

宮川は生粋の京都人で納得
もっと他の関西芸人についても知りたいな

ラジオで節分LLHLと言っているひといたよ
大阪か京都のひととおもう

ケンドーコバヤシ絶対おかしい思った
中国地方が身内にいるひとは訛る

大阪人は四国、中国、九州、沖縄の移民の二世、三世が多すぎる

鹿児島のハーフとか多いわな
女芸人のなるみも「大阪っぽい」口調の割にはアクセントはちょっと微妙なとこある気がする
彼女の認識として否定の「〜やんでいい」はコテコテの大阪弁という認識らしい
「尼崎のヤンキー」で関西帰りたいとかいう割には京阪式がなんか微妙と思うのは尼神インターの渚も

しっかり喋って

>>300
芸人に近畿方言の歴史に対する知見を求めても仕方ないでしょ

上方落語家や狂言師は？

昭和以前から関西に住んでたような伝統的な血族の中上流階層出身者は
世代が進むごとにどんどん関東へ移住していく一方で
西日本からやってきた移民を含む下層民だけが残留して増殖しているのが今の関西

>>304
ひろゆき「なんかデータとかあるんですか？」

そもそも九州や沖縄の人も昔は交通の便の関係で関西に行っていただけで、今じゃ
東京に行く人の方が多いでしょ

ブラマヨ吉田　
じーちゃ↑ん　ばーちゃ↑ん

ブラマヨ小杉
じ↑ーちゃん　ば↑ーちゃん

同じ京都のチュートリアル２人も小杉と同じアクセント
どっちもありですか？

>>306
それはどっちもアリやな
「じいちゃん／ばあちゃん」じたいが伏見っぽい

京都弁強いのは宮川大輔で
あの子は「おじいちゃん／おばあちゃん」
強く言う「お」欠かさへんのが京都っぽい

京都芸人やとチュートふたりは京都弁弱い
親イリモンかも

LLHLは学校で使う若者アクセントや思うなぁ
そのノリを未だに使ってるのが吉田と言うことやろ
〜け？ も積極的に使いたがるし

関西は上品やから基本は お◯◯さん、オッサン、オバハンで言うのに関東メディアはジジイババア連呼ですごい下品だと思うわ。

>>307
おじいちゃんは全国どこでも呼ぶ
単なる個別の違いでしょ

>>308
若者アクセントってなんだよ・・・

若者アクセントいうようなケースあるねん
知らんやろ

>>310
お〜さん は京言葉やぞ。
全国でも使われるけど近畿京都は当然その文化は強い。 関東とかはカーチャン、ジッチャバッチャ よ

>>312
そりゃ起源はそうかも知れんが今は老若男女地域を問わず使うわな

レベルの低い議論してんなー

『京阪系アクセント辞典』より
セツブン　節分　2, 1, <周>0s, 3s
つまり、近畿地方中央部では、高高低低、高低低低
周辺部の１地点のみ高高高高、高高高低が聞かれる
ということだそうで…

ジーサン　祖父さん　1, 0s
つまり、高低低低が優勢、高高高高が劣勢。

オジーサン　お祖父さん　L2
低高低低低

>>315
聞いたことないアクセント多いなー
辞典って宛にならねえ

>>315
しかし凄いな、そこまで解説されてあるのか。

「前」空間はLHで時間はHLだとここで言われてたが
京都ネイティブのチュッパ宮川は時間の前をHHと言っている

前は5類だから以前は下降調のLF、今はLHだな
HLは共通語のアクセントに影響されてるだけじゃ？

>>319
時間の前はLFなの？HHかFFにきこえる

時間の前とか言っても 前から〜HHHH とか色々あると思う それで言うたら 前は〜HHHも当然あるし、これが保守的ではないかな。
前に〜 もHHH が保守的

ただ、「前(HL)，言うたやろ。」も自然に思う
これは新しい方なのかな。
HHの方が東京式っぽいと感じて回避してHLが出来たんかなぁ

私自身は時間の前は1960年代から高起式有核1拍目のHLでした。
空間の前は低起式有核2拍目拍内下降ありのLFですね。

>>320
時間の前と空間の前でアクセントが違うという
話は聞いたことない

>>321
そもそも通常の東京式のアクセントにHHなんてないことはアクセント知覚に鋭い関西人なら分かるはず

>>324
は？321の話よめてへんやろ
池沼は去によれ

>>325
じゃあどういう意味なんだ？

【芸能】上沼恵美子「えみちゃんねる」東京進出も“下品すぎ！”の声が噴出 ★2
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1550039117/

>>326
HHの方が東京のLHと対応関係にあって近いやろ

>>323
空間の前frontとbefore、ago等の前を同じアクセントで言う人の方が聞いたことない

ってかHLは 「四年前」とかでは正統なアクセントだな。この場合はHLしかないし、
前単体もこれに引っ張られたりしてるのかもしれん

>>328
前は東京式ならHLだろ
四年前は前の「四年」が高起式だから「前」もそれに引っ張られて高起に変化する
式保存の法則が働いてるからでしょ

もし時間的間隔を表す時の前がHLだとしたら、それはおそらく東京式との対応ではなく、
京阪式の中の内的変化のはず。だって東京式にそのような区別はない訳だし、
影響があったとしたら「前」のアクセント全体が頭高になってないとおかしい。