【上方】近畿方言綜合24【関西】

このスレでは近畿二府四県で話される方言を対象とします。
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関連スレ
【兵庫県】神戸弁独立スレッド【摂津国】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1464779315/
播州弁話者を保護育成するスレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1541296892/
近江方言について語ろう
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1422707639/
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【万国】徳島弁【共通】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1417420159/
伊予弁という方言について
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【阿波・讃岐】四国方言総合4【伊予・土佐・幡多】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1482013110/

1乙です

播州弁、丹波弁、近江弁の京阪式と垂井式の境界線を詳しく教えて下さい

そりゃ一概には無理だろうよ。
滋賀は湖北が垂井式ということでいい。

やっぱり方言は境界線が面白い
知ってる情報を書き込んでほしい

自分の知り合いでは
旧びわ町　垂井式
彦根市河瀬　京阪式

旧園部町の野中元官房長官は基本、京阪式の人が努力して
放送用語的に話そうとしている感じだった。
京丹波町須知の外れの運動公園近くの民宿のご主人は垂井式だった。

以前会った京丹波のひとは京阪式だった。
育った地域と仕事する地域とで若干の移動もあるはず、たとえば奥丹から口丹に出てくるなど。

京丹波町は町の中に日本海側と大阪湾側の分水嶺があるから
地区によって違うでしょうねえ。

若狭町（旧上中町）の河内（熊川宿の近く）の元先輩は垂井式だった。

田原総一郎は元々京阪式だったのを、
職業のジャーナリストらしさを発揮するために東京式に変えた。
それからしばらく経ったある日、大阪で学者らと討論した際に、
関西の知識人らが関西弁で討論するのを見てその質の高さに驚いて、
「京阪式のほうがよかった」とつくづく思ったとふりかえっていた。
人と話をつくる基礎だとか論題を深めていく能力みたいのが関西弁にはあって、
関西人どうしで対話するだけでそうした場が出来上がっていく凄みを感じたらしい。

中田コンビの漫才で決めゼリフに「ありゃせん」と出てくる
この時代は大阪弁も原形をしっかり残しているんだな

決算！忠臣蔵で岡村さんが
なんじゃこりゃあ！って言ってましたが
なんじゃこらー！にはならないんですか？
こら、のほうが新しい表現なんですか？

こらはこりゃから変化したもの
ありゃせんがあらへんになるのと同じ

>>4
自分は京丹波町の出身ですが南丹市と京丹波町の間の観音峠(分水嶺)を挟むとアクセントが変わりますよ｡
同じ船井郡でも南側の園部､八木､日吉の人はほぼ京阪式で北側の和知､瑞穂の人は垂井式って感じですね｡
間の旧丹波町は､京都市方面からの移住者の多い旧竹野村地区､旧須知町地区では京阪式に変わってきてる感じがします｡

>>14
ありがとうございました

>>15
三和町の人は福知山弁に近い気がした

宮津は天橋立と須津で言葉が変わる

そういえば日吉町殿田出身の元上司は京阪式だった。

丹波町は京阪式じゃない？
和知町は垂井式っぽい

>>12-13
原型で言うのが強調表現。

>>13
その映画どんな言葉でしゃべっとん？
播州弁でしゃべっとん？

ほんまやったらそれこそ垂井式の播州弁でしゃべらなあかん赤穂浪士は　

播州弁自体濃くなるほど垂井式に近いからな

>>22
姫路を過ぎたら垂井式？

東京式になるな

方言聞きたいなら高校野球はじめ高校スポーツ見るとよい

京都の版画の子は南丹市か。なるほど。
13歳の親で40代と思われるが親も子も京阪式、母親が「さかい」使用なのでどこかと思ったが　

さかいを言えば京都の確率高い
今日でも多用している

京都は言葉の最先端を行ってるはずやから、周縁部ではナチュラルやけど中心地で言う人はわざと言うてる感じと違うか？

まぁ今は大阪が都会のせいで大阪の方が言葉の衰退、関東弁化は激しいやろけど

40でさかい言うのはワザとや
まあこんな議論も数十年後にはどうでもよくなる
誰もさかいなんて使わん時代が来るから

丹波でもわざとなんか？

>>30
うそ言え
京都は昔から親世代さかい常用しているだろ

>>32
親世代（昭和30年代生まれ以上）

はいはい。昭和30年代生まれです。
でも京都の人、ではなくて、京都府の人ですが。
さかいは常用しています。

年代じゃなくて親になる頃に使うってことでしょ

飲んだことHHHHLないよな?

この発音は正しいですか？

>>35
んなこたあるかえ
じゃあお前は８０歳になったら「わしは○○じゃよ」みたいな喋り方始めるんけ？
そんなやつばっかりやったら言語は変化せんわボケ

>>37
いやそういうことだよ
むしろその例えが上手いくらいだよ

>>36
近畿地方の人ではないように思います。

>>31
丹波丹後は普通に使う

>>39
千原ジュニアさんですが。。

千原訛りやね。スムーズに再生されたわｗｗ千原弁としては正解。京阪式としては不正解

私立小学生が「もうた」を使ってて安心した

>>36
垂井式でもないですよね。
普通の福知山人だったらそういうアクセントにはならない。

東京式だったら
飲んだことH1ないよな？
になるので東京式に感化されたわけでもなく
42さんが言うように千原訛りってやつなんでしょうｗ

>>44
自分東京式だけど、これまるっきり東京式
間違いない
ところでジュニアが垂井式で叩かれてるけど東京式の自分からすると違いがわからない
博多華丸・大吉が東京式の変種アクセント（型の少ない東京式）で、東京式話者からすると東京式が訛った感じに聞こえるんだが、京阪式話者からするとジュニア（垂井式）が、そんな感じなんだろうか

たんに東京暮らしが長いせいで東京風に言っているということでは？

>>46
耳おかしい
>>36のノンダコトHHHHLが東京式に聞こえるものか
東京式はノンダコトHLLLL

>>48
確かにHLLLLだわ
勘違いした ノしかアクセント置かないからな東京式は
てか、普段普通にHLLLLで喋ってるのに何でHHHHLって書いたのか東京式の自分ともあろうが情け無い

>>46
また大分人氏か。東京式ちゃうやろ
東京式で「飲んだこと」ならHLLLLやろ
別に叩かれてはないけどな、ただ京阪式とは違って千原訛り。
純粋な京阪式を話す人のモノマネとして出鱈目なエセ関西弁(エセ京阪式)は許せないが、千原兄弟の真似ならエセ関西弁でもそこそこいい具合に許せる
原口あきまさは福岡人なので京阪式はまだまだおかしいが、千原の真似ならそこそこいい感じ　
ホリはもっと真似る気がないデタラメ京阪式。

>>49
＞てか、普段普通にHLLLLで喋ってるのに何でHHHHLって書いたのか東京式の自分ともあろうが情け無い

書いたってことは36自体があんたのレスだったってこと？
千原訛りならまた東京式でもないわけで、謎だ

福知山のアクセントでも無いなら、
一度は福知山から大阪に出て京阪式にしようとして、そこからさらに東京に出たという遍歴で独自に作られた千原兄弟のみのアクセントなんなろう　

しかし、Wikipediaの千原せいじ、千原ジュニアのページに　方言　京都弁　
ってなぁ。。この方言のとこめちゃくちゃよ。
なんとも形容し難いが一応関西弁の様相を呈してるようなしゃべりは50歩譲って大枠で「関西弁」にしとけよ。決して京都弁などではないのに京都府出身なら京都弁だとか、そんなめちゃくちゃなページが多過ぎる

まあ、京都と京都市と京都府は内容が違うことを十分意識してほしいですね。
それに、祇園はよそから来た人が多いので、「京都」に入れる発想は要注意。
北白川とか下鴨はよそからきて出世した人が家建てて住んでるので、これも要注意。

京都府民は井上章一先生が、嵯峨出身で宇治に住んでるｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを
著書で明らかにしてくださったので、とても発言しやすくなりました。
南山城出身だけど、「京都の人」と一緒にされとうもないわ！と啖呵が切れます（笑）

そんなに京都に込みいった思いをもたなくてもいいのでは

京都コンプレックス

最近テレビで米原の人や子供たちの言葉を聞いたが
全然、京阪アクセントではないな。あれが垂井式か

そや

大阪に住む能登出身者と話したが、
訛りのない完全な京阪式だったな。
能登の突端の出身と言っておられたが、
北陸人は京阪式の習得は上手いほうだな。

京阪アクセントを大人になってから習得したひと、または習得中のひと
地元に戻った時、地元のアクセントで喋れますか？
ちなみに自分は無理で親兄弟と話す時も京阪式（似非関西弁）でしゃべってしまいます
夢の中でも京阪式を常に意識しているような状態でもはや病気です
帰省した時に学生時代の友達らと会うとすごく浮くのであまり会わないようにもなりました
京都人に生まれたかったです

出て行った先の言葉にすぐ染まってしまう者、新しい言葉の習得に手間取るけれど一旦習得したら元に戻らなくなる者、器用に切り替えられる者
人によって違うね

白くまのピースの番組見てたが、愛媛の松山は京阪式だけど、語彙は中国や九州に似てるな
友近も語彙を関西に合わせてるのか

そらそうよ

>>58
能登半島は元々京阪式アクセントやで

>>59
そこは辛いが同郷には会わないで生きていくのも決断かな。
夢というのは自分の地が出るところだから、そこまでならもう関西で幼児からやったほうがいい。
一人前なんかすぐになれると思ってはいけない、でも頑張るしかない。

ちなみに、京都の人は逆に京都弁しか喋られない(それが本物)んだから、
いくら自分の心情があっても、あんまり軽弾みなことは言わないことだ。

>>64
迂闊でしたすみません
レスありがとうございます、心に刺さりました
頑張ります。。

京都市内でも休みHHLとHLLで分かれるなー
どっちが元々なんやろ

京都の放送局や大阪の放送局は、支配下の地域でどのような言葉遣いが支配的なのかを把握し。辞書を編み、先端的な言葉遣いよりは一歩退いた言葉をつかって放送をする
言葉遣いを刑事罰をもって強制するというのではないが、わたしらはこれで行ってるんですというモデルを示す
こうでなければ地域の言葉は持たぬぞ

>>66
前者が元々やと散々話題になっとる

そろりそろりの京都人チョコプラ長田が何故か中部弁になって「やりきってまったんや〜。」と言ってた

たぶん本人なりに一生懸命東京風に喋ろうとしておかしくなっている例だろう

まぁそうでしょうね。俺も色んな言葉、関東の方の言葉とかしゃべってみたりしてたら混ざって中間の「まった」とふと出たことあったわ　

ところで、認知症になった認知症の第一人者の元医者の人はどこ育ちなんだろ　長谷川和夫という人だけど
愛知生まれとだけ書いてあったが、大学からは東京で暮らし東京人の家族に囲まれて本人も東京的言葉でしゃべってるのだが、基層に京阪式があることが容易に分かるし「ダメだ、アカン」と本音を漏らすシーンもあった。
あとはずっと東京言葉だったが、明らかに京阪式が基層にあって
愛知で生まれた後は京阪式圏で育ってるはず
愛知で京阪式はあり得ないし、あれは明らかに関西の育ちだと思ったが愛知県春日井市生まれ以上の事は書いてないから分からない。しかししゃべりを聞けばすぐに元々京阪式の人がしゃべってるのが普通に分かるはず　
関西弁でしゃべることは無かったが流暢な東京式でもないし愛知育ちならもっと普通に順応するだろうから

名古屋はアカンの語彙を使う

質素はLHですか？

３つになるはず

一文字言うのに1秒かかるとしたらシソは2秒だが
シッソはシ(無音)ソと3秒かかるから三拍の語

私は「質素（しっそ）」は3拍で、HHL 高起式有核2拍目のH2 ですね。

「しそ」LHだったら紫蘇になります。

ありがとうございます

今日のスカーレットで
「そうなん？」が遭難の平板アクセントでしたね
あと今日の放送ではなかったですが「頭」はLHLでした

ソウナンを平板にソ・ウ・ナ・ン HHHHと言ってみてください
そのセリフは本当にそう言っていましたか？
「そうなん？」は普通はHLLL
最後の「ん」は疑問文のイントネーションとして拍の中で上昇したりするが、アクセントの問題としては頭高でよい
「そうなん？」LLHLと言う地域もある（最後のンはアクセント外のイントネーションとして拍中で上昇することはある）

どこの地域だよ
そんなの関西じゃないだろ

>>77
三重の遭難式アクセントが出てたの？
甲賀市は三重に隣接しとるから三重のアクセントが有ったのか、誰が言うてたんか知らんけど三重人の役やったんちゃうか？

「遭難」は無アクセントや2型式ではないのか

三重人が言うアクセントやで　
三重の全員では無いやろが　

>>80
主人公？の男性ですよ
子供との会話の中で受け流す感じで「そうなんHHHH」と平板に発音してました

三重は、マジで！？の意味で
そうなーん！！HHHHて言いますね
ほぼ絶叫に近い感じですｗ
これは多分女性しか使わないと思います
若い女性からおばさんまで使いますが誰でも使うわけではないです

三重言うても伊賀名張とその他で違うって言うしね

そうなんか　
男も使うで　

平板で　そうなん？と言うのは北部の方
ドラマの話はまた上の大分人っぽいからアクセント表記できてるか怪しいからあれやね　

＜三重県北・中部方言の現状 2014　吉田健二他より＞
三重の若者の間で「そうなん？」のイントネーションがまるで「遭難」と聞こえるようなものに変わってきているという。
愛知でもよく耳にする。
「そう」のアクセントによる下降がなく、疑問を示す発話末の上昇も小さくゆるやか。

三重県出身の役者は大阪人か？と思うほど上手い人が多い
昔だと伊勢市出身の沢本忠雄、最近だと鈴鹿市出身の田中哲司（仲間由紀恵の夫）

いやそら南部や北東部除いて基本的に京阪式やし驚くようなことないやろ　

むしろ最近の大阪の子供よりトラッドだろうよ
周辺のほうが高純度になる傾向ってやつさ

最近の大阪北部の子供はかなり薄れつつあるな

阪急に乗ると大阪アクセントよりも
東京アクセントの人の方が多い

放送なんだよ。
全国に関西発の放送局を流すということ。
ニュースを京阪語で読むということ。
すぐ変わるよ。お

宮根あたりがそこらへんを突いてくるが、似非やと毛嫌いされる
大目に見たってぇや

そろそろ語彙の話もしようよ
メイボとメバチコの現在の境界線はどこになるのかね？
京都は今でもメイボなのかな

自分は泉州育ちだが、周りで
サムイボという言葉を聞いたことが
ない。皆、共通語の鳥肌を使っていた。
成人してからサムイボという言葉を知った。
PL学園出身の片岡選手がヒーローインタビューで
サムイボを使っていたのを記憶している。
彼はPLだが出身は京都だ。京都の方言？

>>96
播州でも身の回りではサブイボを使う人はいなかったな
「おぞ毛（ぞぞ毛）が立つ」と使う人は主に年配の人に多かったが

めいぼ　めばちこ　分布
https://sociopouch.files.wordpress.com/2017/07/monomorai.jpg?w=768&;h=384

>>88
>沢本忠雄ってあかんたれに出てたな、懐かしい

京都はさぶいぼしかないだろう。
とりはだというのはありえない。

関西弁が東京式アクセントに同化されるって歴史の皮肉を感じるなw
古代だったら逆だっただろう

やりたいことありますか？
LHLLLLLLHLL
↑
よゐこ濱口さんのアクセントですが
LHLLLLLLLLHにはならないんですか？

マ＼スと下がるのは東京式やね

大分人しつこい

>>95
京田辺市出身62歳。「めぼ」か「めーぼ」です。LF、LHL
>>96
「さぶいぼ」LLLH
あまり「京都の人」が使うイメージでもないのですが…
>>102
音節が不足しています。そのままでは回答不能。「っ」も１拍です。
HL、HHLHL LLLLH？
>>103
濱口さんは、なんかへんな言葉ですね。
私は、
やりたいこと
HHLLLL
ありますか？
LLLLH?（「京都の人」なら、LHLLHもあるかもしれないけど定かではない）


やりがLHになるのは京阪式ではないです。（断言）

>>105
大分人って誰？
>>106
「こと」はHLだろ

>>104
さっき法律相談所見てたら東野さんも
どうですか？LLHLL、発音でした

>>106
って、は特に無くてもよかったのでスペースいれました
すみません

分かりやすい説明をありがとうございました
濱口さんも大阪弁にはこだわりがあるみたいですが
東京暮らしが長いせいかおかしくなっている部分があるのかもしれませんね

それ吉本弁だろうと思う
東京人に聞いてもらうための関西弁で
関西弁を少し東京鈍りにしている
関西人が相手じゃないからおかしいという指摘がない

>>108
＞どうですか？LLHLL、発音でした

意味不明。

>>107
最近めちゃくちゃな質問でスレをひっかき回してる奴
「誰々がこんなアクセントでした〜、京阪式ですか〜？」などと質問してるがアクセントの聞き取りと表記が全然わかってないみたいでまともに答えても無駄な感じ

>>110
>>107のアクセントの聞き取りには違和感を感じるがそれが大分の人である
確証はないんじゃ？
注意したってどかないだろうから嫌だったら自分で話のネタを供給すればいいんじゃね？

私の場合は、
「どうですか？」はHHHHH一択ですね。

大分人ですが、86、105で私の名前が挙がってますが、81を除いて書き込みはしてないです 断言できます
ですが、これまでの私の書き込みで不快な気分になってる方がいるのならそれは申し訳ないです 謝罪します
今後一切書き込みはしません

言葉って放送しだいで簡単に変わるよね

京阪式の境目で興味あるのは滋賀県だな
琵琶湖の西側東側でも変わってくるかいな？

堺の人間、いっしゅくじゃなくて いっしきって言うのが多かったように思う

ということは「いっしゅく」の元は一式か一色だろうか

>>115
東側も南部は京阪式
琵琶湖の右上の湖北は垂井式

>>115
湖西の方が北まで京阪式の印象だが。大溝の人が京阪式だった気がする。
湖東は彦根と米原の間に京阪式と垂井式の境目？
でも、番場の人も垂井の人も朝妻筑摩の人も松原の地元の人も
ぜんぜん知り合いいないのでわからない。

ごめんなさい。垂井の人と言いたかったんじゃなくて、鳥居本の人と言いたかった。

関ヶ原のすぐ東が垂井
じゃ関ケ原は何式？

垂井町と関ヶ原町は垂井式

彦根までいくと経済圏に名古屋の選択肢がでてくるのでそういう影響もあるかも

米原が分岐点だろうね
長浜になると垂井または東京式になる
朝ドラのわろてんかに出てた堀田真由はあの辺の出らしいが、京都人の役やのに変な京ことば喋ってはった。苦戦してた。

長浜出身の自部少輔石田三成の霊に降りてきてもらって言葉遣いを聞ければ面白いだろうが

NHKの橋本なほこ？というアナウンサーが長浜出身で、彼女が歌番組の進行役をやることになって不安だった時、
共演の関西の芸人にかなり助けられたらしく、のちに「関西のかたは凄いものを持っているなと思いました」と述べた。
関西というワードでそういうことを語るというのは自分自身を関西でないと認識しているからだろう。

>>125
当時と今じゃ京阪式の型自体が違う。

>>127
京阪式らしきものがどれくらい浸透していたか否かを知るため

長浜は彦根より、むしろ敦賀との交流が多かったのかね？敦賀は福井弁(東京式)やしな

敦賀は垂井式、福井弁は中心部で無アクセント、その周りは二型アクセント?とされてる　

(Wikiより)
＜福井弁＞
旧越前国は北陸方言の一種である
福井市、武生、鯖江などは無アクセントで北陸地方の中では異質である
無アクセント地帯を囲むようにして坂井、三国などは二型アクセントとなっている
二形式のひとつは下がり目を持つ語
　風：か＼ぜ　かぜ＼が
もうひとつの型は下がり目がなく平板
　川：かわ　かわが
大野、勝山には垂井式アクセントが分布する
大野の東部には内輪東京式アクセントがある
敦賀と若狭は通常、近畿方言に分類され、京阪式アクセントあるいはその変種である

確かに木之本出身の知り合いはおおむね京阪式だったなあ
びわ町の人は垂井式だった。

白いとこは何や？

近江の水色はな、びわ湖や

>>135
近畿以外

元の説明には「濃い青色と濃い緑色は非近畿方言」と書かれている
色の塗り間違いと塗り忘れがあったようやね
二つの色の違いの理由もわからん

濃灰色の「非近畿方言」で塗られてない一部の部分はなんなんやろ　

しかしこれだと奈良の非近畿が案外広いな
だんだん消滅していってる印象だが

あれだけ頑張って大阪もんのドラマに出てる尾野真千子も吉野出身といことで似非呼ばわりされるわな

あ、奈良南部あんだけ広いけど人居てへんのよ

紀伊半島の白いところは奈良県・三重県に囲まれた和歌山県飛び地、上北山村やね
あんまり山深くていまだに関西弁が行き着いてない
四国の南西、間寛平出身地とかもうちょっと先も四国やけどまだ関西弁が届いてないね

色塗り図の誤解しやすいところは人口が関係してないこと。
和歌山の緑色もほとんど人間もいないのに位置的な都合で塗ってしまっている。
奈良南部が非京阪式なのはそうだが、和歌山の山中広域に京阪式話者が多く暮らしている事実はない。
ちなみに、京阪式アクセントを色塗りするなら香川までマップ内に表現すべきだっただろう。

和歌山飛び地だったのか…
じゃぁ和歌山はこの飛び地以外は普通に全部京阪式なんか　
必ずしもアクセントのマップでは無いけども。

和歌山は沿岸にしか人口がない。
そして厳密にいうと、太平洋側に近づくほど変種になってくる。
人口の推測にはグーグルマップの衛星地図で確認してみるといい。

和歌山でも那智勝浦なんてバリバリ京阪式だけど、太地ぐらいから少しずつ変わってくるね
新宮なんか完全に東京アクセントなんだよな

>>146
新宮は垂井式で三輪崎以南は京阪式だ
同じ紀伊半島でもアクセント種類が豊富なのは和歌山県域よりも三重県域の方
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%80%E5%B7%9E%E5%BC%81#%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88

三重は尾鷲付近や桑名以外は京阪式やがな

和歌山のアクセントについては>>147に書いてある。


京阪式 - 新宮市・旧本宮町・北山村を除く和歌山県全域。ただし新宮市のうち三輪崎以南は京阪式。
ただ京阪式の地域でも、那智勝浦町などでは、高起式の語で「かぜが」のように一拍目が低い。他の京阪式地域では「かぜが」のように全て高い。


和歌山は三重寄りのところ以外は京阪式で問題無いみたい。

おかしいな
和歌山の市でなく半島側の出身だという人の言葉がずいぶん京阪式と違っていた

古い京阪式ではなくて東京系やったん？　

そのへんの是非はわからんがだいぶ違った
それも、特定の誰かでなく和歌山から遊びにきたなどの人らもやはり多くは言葉が違う

このスレで言う京阪式と、
京阪式の変種を含む京阪式と、
定義が違うので、議論がかみ合っていない。

紀中以南出身の同僚のアクセントは、
私の感覚では、いわゆる「京阪式」とは少し違うように思う。
徳島県と似ている気がする。

まあ、近畿地方では、旧・市町村単位、
ところによっては、大字単位で
議論しないと、正確なところはわからない
場合があるから、和歌山県でも
「和歌山市ではない」というだけでは、
どんな方言か同定できないでしょう。
和歌山市・岩出市・橋本市の、紀ノ川沿いだけでも
だいぶ違う方言ですからねえ。上流〜下流はグラデーションだけど。
それが、橋本市と五條市ではがらっと違う方言になるから
藩政・天領時代の生活圏の伝統というのも馬鹿にできない。

>>148
桑名　猫がおる　HLLHL
尾鷲　猫がおる　LHLHL

とっしょりはおわせのこと、おわしって言う

南北朝の頃、貞和年間の文書に「尾鷲」と出てくる
かつて国鉄の駅名は「をわし」と書かれていた
「おわしぇ」と言う人が多かったので、昭和29年の町村合併の際に「おわせ」にしたんだとさ

>>153
それは単に自分で勝手に脳内の「京阪式」を定義しているだけでは
そもそも京阪神だけでも個人差地域差年代差による細かいアクセントの違いを
列挙していけばキリがないだろう

京阪式話者からすると違う言葉に聞こえるのは事実だ。
これは何人もの出身者から聞き取ってのことだ。

>>158
せめてどういう風に違うのか説明してもらわんと
ふわふわした話されても分からんよ

自分は和歌山のアクセントは>>153の言うように、所謂京阪神中心部とは少し違う古い(?)どこか四国を思わせるアクセントがところどころありながらも、京阪式は京阪式だなって感じ。
そんな京阪式と大きく違うってのは聞かないな
少なくとも、垂井式とか東京式が混じるようなのと比べて全然普通に京阪式。これが古めのアクセントなんか〜って感じ

言い回しの方言自体は和歌山が一番残ってるから関西弁の中では方言度は強いが。

南部川出身の人で
三拍動詞で終止形HHHのところHLLになる変化があると思う。
古い京阪式だろうか。

お〜、マジか。四国、特に土佐弁で顕著なアクセントだが和歌山にも残ってるんか！まさに古い京阪式でしょうね

マジで思い出したがLHでないHLも聞くようになってきたな
これが方向としていいのかどうなのか

「マジ」のアクセントは、今大人の芸人は東京に住んだり京阪外のタレントとやりとりが多いからHLで言ってる。
たむけんだとか40〜50代あたりは子供の頃から使ってなくて、大人になってから使うようになってるから逆にすんなり東京に従って覚えてる感じ。
兵庫県はLHが多いが、大阪とか中心部ではHLが多いのを感じる。
桂小枝のような土着的な芸人はしっかりLHと言ってるがしょっちゅう東京へ出て仕事したりする層は関西芸人でもHLが殆ど。
LHと言っていれば兵庫県出身かな？と思う。

前から面白いなと思ってたのは福井の小浜
この辺りだけ京阪式なのな
若狭地方は元阪神の川藤みたいなアクセント使いが基本やのに

もっと言うと小浜のとなりの美浜あたりが完全な京阪式
小浜は少し型がちがう部分がある

実際に聴ける動画ある？
自分が聞いた小浜人は川藤幸三よりは京阪式に近いが、やはり垂井混じりではあったな。

でもアクセント分布図ではどのマップ見ても若狭地方(滋賀県の上)あたりは京阪と同じ京阪式のように記されてるのは謎
より西側のおおい町、高浜市は逆に丹波からの延長で垂井式が押し寄せていて、奥の方には京阪式が残ったみたいな感じに見える分布図だが、やはり川藤のアクセントで謎が深まるばかり。
播州の農家の動画のように若狭ネイティブのアクセントが聴けるものは無いんだろうか？全国でああいうのあると分かりやすくていいんだがなぁ

>>166
その美浜町出身で高校卒業後ずっと関西に住んでるはずの川藤幸三が分かりやすい「東京寄りアクセントの関西弁」なのが謎なんだよな　
前にも話題に挙がってることだけども　
他の美浜町ネイティブのアクセント聞けないかな

若狭の「完全な京阪式」は果たして、地図上以外で存在してるんだろうか？

>>166
美浜こそ、川藤の出身地やぞ！
三方五湖辺りは京阪式ではなかったはず

垂井ってダサくね

>>168
川藤以外で美浜の有名人といえば、伏見工業高校ラグビー部元監督の泣き虫の山口先生がいる
川藤と同じアクセント使いだ。垂井系な

>>171
その人、札つきの生徒を母校の教員にしたひとだったか？

>>172
だったかな？

あの人垂井式だったのか、話に集中してて言葉聞かなかった

相撲で優勝　徳勝龍(奈良県高取町出生、奈良市出身)の父親(73)は「さかい」と「しやん」(しやん単独)のスピーカーだったが奈良だと自然か。

やんは奈良人が広めていると言いたいくらい

>>167
ちなみに「高浜市」は愛知県。あしからず。

高浜町のほうの元助役は気前のいい人でいろんなところへオカネをばらまいたと今、話題になってるね

>>177
間違えた高浜町だった。
で、山口って人のアクセント聞いたけどちょい喋りが聞きづらいが確かに垂井式で普通の京阪式ではないな
高校卒業後は日大、日体大、卒業後最初は岐阜の高校教師っていう経歴もあるけど
アクセントが京阪式ほど深く下りきらず薄〜く入るようなとこは元々のアクセントかな。

アクセント分布図の京阪式は何を基準に完全な京阪式としてるのか分からないけどやはり明らかに京阪とは違う
アクセント分布図では無いけど>>134の北近畿方言として丹波系の続きで薄青色になってる地図の方がアクセント分布としてもしっくりくるな。

若狭地方で小浜のみ京阪式ってほんと謎だよな
昔から京との結びつきが強かったってのもあるんだろうけど(鯖街道)。

>>177
>>166は完全なデマ。研究結果でとっくに美浜町は垂井式と判明してる
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-04451091/

>>180
何度も指摘してるが語彙と違ってアクセントは基本人の交流で変化するものじゃない
内省による変化がほとんど

美浜町は垂井式でいいんだな。しかしそれでも若狭地方に京阪中央式があると言うこと自体はやはり書かれてるなぁ　

＞一方、福井県敦賀市と美浜町のほぼ全域は垂井式であることが判明した。
この垂井式は、京都府中部から福井県大飯町にかけて広がっているものとは地理的に連続してはいない。(中央式によって分断されている)

そうなるとオバマか若狭町が京阪式だと言うことなんだよなぁ　

若狭町に京阪式地域があるのかも。
以前にそのあたりの職人さん一家がみんな京阪式だったのを見た。

42秒あたりから　小浜市市長　松崎 晃治
https://youtu.be/IE7yQP1JoJY
これは京阪式っぽいな

短いけど2:05あたりから　小浜12代目
https://youtu.be/54CsQE6WQeA
これも京阪式と言ってよさそう　

その次は美浜町なのでやはり垂井式、その次に若狭町語り部って人が出てて京阪式だが地元の人かな？

全域ではないかもしれんが、小浜町〜若狭町の辺りに京阪式あるっぽい

高校野球の監督の方言
垂井式
福知山成美　田所元監督　
京阪式
龍谷大平安　原田監督
履正社　岡田監督
大阪桐蔭　西谷監督
報徳学園　永田元監督
明石商業　狭間監督
天理　中村監督
智弁学園　小坂監督
近江　多賀監督
明徳義塾　馬淵監督　
無アクセント
智弁和歌山　高嶋元監督

愛媛松山でアボカド農家のロケ番組あった。
三組出たんだが京阪式らしきひとは全体の三割、
その人もいわゆる中央のアクセントではなかった。
部分的に京阪式になるかんじか。

東松山は安定した京阪式らしいのに松山はそうでもないね。

>>185
馬淵監督は東京式だよ

>>186
「三組出て三割」ってそれって一組だけって事か？

三組で総勢何人ほど出たのか

三組とも家族で、その家族ら全部をまとめて全体で三割。
例えば母親は京阪式に近いのに子供が弱かったり、
母親が明らかに東京式で一緒に出てた義理関係がそうでなかったり。
完全な京阪式といえるのが三割。もう四割が京阪式崩れ、残りは非京阪式。

具体的にアクセントを示してもらわんと何とも言えんな

言わなくていいよ

啓蒙動画をようつべにアップしました
「現代日本に「標準語」はないと認めるしかないのでは？」で検索してください

>>193
昔、民放のアナウンサーが「NHKのアナウンサーでも標準語は話せさない」って言ってた
「それを言うなら共通語です」とも
アナウンサーの名前は忘れたけど

アナウンサーに求められるものは共通語程度のものではない

国語学者とアナウンサーって違うもんな

>>194
戦後の民主化で戦前の思想洗脳教育を連想させるような表現は控えられたからな
意味としてはほぼ同じで、東京語を基にした規範的な言語の事で
関西弁でも「なんでやねん」とか「ほんまかいな」とかは日本全国誰でも知ってるから
「共通語」に当てはまりそうなもんだが通常そうは呼ばれない

戦前、沖縄や鹿児島あたりで方言を撲滅しようという教育が行われたことの反省で標準語が否定される向きがある
撲滅対象方言と言っても語彙や言い回しであって、アクセントまでは対象になってはいなかった
そういう言葉使いこそ共通語と言っていいものだが、なぜか共通語は今でも推されて、標準語は否定的にとらえられている
まぁ、否定されても外国人への標準日本語モデルを提示するためにも、善徳放送でアナウンサーが使うべき人工的日本語モデルとしても、いわゆる標準語はデファクトスタンダードとして存在を続けているんだが

×善徳放送
〇全国放送

人工語と言えばいいのにな

NHKのアナウンサーや放送文化研究所の人は「放送用語」と言ってますね。

放送用語でいいかな、世間的には略して放送語でもいい。

標準日本語を外国人教育にも放送にも使っているというのが本来ではあるが
「標準語」をとやかく言う向きがあるので、NHKが批判をかわすために放送用語なんてのを作ったんだろう
放送のためなら、各地域語での放送もあっていいと思ふ

北海道でラジオのパーソナリティやってる河村通夫って人は
京都生まれで京都育ちだが、全然そんな感じがしない
共通語に近いけど微妙に違う言葉、
北海道に50年もいるとああいう言葉になるのか

昭和41年からずぅ〜っと北海道に住んとおいやす人が、今でも向こで京ことば使うてはるて思うてますのん

それは暮らしに適応していないことにもなるので普通に考えておかしいことではない。
時々にアクセントとかが京阪式になるのは仕方がないというか母語なので当然。

その人のしゃべりをyoutubeでちょっとだけ聞かせてもらいましたけど、50年も向こうに居たはる割には特定の表現にちょっとだけ居関西風の香りを残したはりますなぁ
きょうはLHL
ダイコンLLHL
ここでLHL

そりゃ多少は残したはるやろ
関東でもない北海道やし
北海道は移民の子孫で成り立って他にも移民元の語彙を残す人は多いんだから

むしろ50年間北海道で放送の仕事に携わってもアクセントが抜けきらないのだから関西人たらしい。

北海道が東京式とは言え東京と同じではないし他のアクセントもあるんだから完全に東京式になる必要もない

北海道は移民の土地だから、東日本でありながら「〜せん」「〜とらん」とかの西日本式ん否定も使われる異色の土地柄。普通の東日本ではあり得ないこと　

しとらんべさ。　などと、東北弁と西日本的語彙が混ざり合う。　

富山人が入っているからではなかろうか。

>>207
大根HLLL
は似非ですか？

そっちが普通やのう。

伊勢市出身で松阪市に建築事務所を構える人から「できる」HLLを確認。
高知と同じく古い京阪式が残ったものか？その息子も全体的に京阪式も普通にしっかりしてた　
理由の「で」と「やん」が出てきたのでそこで初めて三重と気づいた

うん。伊勢市山田出身の私の後輩も「できる」HLL、「で」「やん」　でした。

やはりそうかい。

元祖丹後人の野村監督亡くなったなぁ　

やさしい人だったと思います。

昔、京丹後市では東京式アクセントとは知らなかったので、
舞鶴や福知山の垂井式とは違う不思議な言葉の人だと思ってた…

野村監督の言葉に関する15年前のoshiete gooの書き込み

野村監督の関西弁

新聞などの活字になると関西弁ですが、彼が関西弁を話しているのを見たことがありません。

〈略〉ちなみに舞鶴出身の友達がいますが、イントネーションはほとんど標準語です。
僕の母は彼のことを「東京弁の子」と言います。
気になる気になる
date2005/02/20 15:19

回答者：
特にあらたまった場でない限り、関西弁で話していると思います。

　彼が南海からロッテに移籍したのが、４３歳の時。それまでずっと関西弁で良かったわけですから。
　野球解説者の時は、標準語を使って話しているように聞こえますが、イントネーションは関西弁で、それが野村さんの持ち味になっているように思います。
gooddate2005/02/20 16:11

この回答へのお礼
そうでしょうか？
解説時代からイントネーションも文法も全て標準語に思うのですが・・・。
私は阪神ファンですが、野村監督時代の関西弁を聞いたことがありません。
date2005/02/20 22:10


関西人(京阪式)は、野村監督は関西弁や関西人とは思わない。
関東人の回答者が「イントネーションは関西弁」とか頓珍漢なことを言ってる。わずかに関東と違う部分を指して関西弁だと言ってるんだろな　
西日本は全て関西弁だと言うような類だろう　
逆に、昔ながらの京阪人からしたら垂井式も殆ど「イントネーションは東京弁」なんだろう

野村監督は現役時代から東京アクセント
俺は一度だけだが喋ったことがある
太川洋介とか二谷英明も丹後人だが関西弁のイメージゼロ
根っからの東京人と言われたらそうかと思う

現役最初は南海ホークスで大阪だが京阪式に寄ることはなかったのかな？
たまに使ってる「や」とかですら南海時代になんとなく覚えたものかも知れんな　

京都の80代が言っておられた
「ーへ行きおろう」行き＋おる＋ろう

言わないです@元・京田辺市民60代
行っきょるやろ（う）

京阪もかつて「かろう」を使っていたというのは知られている
なぜ急速に減少したのだろうか

中心部やからやろ　

よからむ　→　よからう
昔は普通に言ったものだが中央で廃れて九州でよく残っているな
「なんでん よかろーもん」などと言っている

九州のカ語尾はカリ活用からの発展形だからな

「よかるなり」「よかり」などと言っているうちに「よか」になったんだろう

「よかる」も昔は大阪でよく使われたものだと本に載っていた

あと、かろうの使用地といえば北陸

>>230
「うれしかる かる」なんて言ってたのは笑福亭仁鶴だったか

>>221
糸井嘉男は？

「あかへん」「あっかい(あくかい)」は「あかん」からの類推で発生しただけ？それとも昔からある？播州弁だけ？

>>223
糸井は京阪式に寄せてて顔も似てる千原兄弟みたいな感じになってるかなと思うが
改めて聞くと丹後出身としてはなかなか京阪式上手い　
日本ハム時代もそういう喋り方だから近大で覚えたのかな

マッキーて地元高槻やん
京阪式とかミジンコもあらへんがな（´・ω・｀）

ミュージシャンをやるにあたって関西弁は不要に思ったらしい

関西のテレビ出てる時は京阪式も使ってたと思う

【話題】「さんのーがーはい」！？ 重い荷物を持つ時の「かけ声」を西へ東へと大調査！
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1581664039/

かつては色んな関西出身芸能人が島田紳介の番組に出た時だけ京阪式でアピールするパターンが多かった
今だとダウンタウン
でも島田紳介がやはり影響力強かったな
福知山(垂井式)出身で普段東京式のモー娘。中澤裕子も無理矢理関西弁でしゃべったりしててやはり変だった

福知山にもいろいろあるのか中澤は下手だった
千原が上手く思えるほどだ

そうだな
まぁ関西芸人という立場とアイドルとして東京弁に変えた違いがあると思うけど
垂井式の人は京阪式喋ろうとしてもどうせエセになるから東京式の方が気楽だろうな　
舞鶴(地域区分では旧丹後國、方言区分では丹波弁，垂井式)出身のギャル曽根の関西的な喋りとかも聞いたことないし　

>>241
しかしおたくは関東者だろう

なんでやねん
京阪式だわ　

ええ？「馬と魚」って尼崎出身なのか　
今見たら東京式でしゃべってるし鶴瓶のモノマネしてもアクセントズレてるから非関西人なのかと思ったわ　

ノムさんのお兄さんは所々アクセントが東京式でないな

今動画は見当たらんからうろ覚えだが、確かにテレビで見たな「爆速フライデー」。
勉強好きの兄は、京都市内の島津製作所に長年勤めた結果京阪式混じりになってたっぽいな

マッキーの一週間前のインタビュー映像ではほんの少し部分的に京阪式だったな。
しみついて離れないものなんだろう。

あれ関テレでの出演だったけどさほどの京阪式は無かったけどね
もっと関西大物司会者の番組だったりで以前はもうちょっとハッキリした京阪式出したりしてた　

動画もない中でやいやい言われても・・・

少しは探したりくらいの努力をしなさい。

ねねねね、どうやったら関西弁嫌いなおせるの？？
SNSとかで関西じゃない人の使う関西弁がほんとに不快…(｡-_-｡)
なんでも語尾に「〜や」「〜やん」「〜やねん」を付ければいいとか...

自分の親は愛知県の三河地方出身だが完璧に大阪弁アクセントだ
三河弁も話せるからバイリンガル

>>251
関西弁じゃなくてエセ関西弁だろ
あと「やねん」以外は(エセ)関西弁とも限らないし

〜やろ、とかを全部関西方言だと思う人いるよね

>>250
何で数分で終わる作業ができないんだ・・・

知ってるし
九州、四国、北陸、岐阜とかは「〜やん」「〜やろ？」でしょ？

でも、北海道とか東北、関東の人間が明らかにエセ関西弁使おうとしてるのはマジ無理...(；一_一)
「〜やで」「〜やんけ」「〜やねん」「〜ちゃう？」
とか

ツイキャスとかTwitterに多すぎて萎えるわ

あと、広島も本来「〜やん」「〜やろ？」
じゃなくて
「〜じゃん」「〜じゃろ？」だし

面白いと思って使ってるのかも知れんけど寒い
ここまでエセ関西弁使いが増える理由がわからん

じゃからやが生まれる。よって両用する。
それを知らない手前がバカだというだけだ。

>>255-256
確かに、東日本人が言ってたらエセ関西弁だ。
なんJの猛虎弁の影響が強すぎたな　
それをリアルに声にまで出して言うんだから気持ち悪いわな　「ちゃう」は「するちゃう？」とか言って使い方知らない奴もいるし
俳優とかでもエセ関西弁使ったりするの増えたからなぁ　なんJの影響強過ぎる…

ノムさんの幼馴染み(90)から「〜だで」を確認

>>258
それは知ってるよ
でも、広島は「じゃ」なのに「や」に移行しようとする意味がわかんない
山口も「じゃ」だったはずなのに、もっぱら「や」でしょ？

広島と岡山は依然として「じゃ」が盤石に使われるが、県外に住んだりすると「や」を使うようになったりする
各地で「じゃ」から「や」に移行した通り、「じゃ」より「や」の方が発音が楽　
「じゃ」は語気が強くて「じゃ」の常用は今ではマイノリティとなったから柔らかくてマジョリティの方の「や」を使ったりするんだろ　

西日本の場合はいつ移行してもおかしくないわな　
むしろ広島岡山が異常に「じゃ」が保たれてる

ノムさん昔のボヤキなんかでは「や」も結構使ってるのはこれは南海時代の影響かも　
京丹後市の旧竹野郡網野町でほんとに海に近いところだから丹後でも「だ」率が高いところだっただろう。

岡山広島は異端だよな

逆に言えば、山陽人には「じゃ」を失うと東京弁になってしまうかのような感覚がある。

広島弁は遅上がり

関西人には岡山人、広島人と関東人の区別がつかんよ

語尾の「じゃ」とか　「くれんさい」　とか言わなきゃ

母音の省略が無いからすぐ分かりますけどね

関東人は特殊なのですぐ判る。関東にいる山陽人もすぐ判る。

>>267
全く方言に関心無いレベルなら「東京弁ですね」と思うかも知れんが、関心あれば分かるよ　
広島弁なんか東京式でもイントネーションはめちゃくちゃ遅上がりの特徴あるし
株主優待券の桐谷さんなんか典型的　

芸人の千鳥は岡山の語彙に京阪アクセントを上塗りしてるスタイル
東京のひとは騙されているが、あのような方言は岡山にも京阪にも無い

かまいたちの小さいひとも島根なのに京阪アクセント混ぜてきますよね？
単純に相方の影響なのか、意識的なのかわかりませんが

そりゃ芸人として関西でデビューしたら多少はねぇ
関西的にしゃべるならアクセントも多少合わさないとおかしいってとこもあるし　

>>256
北海道人だけど、そったらケッタイなエセの関西弁なんざ普通使わんぞ。なにオダッた事ば言ってんのお前？

ただしな、俺は関西のようなケッタイな訛りの変な発音は知らんしせんけどさ、北海道弁ちったら関東は勿論の事、西日本のお国言葉もよう混ざっとるのさなぁ！明治さ内地各地からなまら入植しとるもんでさ

したっけ多少なりゃ仕方ねんでねえべか、このソ野郎が笑。オダツなや

関東民からしても千鳥は違和感しかないぞ、特にノブ
エセ岡山弁のエセ関西弁が混じり合ってるのが分かる
まぁテレビ向けに喋ってるのかな

このスレで以前も言われているが、かれらの言葉は出身地の地元でまったく通用しなかった。

>>274
でも、関東や甲信越の人間が「〜やん」とか「〜やねんでー」みたいなの使うとるんはおかしいじゃろうが

あんたはTwitterやっとるん？
ツイキャスやふわっちみたいな動画サイト見たことあるん？

明らかにエセ関西弁使うとるのようけ居るんじゃ
それを言うとるんじゃ
知らんのんか？

ちょこちょこ出現するひと。関西に憧れを抱く北海土人。

>>277
全国ネットのテレビの影響が大きいだろと思われ

>>277
どっから じゃん〜 が やん〜 さ変わるんかは知らんは俺わ

ツィッターとかそったらもん俺はしとらんべや。したっけよく知らんさな。エセ関西弁ば使うやつ内地だらおるんでねぇのか

北海道でそればしよったらバカだと思われんべね

>>278
お前頭パーだべ？なして憧れんの？知らん土地ば

なんＪに影響を受けたネットの影響が強い。

しかし、津軽弁スレに登場する北海道人が何故珍しく近畿スレに来たんだろｗ　

京阪式アクセントで「〜だ」の地域は佐渡だけ？

何で津軽弁の北海道人なん？
エントリー数少ないんけ。ようけおらやっしょ

◯◯s◯g◯
T支店O支店◯支店
陰湿なイジメと揚げ足取り
女性ばかりの職場やめておけばよかった
挨拶しない 挨拶してもかえさない
柔キャラ演じの二重人格豚
メガネの高笑い
デブスのワイン会と食事会w
コソコソヒソヒソ悪口三昧
異動出向転籍恐れ重要な仕事は
絶対に譲らない
雑用やらない豚 豚の仕事だろ
笑い声が大きくとても下品
書類豚ヒールの薄ら笑い
管理職不適格
社会人として人として終わってる
虐めワンチーム
ターゲット決めて全員で綜攻撃
ミス粗探し全員シカト
シカトしてコミュ力ないって？
豚はやはり豚
人じゃなかったね
仲良し虐め倶楽部
虐めでワンチーム

>>283
佐渡島は垂井式と同じく京阪式の変種扱い

>>286
佐渡はバッテンちゅうけんね！北九州弁が入っとうけんなんかバリ嬉しいったい！まさか新潟県の島でバッテンやけんな

北九州がバッテンとか言うもんか、アホらし

例の北海土人か？

>>263
野村監督の丹後方言
「グランドがじるい」
「またベッタか」
意味わかる人おる？

丹後に限った方言でもないぞ

じるい：地面が水を吸ってじゅるじゅるにやわらかい。全国で広く使われる。
べった：別当（べったう）。昔は役所の長官を意味したが、段々と下の方を指す俗語となった。
　一番下の位を差して「べったん」、「どべ」などの形で広く使われる。

関西人やったら誰でも分かる

大阪人だがじるいは聞いたことない
べったんはメンコと同じ
どべ、べべ、べべたこ、べった

すみません「ギクシャク」のアクセントを教えてください

>>292
「じるい」は関東では聞いたことないけどねえ・・
東北で使われてるとも聞かないし・・
複数の地域で使われている言葉なのは確かだが「全国で使われる」なんて書くのは
語弊だと思うぞ

＊安永五年(1776)『世間仲人気質』；京都で「しるい」と言うのを大和・河内では「じるい」と言い、そのことを京都人はおかしがるという記述がある。

全国でいいだろう

>>298
何故？

>>297
そうそう
京都の人は濁らずに「しるい」と言ってて驚いた

>>296
温い「ぬくい」も聞いたことない。

ノムさん兄さんと再会のシーン今からまた流すな

ネットにこういうのがあったが、にわかに信じ難い結果ではある

「ぬくい」を普通に使う人の比率
80%以上‥秋田、福島、大阪、兵庫、和歌山、高知、愛媛、広島、島根、佐賀、熊本
65〜80%‥青森、岩手、富山、滋賀、京都、三重、奈良、岡山、と鳥、山口、福岡、大分
50〜65%‥新潟、千葉、東京、福井、長崎、鹿児島
30〜50%‥宮城、茨城、石川、岐阜、愛知、宮崎、沖縄
30%未満‥北海道、山形、栃木、群馬、埼玉、長野、山梨、神奈川、静岡、徳島
2019年タウンネット調べ（4454件の読者アンケートによる）

当時も書いたと思うけど、やっぱりノムさん兄は京都市の会社で勤めて住んでるっぽいから京阪式混じり。　

再現VTRでは丹後の幼少時代では母のセリフがメインだが理由の「で」を使ったり(というかそれくらいだが)多少丹後弁は意識されていた。しかしちょっと京阪式にしようとしてる部分も見られた　

で、大人になってからの野村監督の再現は兄との電話のシーンだったり普通のネイティブな京阪式関西弁で再現。どう聞いたってあんな喋り方と違うのに何でああいう再現になるんか理解不能

テレビ屋もそんな方言マニアちゃうからな
細かいとこ文句言われても、理解でけまへん

>>303
Jタウンのアンケートはいつもガバガバだから信用に足りん。
>>304
いつもそうだがせめてURL位貼ってから書き込んでくれ
何の検証もできないだろ

テレビのURLは貼れませんな　

>>305
簡単な東京式でいいのにわざわざ違う方言に再現するってなぁ

君はyoutubeも知らんのか

>>3D7
野村は京都府出身となっているから関西弁
それくらいの認識

このスレぜんぜん京阪式知らないやつばかり

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png/1920px-Japanese_pitch_accent_map-ja.png

京田辺市出身60代
「しるい」渋いHLL　土に水分が多く、水がたまっている地面の状態を
表す形容詞。日常頻繁に使用。濁らない。
「渋谷」を「しぶたに（東山区の地名）」以外に
「しるたに」と読む地名もある。

「べった」名詞LLH　低起式有核3拍目、強調すると拍内下降して
LLFになることがある。（個人の内省です）まだ辞書に当たってません。
最下位のこと。同郷人（南山城）となら日常使用。「びり」や「どべ」と
比べても、もっと蔑んでる感があるので、改まった時や、大阪や和歌山の
人と話すときは品性を疑われる気がして（輩扱いされそうで）使わない。
（語源知識はない。）

「ぬくい」HLL温い　暖かいよりも肌感覚。知り合いの九州人にも
通じている。共通語にも「なまぬるい」生温い　ってあるでしょ。

ちなみに個人の意見では
「べべ」は低起式有核2拍目L2つまりLFなら最下位のことで
低起式無核L0つまりLH、または高起式無核H0つまりHHなら
服・着物の幼児語
高起式有核1拍目H1つまりHLなら外来語、
人名またはフランス語・スペイン語の「赤ちゃん」、
子供服ブランド。

>>311
長崎市の人と佐世保市の人とでアクセントが違う気がしてたのは
気のせいじゃないんですね。

しかし、『ばらかもん』の舞台の福江島南西部と福江市街地でも
違うんだ！

しるいのほうが多いんじゃないか
べったはべたもべべたも色々あるな
べべはHHだと服のこと
いずれにしても普通の関西弁だ

>>310
はいはい、ケチつけるだけの人はもう来ないでねー

>>310
「それくらいの認識」というのはこのスレに来ている者ではなくて、テレビ屋の認識のことね

>>310
また得意の北海土人か？南海土人の仕業か？

>>312
「最下位」は
大阪でも「べべた」と呼ぶから別に恥ずかしいものでもないと思うが・・・？
ちなみに姫路や西播では「ゲボ」だよ（嘔吐ではない）

>>308
しゃあないな
今たまたま出てきたから貼っとくわ
https://youtu.be/j9yFPZ0C_oY ほんまはあかんねんで

前半に晩年の再現でサッチーと会話の部分は少なくとも今の共通語で再現してるが

15:50からの現役時代の再現で兄との電話のシーンで普通のネイティブ京阪式の関西弁。
その後の幼少期時代で一応丹後弁の「で」を使ってる(でも京阪式にしてる部分あり)あたり多少は拘ってるんだろうよ　
それぞれのVTRの担当者がバラバラなのかとかの事情は分からんが、これ見たらまるで若い頃はコテコテの京阪式だったのがサッチーと結婚し、東京に移住したから東京式に変えたみたいな印象になるよな　

「べった」より「どべ」の方が下品な感じ＠大阪中西部

「どべ」て意味は解るが使ったことがない
「べった」は普通に使う

下品とかはないだろう
定着率の違い
逆に東京標準語の使用者でも「どべ」は知っているからな

>>320-321
おおありがと、これなら話がスムーズに進むわ
確かに兄貴と再会した際野村監督は共通式だが兄貴の方は
京阪式も混ぜて話してるね

野村母
お金はあ↑らへん
お金あれ↑へん
野村兄
俺の肩LLLHL

丹後弁としてはそのアクセントが正解だからな
ちゃんと指導されてそうなったのか役者がエセ関西弁話してちょうど正解のアクセントになったのかは不明ｗ　

>>326
関東人としては関西弁は全部同じ言葉に聞こえる。以外と細かいんだね。すまん水を差した。
丹後の山菜、野菜は何でも高値だよね。

丹後で買ったら高くないのでは？

関東でも本来は神奈川弁とか千葉弁とか埼玉弁があるやろね
俺ら関西人には区別でけへんが

じゃん
だべ
だっぺ

>>327
そもそも聴く機会もないだろうしな
関東人にとって、京阪式の地域の人間が話す言葉が同じに聞こえるのは当然だろう。
ただ丹後弁は東京式アクセントであって関西弁ではないからね。兵庫県〜京都の北部は東京式アクセントで中国方言である山陰方言の続き。

俺らも千葉弁と神奈川弁の西関東弁(南関東弁)内の違いは分からんが、アクセントが違う北関東弁(東関東弁)との違いは分かるのと同等。

>>331
会社や道端で関西弁は聞くことがあっても、関西人が挙ってで自分が聞いてる訳ではないからどこの関西の人かはわからない。
だっぺ、とかは北関東の方だけど都内では実際に話されることは経験がないかも。

>>331
ただ同じ東京式でも十津川（奥吉野）方言は通常近畿方言に取り込まれちゃうのよね
恐らく中国地方や東海の東京式と連続してないからだろうが

>>333
文意不明

十津川は例えて言うなら日本のチベットか？

家族HLL
家族HHH
どちらが正しいのか

何やHHHって

のぞく、みたいやな

>>331
東京式アクセント話者の広島人だけど、佐渡はあまり関西弁に聞こえない
確かにアクセントは京阪式の変種っぽかったけど、断定はあくまでも「〜だ」だし、ありがたい→ありがてー
みたいな連母音融合も起こるし

語彙の分布とアクセントの分布とはそうそうシンクロするもんでもないからな

京阪アクセント地域の京都弁、大阪弁、神戸弁、播州弁、和歌山弁の存在は解る
滋賀弁、奈良弁はどういう特徴がありますか？

>>331
関東人も人によっては美濃弁を関西弁と間違えるやつもいる
宮津や朝来の方言を関西弁と間違えるやつがいても不思議ではない

神戸弁は摂津弁ではないんかな

>>342
そら方言に関心無いもんは「や」を使ったり西日本全部関西弁やからな。
じゃけぇ　とか　〜すると？　とか聞いて初めてちょっと違うかとか思うレベルなんだろうな　

>>343
言葉で言えば須磨区以西とかに限らず神戸全体自体いわゆる摂津弁ではない　
薄い播州弁、播州弁の都会バージョン。

>>333
意味わからん。
>>335
その比喩はよくつかわれるが、チベットは独自の民族・文化・宗教をもつから
あまり、似ているところが多いとまではいえない。
上閉伊郡など北上山地もそういわれるところがあるが、
みんなチベットをなんだと思ってるんだろう。

>>336
わたしは「かぞく」家族は、高起式有核１拍目H1　つまりHLL。

>>341
奈良弁といっても、旧奈良市内と、大和国中(奈良盆地の旧奈良市以外）の平均値と、
吉野郡と十津川・北山、それから大和高原は、それぞれ違うので、
旧奈良市内って概念の感覚がわかる人でないと、「奈良弁」といわれても
何を言ってるかわからない。
奈良市と国中の共通の特徴は、古文に出てくる語彙が今も生きている。
「うたてー」とか。

「滋賀弁」は意味不明。滋賀郡と言いたいのか？
滋賀県全域の共通要素というのはほとんどない。
県単位で勝手に名前を付けるのはやめた方が建設的。

>>343
「テヤハル川」の概念を参照。

京阪アクセント地域の滋賀だから大津とか草津、野洲の言葉は
京都弁とほぼ同じなの？

ぬくいっちゅうのを、ぬくとい言うんは近江の特色やろか

和歌山県高野山、真言宗本山。ここは他の紀州とは違う紀北弁であり高野弁を話すことはご存知？下手すると日本全国の方言がある意味雑ざるとまで言われる聖地。

どえらいわっしょ。〜わしてよ。〜やっしょなぁ。よ？（な？）。せやけぇ（だから、を適当に言うとき？）

関東から行って修行したけど、詳しい事はいっこもわかれへんでなぁ。

https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1527543807/

あと、十津川郷士は明治維新の時に、神道国家建設に協力したから、
廃仏毀釈が徹底していて、代々十津川の人の家は、ほとんど神葬祭。
30年前の時点でその話を教わったとき、お寺は全村で１軒だけ、と聞いた。

>>304
野村監督は「ほんま」「あかん」「なんぼ」「あほ」など関西弁の語彙は多く使ってたぞ

その中でほぼ関西弁だけの言葉と言えるのは「あかん」ぐらいだろうな　

>>352
「あかん」は岐阜、愛知、福井、徳島、香川、鳥取あたりでも言うはず

>>350
いろんな意味で十津川は異色の文化を辿った土地ではあると聞いてる。現在は神仏習合の地。
葬儀の詳細は不明。

語彙は都市からのものを使うのでノムさんからすれば当然のこと。
首都圏の生活でそこまで関西弁を通したのは凄いこと。

プロ野球界は関西人が多いから関西弁が標準語じゃないの？
名古屋出身の金田は金やんと言われてたし
キャッチフレーズは「やったるで！」で名古屋弁の印象ゼロ
西武の松沼兄弟も関東人なのに兄やん、江本もエモやんと
関西風に呼ばれていた

わざと頓珍漢なこと書いとんかね

岐阜・名古屋あたりは語彙から関西かと思われてしまうんだろうな

あと、野球界で関西弁が幅を利かせていることも確かだから、それに幻惑されるということもあって他地方の者が金やんを関西人だと思ってしまいがちなんだろう

>>358
美濃弁といえば中日の高木守道監督

>>345
何が意味不明なのか分からん
こんな単純な文意も汲みとれんのか？

語りたい馬鹿なんだろう

>>333
＞ただ同じ東京式でも十津川（奥吉野）方言は通常近畿方言に取り込まれちゃうのよね
＞恐らく中国地方や東海の東京式と連続してないからだろうが
‥取り込まれちゃうというのは具体的にどういうことが起きるというのか
取り込まれてしまえば、もはや近畿方言そのものであり、アクセント分布図でも同じ色分けになってしまうだろう
だが、そうはなっていない

>>363
「取り込まれる」というのは東京式アクセントであるはずの十津川方言が
方言学的には「近畿方言」に分類されてしまうという事。
>>345で奈良の方言に関して説明してるアンタなら十分理解できると思うけど
何故ずれた事を書いているのかわからん。

>>361
だな　

今日のさんま御殿、大阪vs京都vs兵庫vs滋賀の女ってネタでギャル曽根だけ非京阪式

関西のイメージ無い、何で関西弁使わへんの？と突っ込まれて嘘の答えを言ってたな
一応この構図で京都で出てる以上、自分だけ垂井式だからとは答えたくないんだろな　

ギャル曽根って舞鶴だったよな

うん
その後のコーナーで京都でも外れなんですよ、舞鶴で

ってやってたけど、京阪式が話せないとの話はやはり言わないよねぇ。　

奥吉野方言は、奥村三雄は、近畿方言から除外している。

>>366
>>368
常識的にそんな返事しないだろう。

https://ci.nii.ac.jp/naid/110009889230
によると東条操、平山輝男が近畿方言にふくめていて
金田一春彦、都竹通年雄は含めていないようです

>>370
でもその後ギャル曽根はなぜか播州弁がどうのと言って言及してたぞ
自分の舞鶴はアクセントが違うからそもそも不可能というのはプライドが許さなかった

ギャル曽根は高校まで舞鶴にいたが高校後タレントデビューするまでは
姫路で調理専門学校に通う傍ら姫路のキャバクラで働いてたから
播州弁云々はその経歴からじゃないかな？

舞鶴って標準語じゃね？

>>373
ほう。住んだ経験があったのか　

>>371
どれもぴたっとはこないな。むずかしいのはわかるが。

>>371
おお独立区画にしている学者はいるんだね
しかし金田一晴彦は一貫してアクセント重視の立場にいるねえ

>>374
舞鶴市民でも海上自衛隊、海上保安庁の人は舞鶴弁ではない

にしたって方言聞こうと各地の動画探しとってもどいつもこいつもクソつまらん標準弁使いしゃべりやがって、ほんまつまらんな。なんの面白味もないわ、標準弁の罪は重い

標準語(人工語)の弊害は子供に出る。

方言も年齢を重ねんことには上達せんという面もある
若い時より方言キツくなってるというのもよくある現象

思考体系はまったく違うからね
土地の数だけ考えがある

ロッチ中岡の関西弁てどこの関西弁？
「なんとか〜ちゅっとんね」など。
「〜ちっとる」は和歌山県では話されるし「〜ちゅうとる」は関西ならどこでも聞くね。

>>383
wikiによると
愛知県半田病院で生まれ美浜町で育つ。小学校入学時に奈良県橿原市に移る。橿原市立大成中学校、大谷高等学校卒業。

>>384
転勤族やったんや。おおきに。

イッテQたまに出てくる父親が京阪式ちゃうし父親はその愛知の人かな

たぶん奈良のほうのご当地方言でないか。
愛知の言葉はあまり応用しないだろうと思う。

東京弁混じりなだけでは

ダイアン西澤が、その時見やんくても、って使ってた
見やんって三重、和歌山以外でも使うん？

見やんでええねんそれやったら。

>>389
元々はその地域限定だったが
ここ数年で急速にそこかしこに広まってる

最近の「こやん」の流行とは別に昔から言うところもあるやろ
トミーズの二人は使うし、亀田のおっさんも

西播磨の俺には未知の言語だ。

そらそうや。西播磨じゃなくても兵庫県ではあり得ん　
三重和歌山奈良の南近畿、それとその周辺の大阪とかで言う人がおる。

「見やへん」「来やへん」がつづまってしまっとるな

「見やへん」「来やへん」がつづまってしまっとるな

やんを使う所はハルやヨルの乏しいところが多い

一段動詞の五段化の「みらん」と重なって「みやん」になったのでは？

それはあらん

来いひん
見いひん

金田一春彦ってグリコ森永事件の報道でテレビに出てきて
犯人から送られてきた録音テープを聞いて、関西弁では
こう発音するんですと、思いっきり間違った実演してて
ワロタのを今も覚えている
専門家でも関東人は正しい関西アクセントは話せないのかと

>>398
わからないが、たぶん待遇の見ヤルを否定形にして見ヤンになったと思う
見ヨルの場合は見ヨランになるわけで、見ヤンは変だが、言葉は使って便利なら変化していく

追記
見らんの語感が影響している可能性はじゅうぶんありうる

元の形「〜やへん(〜やせん)」の「へ」の方が落ちる方向に変化したものが「〜やん」だろう。

「へん」や「ひん」を使っている体系では、そう簡単に「へ」や「ひ」は脱落しないと思う。

コロナLHL

コロナはHHLになってほしいかな

LHLとHHLは実質同じもの
HHLを東京式風に書いたものがLHL

いやふつうにコロナだから

ふつうとはHLLのことか

令和は今どうなってる？

東京のようなHLLではいまいちしっくりしないかんじかな
自分はHHLで言いたい

通販のアマゾンHHLLみたいな感じ？
LHLLて言うひともおるけど

関西弁では外来語に固有のアクセント規則はない

今時、普通にしか言わんわな　

普通とは中国語で言う普通話（プートンホア）、標準語のことか

>>413
そう、いい例えです
そういう発達はしていくと思う

そんな言い方する人おるんか？

あーまーぞおおおーん！

個人の見解
コロナ　高起式有核1拍目　H1　HLL
令和　低起式無核　L0　LLH
アマゾン　高起式有核1拍目　H1　HLLL

昭和は3パターン あるよな？

地名のアマゾンはHLLLだが企業のはHHLLやLHLLが出てくる
それと同じで令和やコロナも既存と違うアクセントが出てくることはある
コロナはHLLで決まりそうだが

ここでガラっと変わって！　
関西外の人間には「うち、〜ねやんかぁ」と、関東弁に訳すと「私、〜するんだよね」と、紹介する意味のところを「私って◯◯じゃんか！」みたいな意味と捉えて「知らねえよ！」と思うらしいな

例として「今度◯◯行くねやんか」(京都弁:行くねんか)、「うち、◯◯なんやんかぁ(やねんかぁ)」と、「今度◯◯行くんだよね」「うち、◯◯なんだよね(なのだけどね)」と紹介してるわけだけど、
関東などの人間は「やんか」が耳について、「行くじゃんか」「私って◯◯じゃないですか」のように捉えて、「やんかって言われても知らんがな…」と思うらしい。

言われてみたら、彼らは「ねん」の要素が入ってることに気付いてない、理解してないからまぁそう勘違いするのも無理もないなと。やんか＝じゃないか、じゃんか、じゃねぇか　ではない。

スルーしたいねんか。

〜やんか？って
〜だよな？みたいな上から目線に感じるんちゃうかな

共通語のひとには
〜やん？とか、〜やんね？とか柔らかく言うようにしてるわ

共通語を使うやつには上から目線が多い
だからそういうことを気にする