京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

>>549
田辺市) B氏C氏 1(目録)
方言聞き取り調査(和歌山県田辺市) B氏C氏 1

というやつを聞いて拍内下降や「うさぎ、うさきが」のアクセントが兵庫県小野市の平安時代の名残とされるが関東風っぽく聞こえるLHで始まるようなアクセントとか出てきて興味深かったけど43分過ぎの「小豆」は2人ともHHLと言ってると思うけど金田一が前者はHLLですねと聞き取って間違えていないか？
そう言われて最後にHLLです、と返してるけど指摘以前は普通にHHLだと思うんだが　

>>557
「有る」が低起なので複合語の式保存法則から考えて後者のがオリジナルに近いに決まってるやろ

>>558
この音声を録音したのは金田一じゃなくて、平山輝男だね。(おそらく1978〜9年頃か？)

京都アクセントと田辺アクセントの三拍名詞までの違いで言うと以下の様な違いがある。
一　二拍名詞四類がLL-HではなくLH-H
二　三拍名詞二類と四類がHLL/HLL-Lではなく、HHL/HHL-L
三　三拍名詞六類がLLH/LLL-Hではなく、LHH/LHH-H

>>559
形容詞は色々アクセント変化が多かったらしいな
やっぱりLLLHLの方が古そうや

>>560
あ、ほんとだそうだったのか
その人は小学校卒業までは現在の宮崎県都城市の人なんだな。

今の３代目金田一と似てる気がして金田一本人かと思ってたわ

>>552
所々よー分からん部分はあるけど普通に大阪出身の人が最初は東京式のように喋ってただけと思う
他の配信者でも始め東京式で行こうとして途中で京阪式へ戻ったり京阪式を頻用したりする人は見かける

>>552
https://www.youtube.com/watch?v=LCLnpvlgug8
直近のやつ？を少し聴いた所、垂井ではなく普通の若者が話す京阪式だと思うので、563の意見に賛成。おそらく昔は共通語風に話す事を意識していたけれども、毎回は大変なので途中で止めたのだろう。
というか、垂井式B型の人が京阪式って出来るのか？「私は垂井式B型で実家がバレそうだから京阪式で喋ろう」と考える一般人なんて居ないのでは？

そういえば昔、金田一春彦が犯人の音声から出身地を当てて、警察に協力したという事があったけれども、現代の若者は方言も少ないし、東京のアクセントを真似るのも上手くなってきているし、音韻なんかも東京と変わらなくなってきてるから、会話から出身地を読み解くのは難しくなっているだろうな。
京阪式や二型アクセントの地域ならまだしも、同じ東京式だと難しそうだ。無アクセントの地域も今やアクセントの獲得が進んでそうだしな。

>>563-564
それが自分語りによると実家が関西地方の岐阜県寄り、豪雪地帯の田舎、関東に出るまでずっと同じ所に住んでいたと言ってるんで、ピンポイントで湖北地域の子と推測できるんよ
あと無生物進行形の「～たある」や否定の「～やん」や丁寧の「～どす」という関西共通語では聞かない表現を時々使うことがある
「めばちこ」も通じてなかった（湖北なら「めぼ」「めーぼ」が一般的な筈）

>>565
そうなのか。それにしては上手いと思った。正直そこまで聞いてないけれども、数分聞いた感想だと、所謂京阪神の若者の中に混ざっててもそんなに違和感はないような気がする。
もちろん厳密な京阪神の方言を前提とすれば違和感があるが、それは今の京阪神の若者にも言える事だから。

ただし、「〜やん」などは本来、奈良県や三重県や和歌山県などの近畿南部で使われる表現で、京阪神では「ミヤン(見ない)」などは寧ろ関西共通語として若者が使う表現だと思う。(ミヤントなどは大阪だと大正〜昭和初期に生まれたが)
老年層は「ミン・ミヤヘン・メーヘン・ミーヒン」など

由緒ある上方言葉を捨てて「みやん」、「しやん」などと言うのは甚だいかがわしい

京阪式各地のアクセント
blob:https://imgur.com/7331c7d6-fb39-49b6-9a16-7366d5387ca1

上手く貼れなかった。
https://i.imgur.com/hLt7fNX.png

>>570
つまり徳島型と龍神型って同じものと考えてええんかな？

>>571
龍神型:三拍形容詞一類がHHLで二類とは区別。
徳島(市)型:三拍形容詞一類がHLLで、二類と統合。
徳島県南部(阿南市や牟岐町)は基本的には龍神型と同じだと思う。
ちなみに相生は垂井式ではなく、明治30年代生まれ位の京阪式がまだ使われていた層のアクセントを書いた。

基本的に京阪式アクセントは、単純に京都型と田辺型の二つに分けられて書いてある事が多いが、実際はそんなに単純じゃなくて、京都と大阪でも違うし、例えば淡路島の福良では基本は大阪のアクセントと同じだけど、二拍名詞四類はLH-Hだったりとややこしい。

個人的には、室町時代型の旧アクセントと現代京都型の新アクセントが基本的な軸として有って、其の二つの軸の間に様々な中間的なアクセントの方言が各地に存在し、それぞれの方言で或る部分は室町寄り、或る部分は現代京都寄りだったりすると考えてる。

NHKのファミリーヒストリーに奈良市出身の八嶋智人が出演。
普段からこの人の京阪式アクセントは聞いた覚えが無いと思っていたが、この番組でもほとんど話さない。父親の過去の台詞を真似する時にわずかに披露したぐらい。
父方は代々東大寺のお水取りに関わる仕事に従事し母方も少なくとも数代は奈良市にゆかりをもち、本人も高校卒業まで奈良市内で育つ。
この環境でここまで話さなくなるのもなかなか珍しいのでは。大学から東京式アクセントに触れはじめたのがきっかけなんだろうけど。

単語単位で今田耕司につられてかここ京阪式やなというところはちょいちょいあったと思う
俳優女優は余程矯正されるんかカメラの前では常に共通語アクセントのイメージ
住むところにもよるんやろけどアナウンサーの方がコードスイッチができて逆に京阪式アクセントで言うことが多い気がする

八島がちょくちょく京阪式使うのは普通に聞いたことありますよ

>>574
俳優が東京弁に染まり切るのは普通のことじゃないか
逆に俳優のくせにまだ関西弁を喋る人間の方が例外的

加藤雅也は関西弁丸出しな印象

岡田斗司夫って住吉区出身なんですね
普段の動画だと普通に関東弁だから東日本のひとなんかな？って思ってたら
大阪セミナーの動画見たらおもくそ関西弁でびっくりしたｗ

俳優は佐々木蔵之介とか男性であれば普段関西弁は結構いるけど女優はどうやろ
少なくとも出始めではイメージ付いて役が限定されても困るから無難に関東弁やろね。
声優に関しては常日頃から脳内を関東弁漬けにしておかないといけないだろうから普段関西弁の声優はおらんだろうな　

小野坂昌也と鷲崎健くらいか?
どっちも元はお笑い志望やったらしいけど

どちらも話せた方が仕事の幅や収入が広がるからね。関西人役しか出来ませんよりも。

>>581
鷲崎って関西弁使う？常に標準語のイメージ

>>583
平場のリアクションでは関西弁の割合が大きいかな
京阪式アクセントで言うこともそこそこあるしなんというか関西出身であるのが分かりやすい類の人と思う

さんま御殿で無声化の話題出てたな。
アナウンサーはキツtsキと言わないといけないとか　
あとハ行のやつ何やったかな　綱引き　みたいな何か

ドイツ語でいうHierarchieに出てくる違いか

綱引き　みたいなやつと言ったのは紛らわしかったな
これの無声化は綱引きで言えば「つな」のところでなく何かしらの単語で「ひ」の部分が無声化という話だった
よって綱引きではない

思い出した「朝日放送」だった
これをアナウンサーは/asahʲhousou/のように言うように決まってるらしい(記号が適切か分からないが要は「ひ」の口の形はするけどｉの音は出さない)

これは意外と知らなんだ

母音脱落を規範にしてるなんて東日本方言に寄りすぎだろ

東日本というよりも、「東京」だね。
母音の無声化が目立たない地域:北海道・東北北部・中部・近畿・四国・中国(出雲除く)
母音の無声化が目立つ地域:東北南部・関東・北陸・出雲・九州沖縄

+朝鮮

アクセントについてじゃないけど気になることがあったので質問させてください
つん伸びるというのは標準語というか普通に日本全国で使われていますよね？
ググってみたらまったくヒットしなかったんで
ひょっとしたら首都圏の割と古い方言なのかなと

使用例を挙げると至ってシンプルに、セッターの袖引っ張ったらつん伸びちゃった、とか

一切聞いたことありません。

つん裂く　

くらいしか知らない

>>593
東京でも一遍も聞いたことないな

こりゃ驚いた！
そうなんだ〜
今日の今日までどこでも使われている日本語だと思ってた

つみさく（摘み裂く 手や爪で裂く）　→　つんざく
この「つん」の意味がわからなくなり、単なる強意の言葉だと思われて「つんのめる」「つんのびる」などが生まれたんだろう

>>598
あんたの家系だけが使ってるオリジナルワードでしょ
全日本の人口で100人も使ってないと思うよ

つんのめるは全国的に普通に使われてるな
それと同じでつんのびるって言わないかい？
絶対使ったことある人やら聞いたころある人が数十万人はいるはずだ

つんのめるも本当は茨城弁らしいけどほな茨城の人か、知らんけど

大江健三郎、独特な訛りがあるなと思ったら愛媛の無アクセント地域の現・内子町出身なのか

とーほぐのどこかだと思ったわ

無アクセントの地域を見てみると、複数のアクセントに挟まれている。
九州では二型と外輪東京式、四国では京阪式と垂井式と型の少ない東京式、福井は加賀式と垂井式、静岡は中輪東京式と外輪東京式、北関東〜南奥羽は埼玉特殊式と中輪東京式と外輪東京式と外輪の変種。
例えば四方を全て一つのアクセント(曖昧アクセント以外で)にだけ囲まれていて、ポツンと無アクセントがあるような事は無い。八丈島なども島流しとして各地の人が合流した島だ。

個人的には今の無アクセントの地域にもかつては有アクセントがあったと考えている。南奥羽〜北関東も昔は外輪や中輪がもっと広範囲に迫り出してお互い接していた時代があったのではないか？

異なるアクセントの接触などで崩壊したものが崩壊アクセント(＝無アクセント)やからな　

てか京阪式アクセントとN型アクセント(一型、二型、三型)には声調有りと結論づけられてたんだな。

なんとなく京阪式がアクセントの型が多く、声調が有る？みたいに思ってたがもっと結構複雑だな。

N型アクセントというのは型は少ないが「核無し、声調有り」なんだと。

これによると琉球は二型と三型アクセントようだから鹿児島と似てるのも納得。

ヌートバーLLLHL
京阪アクセントだとこうですか？

ダルビッシュはある程度落ち着いた感じだな
世の中の変化と同じく「声」とかはHLやけど普通に京阪式で話すようにもなった。相手に合わせて東京式を使う場面もあるけど、自分でYouTubeやったりするにあたって本来の自分のしゃべりを再確認した感じか
無アクセント福井市出身のオリックス吉田正尚は垂井式敦賀気比、オリックスを通してなのか一定程度の京阪式寄りのアクセントで話す
あとは岡山出身の選手も一定程度関西弁アクセントに。
ケンドーコバヤシは「杖」HLと連呼してるし　
東京住みやしプロレスファンやからそんなもんか　

無アクセントは一部で変な陰謀論的なものと結びついていて、大雑把に言えば「東日本の基底語は無アクセントで、大陸からアクセントを持った日本語が来た時に其れに染まり切らなかったのが無アクセント方言である」みたいな事を言う人が稀に居るんだよね。
更には「東京式アクセントは無アクセントの言語話者がアクセントを獲得しようとして中途半端になった結果誕生したアクセントである」みたいに言う人も居る。基本的には上記と同じような人が言っている。
そして、基底語とやらにズーズー弁なども付け加わる事も多い。
当然だが、東日本で日本語の前に話されていた言語とやらが無アクセントであった証拠が先ずどこにもないし、ズーズー弁であった証拠もない。そもそもどんな物だったか真面に解ってない。アイヌ語話者は北奥羽には居たが。

すみません
京阪式の杉田と石井の苗字アクセントを教えてください

少し住んでたが、岡山弁はめちゃくちゃ綺麗な標準語のイントネーションだったな
エレベーターも左だしマクドもマックと言う
だけど何故かヤクザ言葉っぽくて怖い
姫路あたりまでは垂井式？の標準語混じりっぽいな
どの辺りからコテコテの関西弁になるんだろう

>>611
苗字のアクセントは正式に決まっている訳ではないと思うが、私自身だと「杉田HLL」「石井LLH」

>>612
色々と関西弁や標準語の解釈が間違っているが、姫路市(中心街)は京阪式アクセント。姫路市の旧林田町や網干、太子町、旧龍野市、旧御津町などは垂井式。
それと垂井式は標準語混じりとは全然違う。京阪式ではない＝標準語アクセント ではないから。

むしろ都市部から離れた地域に垂井式が多い分、結果的には京阪神などの所謂関西の中心地よりも標準語の影響が少ない可能性すら十分にある。

岡山は大部分で内輪東京式アクセント。一拍名詞の別れ方が東京とは違うなど他にも細かい違いはあるが、確かにアクセントは近い。
勿論、東京のアクセントに近い＝標準語の影響が多い とはならないので注意。

>>613
ありがとうございます
杉田はLHLで発音してました汗

過ぎた？
俺も東京式と同じHLLかなという感じだが
HHHやったら有り得るかなとは思う

ブラマヨ小杉の東京式HLLと京阪式HHHのように　

今となれば杉田HLLやけど小学生の頃クラスに居たとすればLHLって呼んでそう
古風に言おうとすればHHHになりそう

あぁでも確かにクラスにおったらLHLになるかもな
～田　の類は。
藤田はHHH

実際に杉田という知り合いが居るかで変わりそう。私は居ない。

柴田HLL 坂田HLL

知り合いにおらんからどうしても
杉田かおる、杉田玄白あたりになってくるからなぁ

杉田玄白のアクセントはどないやろ？先生はどない言うてた？　

小泉は昔の人はHHHHと言うらしいな

こういう問題の難しい所は、東京のアクセントが〇〇だから、京阪式では本来××の筈だ。みたいに連想で考えると間違う場合もあるという事だな。
東京のアクセントにも二次変化はあるし、苗字や新しく生まれた言葉はアクセントの類なんてほぼ関係ないだろうから。

ドラえもん　を、わしは京阪固有のアクセントで言わんわ。
遅上がりで言うだけや。
クワガタもLHLLとは言わん。全高型で言う。

多少地域差や揺れがあるとは思うが地名のアクセントが大体二通りぐらいで三つも四つもあることはないし、名字も元々のアクセントがあってまあ多かったとしても二つぐらいのもんとちゃう

琵琶湖　
HHH
LLH
HLL
LHL

全て聞くが現地での正解はどれやったっけ？

>>626
ビ⬆︎ワ→コ↓
は無いな

矢印が分からへん。HLL言う人もあるらしいが

そういや自分で言うてて何やけど芦屋のアクセント何通りもある気がするけどどれなんや…?

芦屋は普通LLHで言うけどな

>>626
LLHは聞いたことない
俺はHLLやけど関西人はLHLで言うやつが多いな

でんでちおう

あ間違えた
琵琶湖に関してか。

琵琶湖LLHは俺の中ではそうやった　
普段から琵琶湖に馴染みがあるわけでもないから　

ちんこは
HLL？LHL？

LHL一択やで

琵琶湖は滋賀県現地のアクセントは知らないが、京都のアクセントだとHLLになってる。
京都
琵琶HL
琵琶湖HLL

東京
琵琶HL
琵琶湖LHH

https://www.youtube.com/watch?v=yMyEduK552w
名古屋の若者はもう完全に関東の話し方と変わらんな
東京式は全部関東と同じ形に収斂しそうだ

>>636
琵琶 LHじゃねーの？

昔の名古屋弁は遅上がりだったって言うけど今は違うのか？

>>638
京都・大阪では琵琶HL。ちなみに果物の枇杷はHH。

>>638
琵琶をLHとしたのは、いわゆる類推じゃないかと思う。東京がHLなので、東京と関西は反対の筈だと類推して考えたアクセント。
例えば｢村｣｢音｣｢犬｣は東京でLH、京都でHL。｢数｣｢外｣｢空｣は東京でLH、京都でHL。斯うした事から東京と関西のアクセントは反対なんだと考えてもおかしくはない。
しかし、必ずしもそうなる訳ではなく、例えば｢雲｣は東京でも京都でもHL。

西岡省二 プロフィール

毎日新聞中国総局長。１９６５年３月、大阪市生まれ。九州大学工学部（旧化学機械工学科）卒業。９１年、毎日新聞社入社。高知支局、大阪社会部、北京特派員、政治部、外信部デスクなどを経て、２０１３年４月から現職。大阪社会部時代には府警捜査４課（暴力団対策）を担当。

>>641
後半逆になってるで

騎馬/牙/木場（木材）/木場（名前）
関西～関東一緒でどれもHLですか？

琵琶みたいに日常でほぼ全く使わない単語にアクセントも糞もないわ
俺も含めみんな自分の感覚で正しいと感じるアクセントで発音するだけ

琵琶弾かはる人に聞かな分からん

>>645
そうなんだけど、その“自分の感覚で正しいと感じるアクセント”の決定に東京のアクセントがこうだから反対に関西ではこうなってるのでは？みたいな類推が(無意識的としても)働いているのでは？という事が言いたかった。

貴方自信がそうかはともかく、京阪式アクセントで言いたくても分からない場合、即席で次にヒントになりうるのはやっぱりテレビや映画やゲームで馴染みのある共通語のアクセントだから。

言うたことないような単語とかはわざわざ元来の京阪式での言い方なんか意識せえへんさかい、東京式の言い方を遅上がりやら完全平板やらで言うだけのことが多いわな　

考えずに読んでアクセント迷う人はもはやネイティブ京阪式話者とは呼ばれへんわ

アクセントに迷うかどうかとそのアクセントが正しいかは別だから。｢袋｣なんてHHLの人も居ればHLLの人もLHLの人も居る。京都市などをのぞ

>>650
途中で送信した。
京都市などを除けば本来、大半の京阪式地域でHHLが正しいとされてる。でもネイティブ京阪式話者でもLHLになってたりする人を見かける。

>>637
七原くんはめっちゃ訛ってるだろw

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1639984757986689026/pu/vid/1280x720/clEIB4ko5DtlHQWO.mp4

これ撮ってる側もお爺ちゃんもあんま京阪式っぽくないよな？
ネイティブ関西人の意見ききたい

そういえば現代関西弁でHHLってアクセント複合語でしか残ってへんよな
八尾市とか
他はHLLかLHLになる

>>654
現代関西弁の範囲が広くて何とも言えないが、一応、本来のHHLは若年層でHHL,HLL,HHH,LLH,LHLなど実に様々になっている。
若者だから絶対にこのアクセントではないみたいな決めつけも良くなくて、淡路島の福良なんかでは若者でも二拍名詞五類に拍内下降を持つ人も多い。
大阪府の深日で行った調査では、二拍名詞四・五類(本来はHHL)が若者48人で以下のようになっていた。
HHL10人、HHH14人、LHL15人、HLL4人、LLH5人。

>>655
二拍名詞四・五類→三拍名詞二・四類

「おやつ」てどんな分布なん？ふたつ聴くけど