音楽理論スレ in DTM板 part7

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親切な住民がいっぱい！音楽理論スレだよ！
理論でわからないことがあったらどんどん質問しちゃおう！
次スレは>>980！
みんな仲良く使ってね！（╹◡╹）ノシ

※前スレ
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1509368944/

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理論に精通した人 ＝ 結果としてでてきたものはいずれも理詰めで説明できる
理論に疎い人＝え？すげえこれ新発見！（彼が新発見したことの大部分は学習者は知ってる）

これだけの話

トニックだろうがなんだろうが12音 いずれも使えるわけで
並べ方次第ではなんでもできる
完全四度がアボイドだとかいうがバクリで教えてる
ウォルフガングムースピールだったかなー
彼の直筆スコアにBbメジャー ナチュラル11ってコードが書いてあった
なんでもありなのよね 理論が絶対なんてない

だいたい多少理論の必要性説くと厨2が必ずこうやって涌いてくるものなのだよ >>152

すげーよなあ
他人の頭の中のぞいて「理論を破るなんて考えに至るのは理論を絶対的なものと捉えている証拠だよ（きりり）
ですよ アホかと

あーーせやせや
銭湯のくだりあったわ
なっつ

part1から累計1/6くらいはコイツのレスやろ
実質ここの支配者と化しとるわ

音楽理論は何でも説明できるのは理論に矛盾が含まれるからと
いうことに気づいてない奴が多すぎる！
音楽理論は理論と言えるほどのものでは無いし、ただの経験則にすぎない。

>>154
くるみ割り人形のとか
教えてあげたしw

>>153
てことは理論がまとめられる以前は高度な音楽は無かったという事なんだね
でも、その「すげえ、新発見！」の最初の人(人達)がいると思うんだけどなあ
その人達のMy理論的なものをまとめたのが理論書だと思ってたわ

>>150、>>157
その人触っちゃいけない人

別に理論無しで高度な音楽が存在しないなんてことは言ってないでしょ
頭が悪すぎる

>>157
ヒトの思考ってのはパラダイムに支配されてるわけ。
地球中心説パラダイムが流行れば「太陽が中心」と主張するやつは基地外呼ばわりされ、
機能和声パラダイムが信奉されれば、D→Sの進行は卑近な音楽であるポピュラーでのみ許される邪道だと言われる。

>>153が言ってるのは、ひとつのパラダイムのもとでの理論について、
これに精通した人と、これに疎い人の話。
あんたの言ってるのは、新しいパラダイム（地球中心説パラダイムに対して太陽中心説パラダイム）
を提言した時の話

>>158
戦ったら勝ち目がない人

ぐらいにしとけよなー

>>160
なるほどよくわかった

自由になるために理論を勉強するんだよ

>>163
それはあるな
枠を知らずしてどうやって枠の外に出るんだ、という話し

いろんな音楽聞けばいいだけ

>>165
聴いて覚えて、それをパターン化しなきゃ使えないだろう
それを理論と言う

既存の理論に束縛されて無ければ自由なんだよ。
理論を知らなければ自由だ。

>>164
いや、枠があること自体を知らずに他人から見たら枠の外に出てることもあるw

>>168
そういう人もいる
枠を知らずに枠の外に出ればただの調子っぱずれな音楽やアドリブになるだけなのでやはり枠の認識は必要

枠の外にデタラメではなくちゃんと自分ルールを作る人もいる
ただその人は理論書でそれがなんと呼ばれてるか知らないだけ

>>169
ジャズという枠が前提ではそうなるよね。
我々が言っているのはそういう低レベルなことではない。

>>170
無意識のうちに使った何かが枠内（既存の音楽理論）に無ければ理論書には書かれているはずがない。

>>171
と低レベルなやつのひとこと

既存の音楽理論って何だい？

バーガンジィの理論は既存かな

例えばパーカーならC△のなかにE△が存在すると言う

実際に使っている

>>171
あんた否定onlyだね
ズバリ具体例出してよ、きりがないから

Iメジャー上でEトライアド使うと#5が入って強力だが
最近は出自はヘキサトニックからとか言う人が多いな
シンメトリックオーギュメントにも内包されてるから
最近のコンテンポラリー系ジャズミュージシャンならトニックでの#5は常套的に使ってるはず

>>175
これどっかにソースないの？こんな話は知らん
実例はでてくるだろうけどパーカーがEトライアドとして導いたのか
無根拠なのかは知りたいところ

耳コピ
キツイけど勉強にはなるな
音楽理論がフィードバックされて良い感じ
達成感ある
もっと効率を上げないと駄目だけど
集中！

ミニマル的な何か
https://www.youtube.com/watch?v=Qsq5PHoik-s

非１２音
https://www.youtube.com/watch?v=7F5HND4F6Fo

>>175
だったら実例だせばいいじゃん

分数コードとか記憶できないわ
慣れなのかな

記憶ってのがよくわかんないけど
反応出来る出来ないの事かな

1587-J7KC← ただのハッタリでした

>>177
パーカーの末期のリズムチェンジでは常套句になっている
トライアドやオーギュメントでは無くリディアン7thのようだ
ド頭で使うので３トニックシステムではないと思う

>>175
>C△の中にE△が存在する
無知＆バカからの質問だけど、C△の△ってmajor7thのこと？
だとしたらドミソシになって、ミソシのEmは存在するけど、そこにどうやって#ソを含むE△が存在するんだ？
しかもＥのmajor7thである#DはCと単9度であんまり宜しくない
どういった理屈からそんな説明が成り立つの？

>>186
オレもよう知らんけどAbはb5的に扱うんちゃう？
EbとEはCのブルースなんかには当たり前に使うけど

>>186
Cマイナーペンタ弾く=E♭メジャーペンタ→E♭ミクソリディアン
ってのはどうでしょう

>>187、>>188
それだとＥ△が存在するってことにならなくない？

>>185
CメジャーでEのサウンド、ときけばEのトライアド 特にCメジャーには現れない
G#音が出るのが必然だと思うが
Eナチュラルからクロマティックで下降 3拍目裏に出現
循環モノのIだけに着目して数テイクきいてみたけどこれしかなかった
いずれにせよトライアドって使い方じゃないし
単なる経過音だったから長三度上のサウンドって感じは全くしない

わりと面白いと思ったのは一拍目裏に#11 でもすぐ5thにリゾルブするので
ただの倚音

おれはIでIトライアド IIトライアド IIトライアド 要するにaugトライアドのホールトーン間隔移動
なんぞはよくつかてるけど
正直例の奴の話は眉唾だろう

>>186
Eメジャーがサウンドするてのは正直むりありすぎだけど
G#音が出てくる理由づけとしては>>177なんぞでよかろう
おれはトニック CメジャーでG#→B→G#→E→Cなんて音列はよくやってる
リディアンドミナント的だけどな
B→C→B→A→G#→E〜 とか
i一種のマイナーコンバーションだがｗ
同じじトニック群のAmと考えてメロマイナーを充ててみたってやつ

>>186
>C△の△ってmajor7thのこと？
じゃなくトライアドの△じゃなかろかねこの場合

>>186
＞#DはCと単9度であんまり宜しくない

ん なんで

>>191
＞おれはトニック CメジャーでG#→B→G#→E→Cなんて音列はよくやってる

ごめん↑ こんなん完全間違い
酔っ払って書くとだめだ

>>193
ごめん、そこは単純な間違い
忘れて。

キーCメジャーで、ドミナントのG7の時にEのトライアードの音列は使うことがあるけど。

G7から見るとBはコードトーン、
Eは13th、G#(Ab)は-9thになるから。

E/Gというコードもしばしば。

そういうのとは違うの？

>>196
確かドミナントの場合クロマチックスケール使えるみたいだけど、>>175の書き方だとだとオンコードとは違う気がする

>>195
GとG＃の短9度のことだったのかな？
まあ俺はボイシングの話じゃなくフレーズがちょっとだけアウトサイドに行くことの話だと思ってたけど

>>194
で正解はなんだったの？
そのまんまだとリディアンオーギュメントって感じでそれもありなきがするが
ちなみに俺も飲みながら打ち込み作業中w

>>196
あ、でも単純に考えてミソシ、ソシレだから、普通にありそう
ドミソとミ#ソシはやっぱりわからない

一番手っ取り早いのは当の>>175に聞くことなんだろうけどたぶんこの人絶対に答えなそうだし

じゃあ答えてくれる機会を待つか、
他に同じこと言ってる人の登場を待つかすればいいのでは？
リアルで誰かに訊いてみてもいいかも^_^*)

G7でA♭のコンビネーション・ディミニッシュ・スケールを使った場合でも、
Eメジャー（もしくはE7th）のトライアードが含まれてるし、
D7（II7）でリディアン7thなんたらの時も、アッパーストラクチャ〜どうのこうので
Eのトライアードが使えるし、

でもEのメジャースケールそのものを使う、ということだとしたら私にはわからない。

>>196
そんなありきたりなUSTと
パーカーの時代にCメジャーでEメジャーのサウンドっていうのは全然別次元の話
正直、ただのハッタリだと思う
パート7までロジカルにジャズの方法論語れるやつなんて関西おっさんって言われてる奴以外
ひとりも居なかったから

>>197
>確かドミナントの場合クロマチックスケール使える

便宜上「クロマティックスケール」なんて言われてるけどそんなもん何らかの礎になってるとか
特定の何かに対してアヴェイラブルなものでもなく
どんなところでも使えるもの 実に無意味なものなの
でオンコードとか全然関係なし

>>201
なんでG7でAbコンディミ
ディミニッシュ、ハーフホールとホールハーフ いろいろ勘違いしてそうだな

あ！出てきてくれたんじゃない？^_^*)q

G7（ドミナント）でA♭のディミニッシュスケールって使えなかったっけ？

理論を使いこなせてるのか？

理論に振り回されてるのか

なんか、理論スレで「次元が違う」とか言われてもそれ以上何も言えないな

そう？
別次元の話なら聞いてみたい気もするけどねp(*^_^*)q

要するに「何でもアリ」

C△⊃E△ならE△⊃G#△、G#△⊃C△だから
C△=G#△=E△ってことになるな

>>209
>>208
おまいらが別次元な低レベルって遠まわしに言われてるんや 言わせんな

>>212
いや、だから「高次元の理論」が聞いてみたいなあ、って思ってるだけで

>>212
何で言われてんの？
言われないようにするにはどこまでのレベルが分かればいいの？

>>212
というかぶっちゃけアンタ暴言吐いて逃げるだけで説明できないでしょ
低レベルの積み重ねで到達するのが高レベル
次元が違うだの、一見説明っぽく見える部分も単なる否定だけ
悪いがもういいや

>>212
ツベに上がってれば時間指定でその箇所指定できるのにそれもない
もしかして勝手な推測で言ってるから自信がないから実例も出せないのか

>>208
おれは>>202で
>> パーカーの時代にCメジャーでEメジャーのサウンドっていうのは全然別次元の話
と書いたんだが、これで意味わかんない人には説明するだけ無駄だな

いくらミスとはいえ
・#DはCと単9度であんまり宜しくない
とか
・C△の△ってmajor7thのこと？
とか
・オンコードとは違う気がする
とかさ
いくら初心者自認してるとはいえ、話についてこられるレベルじゃないわなこれ
このひとのレスに細かい訂正とか入れてるとどんどん話がわき道逸れていきそう

別次元の話ってのは、もはやトニックで完全4度とか#11とか
シンメトリカル系のスケールやヘキサトニック等、自由度が高まってる現代ジャズと
フレイジングのみでコード感を表現するのが命題でまだまだインサイドだった
ビバップの方法論の違いを「別次元」といってるのだが。
テンションをトライアドにまとめただけのUSTと
テンションにすら含まれてないトライアドが同次元のわけはないし
そもそも「C△のなかにE△が存在する」と暈かしてしか説明してないハッタリを
エスパーして論じるのもなんだかなと思う
正味なところ、仮にパーカーがそういったのが事実としても どこがやねんアホか？で終われる

↓で こんなレベルで茶々入れてくんなと
>>187
>>EはCのブルースなんかには当たり前に使うけど
そりゃ当たり前だわな
>>188
全然関係ないEbが唐突にでてくるとか

>>216
相手はアホだと思うが きみはこの件を論じられるレベルにないよ

>>211
エジプトの壁画かと思ったわ

>>205

>>201から話変わってるじゃん

> G7でA♭のコンビネーション・ディミニッシュ・スケールを使った場合でも、
↓
> G7（ドミナント）でA♭のディミニッシュスケールって使えなかったっけ？

ディミニッシュスケール＝全音半音〜＝ホールハーフ
コンディミ＝半音全音〜＝ハーフホール

一応補足しとくとG7b9なら≒Abdim7からAbディミニッシュはアヴェイラブル
だがここではG7とされている つまりAbディミニッシュスケールは一般論じゃNG

>>217
結局本人も認めてる間違いつつくのと罵倒と逃げで終わるだけでなんの説明もなければ実例指定すらないじゃん

>>207
見ての通り 今 知識も無いのに喧々囂々やってる輩は 振り回されてる方
基本的にDTMヲタク≒理論ヲタクが多いようだが
その大多数は全く使いこなせない 演奏スキル低いから実践できないからな
ジムにたまにいってるってだけで成果もでてないのに
筋トレした気分になって満足してる奴と似てるね

しかし>>150辺りが 演奏家面してるのは笑ったなあ
どうみてもこいつの「自分のなかにないもの」→実践してる連中はみんな
感覚的、理詰め 両面で理解してるような常識、だと思うのだが

小難しい？とされる理論（）とやら使って即興主体の演奏そのものを人前でやって
金稼いでる奴って関西オッサン以外にいたっけな
いないよなｗ

>>217
EbてのはEのmaj7のこと指してて、Cのブルースでも普通にEb使うね、って言う単に>>186へのレスよ
おまえに絡まれる筋合い無いわw

>>221
俺と「>C△の中にE△が存在する」とかいってた奴を混同してるのかこいつ
おれは「>C△の中にE△が存在する」とかほざいてたアホを糾弾してる側なのだが

>>222
優越感に浸りたい脳内有識者みたいだぜw

>>225
ふーん
で お前にハーフホールとホールハーフの違いやら解説できるのか
雑魚は書き込まなくていいぞ

(ｱｳｱｳｶｰ Sa33-85JA)
こいつのなんの役にも立たん書き込みこそまさに
「優越感に浸りたい脳内有識者」
知識も無いのになぜかシャシャリでてきてなにひとつ有用なことを書けない

演奏できる楽器ランキング、1位 ハーモニカ、2位 ギター http://itest.5ch.net/hayabusa9/test/read.cgi/news/1536298264/l50

ハモニカなんて吹ける奴いるのか 激ムズやろ

>>227
I.D真っ赤にしてレスした長文に誰も反応してない事くらいそろそろ気付いたらどうだ？w

>>230
無知な農協君が逐一レスしてんじゃん

あ、お前かｗ

ちなみに今日一緒に演奏するメンバーの二人は理論書やarrange譜書いてる有名プレイヤー
A氏の名字でamazonを検索したら111件 B氏が66件

ここ僕の日記帳なので特に反応いただかなくても結構っすよ(ﾟ∇ﾟ)

そろそろ7音階呼称から半音含めた12音呼称にならないかな
いちいちシャープだのフラットだの口に出すのがクソ面倒だ
色々試みはあったみたいだが

>>232
マウンティングやめろ

>>233
ソルフェやるときドイツ音名でやるだろ

>>232
みっともねえなあ
有用なレスとやらが聞いて呆れるw

>>217
テンションにすら含まれてないトライアドが同次元のわけはないし
↓
テンションにすら含まれてない音を含むトライアドが同次元のわけはないし

と訂正
さてでかけるかなー

このスレはエリート志向、主義の人の集まりなのかな？ｗ

>>233
調性音楽が根幹にある限り、したがって永遠に、
あんたの云う12音呼称に移行するなどという愚行は行われないよ。

>>232
いくらなんでもこりゃチラ裏だなー
つか名字ってオイw

ただのセッションだったりしてｗ

この時間から演奏に行くならハコバンじゃね？w

あーなるほどね

関西オッサンもきっとこうして誕生したんやなって

すいません質問させて下さい

五度圏ってありますよね？
とりあえずハ長調で考えた場合進行して♭(♯)を含む和音になったときどんな和音弾けばいいのですか？
今まではとりあえず7thにして弾いてました
出来ましたらその和音を弾く理由も教えて下さい

具体的にはF♯/G♭、D♭/C♯、A♭/G♯、E♭/D♯、B♭の5つです

よろしくお願いします

>>245
五度圏ってなんだとかゼロから考え直したら
なんでそんな質問するんだとしかいいようがない

オメ-が弾きたいコード弾くに決まってるだろうが

>>245
何に困っているのか、具体的に言っていただけますか？

ディミニッシュスケールもしらんやつが何を答えるつもりなんや

いつ知らないって言ったよ

>>247
ご返答ありがとうございます　•̀.̫•́✧

C →G→D…　と五度進行して
F♯/G♭→D♭/C♯→A♭/G♯→E♭/D♯→B♭
と進行しますよね？
この時に♭(♯)のついた和音の構成音(音階)が知りたいのです

よろしくお願いします

ディミニッシュだとパッシングコードになってしまいますよね？
そうではなくCから五度で進行したときの和音が知りたいのです

できれば理由もお願いします

>>250
主音しか書いてないタイプなら コードクオリティが書いてないから分かりません
マイナーコード、メジャーコードとして主音が書かれてるタイプのもの
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Circle_of_fifths_deluxe_4.svg/400px-Circle_of_fifths_deluxe_4.svg.png

だったら自分で考えろよ
トライアドの構成音ぐらいわかるよな

>>249
>>220

＞と進行しますよね？

するもしないもキミの勝手

ほんとつっこみ処満載だな とりあえず5度圏てのは
何するものなのか少し調べてみたら
なんか激しく勘違いしてるとしか思えないのだが