【2023年大河ドラマ】どうする家康part2【ワッチョイ有り】

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【放送予定】2023年1月8日～
【脚本】古沢良太
【主演】松本潤
【音楽】稲本響
【語り】寺島しのぶ
【ロゴ】GOO CHOKI PAR
【制作統括】磯智明
【演出】村橋直樹、川上剛、小野見知
【プロデューサー】村山峻平、川口俊介
【公式HP】https://www.nhk.or.jp/ieyasu/

※このスレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可）

※多様な意見を尊重することを第一とし、荒らし、不愉快な書き込み等に対してはなるべく各自ワッチョイとNGで対応してください。（一々言わない、揉めるだけ）

※前スレ
【2023年大河ドラマ】どうする家康part1【ワッチョイ有り】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1671782390/

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>>1
乙です

信長の叔母は城兵の命を助けるためとはいえ敵将と結婚したからな。
ただ、援軍を出さない信長が1番悪いとは思うけど。

999

表情に変化が全くないワンパターン能面家康

敵将と結婚なんてよくある話だけど
奥平貞昌とかも裏切って敵と逆玉婚するし
女だから従属感があるから嫌悪感なのかなあ
織田が武田に従属した、みたいな？
でも裏切りは裏切りなので自害しておくべきだったね

>>6は敵将と結婚がよくある話ではなくて
裏切って敵と結婚がよくある話ってこと

奥平貞昌＝奥平信昌ですね
「おふう」って山岡荘八の創作と思っていたら実在したんだ…気の毒に…

>>8
父親である奥平貞能の妻も今川の人質として殺されてる
因果は繰り返すんやねえ

相変わらずファンタジー丸出しな絵作り。

一向宗の寺って、どこのファンタジー日本？ネパールですか？インドですか？あんな日本は過去に存在してことはない。

一向宗の坊主の説教がリアルな感じでよかった
千代ちゃんも怪しげでよかった
演技がヘタウマなんだけど樹木希林みたいなふしぎな存在感が
エビ救いに続く秀吉の動作のリピート編集はわざとらしいのでいらない

>>10
絶対こう言う奴いると思ったww
本證寺は外堀もあるほぼ城だから
寺本体だけでなく城下町みたいになっていた

あと鷹狩りと称して謀反人成敗にくるとか面白い
桶狭間の前に信長が鷹狩りと称して家臣に偵察の特訓してた説があるので
それ採用で鷹狩りと称していろんなことやってくる設定か
確かに鷹狩りといえば、他国で勝手に軍隊動かしても内政干渉にも侵略にもならない？

>>12
あれが日本の城って頭沸いてるのか？

本證寺が実質城なのはいいけどCGの絵作りが多少大袈裟過ぎる感はあるな
まあ、今回に限った話じゃないけど

建物から服から何から全てがおかしい


https://i.imgur.com/i4iu9y8.jpg

今回も面白かった
坊主の言うことは説得力があったが、家康はどう考えるのか

>>16
建物はともかく着物はおかしくないと思う
おかしいのは藤吉郎の服装だが、笑えるから別にかまわない

>>16
着物は作中でもやりすぎと言われてた

建物に関しては家康脳内の姿なのではと思ってる

プロデューサーの脳内妄想戦国時代ジャパン

https://i.imgur.com/mquM12t.jpg
https://i.imgur.com/ylxbWNX.jpg

なお、ドラマに出てきた現存する一向宗の寺、本證寺の現在の姿はこちら


https://i.imgur.com/lY7zD0V.jpg
https://i.imgur.com/9Q7F907.jpg

しょぼい本證寺ですらあの大きさ、石山本願寺はどうなることやら（

家康が善政施行としてるのに何故か謀反が頻発して宗教がお金を溜め込んでるみたいな話の作りになってるのが微妙
まあしょうがないのかな？

家康が秀吉の予想通り内政そっちのけで瀬名といちゃこらしているので　
信長がパターナリズムな内政干渉して謀反人をやっつけてくれました
でも家康はちっちゃなプライドを傷つけられて不満です
信長兄さんには頼らない！俺たちは対等なんだ！
そうだ、なんで寺社は税金払ってないんだ！？おかしいだろこれ！？
と中二病な正義感を発揮して考えなしに周囲の反対を押し切って寺社に
手をつけて大変なことに！に見えました

だいたい合ってる

信長が勝手に内政干渉なんかできるわけないんだがな。
相手領内で無断で鷹狩りなんかしていたら即同盟破棄。
そもそも国境いの砦は何をしていたｗ

>>26
何もしていないことを証明するためにわざわざ鷹狩りに来てくれた優しい信長
このドラマでは家康の命の恩人だし、超格下なのに同盟してくれたし、ものすごく優しい
もちろん家康も実質臣従だってわかってるので、鷹狩を無断でしていると知っても
同盟破棄どころか、鷹狩りフル装備で「お待たせいたしました！」と参上する

>>26
まあ信長との同盟の流れで元々の本拠地だった安祥城捨ててるから

>>28
尾張まで数刻の距離にある安祥城破棄しないと同盟は成立しないのでは。
かといって信長に割譲することも元康は許容できないだろ。
お互いのためには破棄しかないのでは。同盟の時に城を破棄したり割譲したりはよくある話。

>>29
ドラマの清洲城の回で言及してたけど
そもそも矢作川から西をかなり割譲してるけどね
尾張から数刻どころか岡崎の目と鼻の先まで織田の領地になってる

家康独立時の勢力をよく「西三河」と表現するけど
その西三河の西側は信長や信元の領地になっているのが実態

>>30
自分で答え書いてるじゃない。
矢作川の西側だからだろ。

>>32
目の前だけど川の相手側だから当然領地を渡すし代々の居城も捨てる
けど決して割譲はしてない！

今回のドラマの家康まんまって感じで面白いな

安祥を織田に割譲したパラレルワールドに暮らしてるのか？

自分の書き方が悪かったのかな。


矢作川の西側にあり、以後境川とか小規模な川はあるものの
基本的には遮るものの無い平野が尾張まで続いており
しかもわずか数刻の距離にある一大拠点である安祥城を
そのまま元康の拠点として残しておくのであれば、
信長としては元康との同盟は成立させられないのでは。

かといって安祥を信長に割譲することは
元康としては到底許容できず、その条件ではやはり同盟が成立しないであろう。

だから、お互い同盟を結ぶためには安祥城の破棄しかないのでは？


そう書いたつもりだったけど、何か悪い事書いたかな。
まあ、対等な同盟でも領土や城の割譲は普通に行われているからね。
北条だって今川に城を明け渡している。

それが代々の居城でも簡単に捨てるよ！
北条が韮山を捨てたり明け渡したりしたのかな？

三河の一行一揆が、最大の機器だったな。
放置して触れずにおいたら、穏便に済んだのに。
歴史書では、一揆をきっかけに三河の結束がつよまったけど
結果論で、国を失う危険もあった。
そんな宗教への不信感は、キリシタンの時にも出て、江戸時代を
通じて宗教への統制は厳しかった。

家康自身も、浄土宗を信仰しているから、一向宗にも理解がありそうだけど。

三河一向一揆は一向宗以外も多く参加してるから家康の集権化に対する抵抗という意味合いが強い
おそらく信長の意向を受けた水野信元の援軍なんかがなかったら普通に滅んでたかもしれんね

史実における家康の三河支配って記録に残るほど厳しいんだけど
それを可能にしたのが三河一向一揆を経た集権化なんやろね

集権化しないと戦国大名として一皮剥けられないのもあるからなあ
まあ、この大河ではそんな意図はなく逆ギレ的に寺社に課税したという描き方だが

安祥は信長の庶兄信広の元居城

>>41
それ信秀が落として雪斎が奪い返すまでの一瞬の話やんけ
安祥松平とか安祥譜代とか言われてるぐらいなのに
そんな一瞬の事持ち出して何が言いたいんや？

>>42
信長と信勝（信行）の抗争も三河侵攻派が信勝を担ぎ上げたから

>>40
一々瀬名を絡めてくるのがな…

>>43
松平が元々安祥だった事と関係ない上に信長こそが三河侵攻（今川敵対）派やぞ
信秀の晩年は安祥取り戻されおそらく病気にもなり散々な状況で周りから押し込められる形で今川と和睦しとる
そういう状況に反抗してたのが信長で後に信勝側に寝返る林兄弟が無視した村木砦攻めは典型例

後楯だった道三の死後流石に内憂外患だから義銀使って和睦計ってるけど
状況落ち着いたら鳴海大高包囲して速攻敵対姿勢に戻ってるのは知っての通り

>>45
信勝殺した当時は違う

安祥は水に恵まれない土地だったから、祖父の代で岡崎に居城を移している。
居城を移すことでは信長が有名だが、もともとは松平家が行ったことで
元康もその感覚は持ち合わせており岡崎から浜松に何のためらいもなく居城を移している。
安祥を地盤にしてる家臣団の感情は知らんが、織田と組んで東三河、遠江を切り取れるなら
元康にはなんの感情も無いだろうよ。

一向「モミゴメ〜！」
これで嫁と仲直りセクロスしたと言う報告です

>>46
そもそも信勝問題はそんな瞬間的なもんじゃない
そして上に書いた信秀存命中の今川との和睦は完全に信長を無視して行われとる
後に信長を裏切って信勝擁立の筆頭格ともなった林の村木砦攻めにおける動きを見ても分かるけど
信勝を擁立してるのはむしろ三河穏便（対今川和睦）派なんやで

>>47
後の行動や厳しい支配を見ても家康に三河への思い入れがないのは確かやろな
だから三河一向一揆が起こったとも言える

それはそれとして
織田家も信長の父信秀が勝幡から那古野末森と居城変えてるし
祖父信定も津島から勝幡に居城変えとる

北条も興国寺から韮山小田原と移してるし勢力拡大に伴う移転は珍しくない

ダメだ脱落しそう

(´･ω･`)アナタ…疲れてるのよ
(´･ω･`) もう脱落してもいいと思うの

>>49
林秀貞って信長の後見のはずなのに、命令を無視したり、裏切ったりしたけど
許されて重臣の位置にいるから相当優秀だったのはわかる。
ただ、裏切ると決めて信勝側の柴田と既に話をつけてるのに
暗殺は反対だとか肝心の稲生の戦いには出てこなかったりとか、微妙に中途半端な印象。

三河一向一揆は、元康が短期間で富国強兵をなしとげるためにも
三河国内での守護使不入の特権を否定したかったんだろうね。
駿府ではとっくに否定されてて、その街の発展ぶりを自分の目でみているだけに。
家臣まで裏切って予想外に苦戦したけど、そのおかげで東三河平定が行えた。
あれがなかったら東三河平定はまだまだ先の話になってたのは間違いないし
遠江の遠州忩劇もあそこまで拡大することなく収束し、遠江攻略もなかったかもしれない。

>>51
おう！また来週な！

ムロ秀吉の
今今
のセリフが面白過ぎて何回もリピートして笑ってる

家康は、加賀の件とか知らなかったのかな？今みたいに情報が簡単に手に入る時代じゃないから、中々、知るのは難しいか。

ムロはいいわ
最初どうかと思ったけど
ラスボス感半端ねえわ

>>56
小和田先生曰く戦国大名は自転車操業
例え加賀の件を知ってたとしても当面の敵である今川方や反乱勢力倒すための力を得なきゃ明日がない

三河は上級家臣まで一向宗なのはなんで？
尾張は一向一揆でも家臣分裂はしていないよ？
たぶん上級家臣に一向宗がいないの？

>>58
成程。どうしても戦わなきゃいけない相手だったって訳か。

>>56
1400年代後半からずっとやってて1500年早々には越前や越後で
一向宗禁止の令がでているのに、加賀一向一揆を知らないはずは無いと思うけど。

どうせやるなら和議後に和議の約束を一方的に反故にして
「前の状態にもどす」＝「寺を前の状態、つまりは野原にする」ってことやねと
寺を破壊して更地にしたとこまでやって欲しい。

>>59
三河というより、安祥松平家が三河で勢力を拡大するのに門徒宗と組んで家臣団を形成していたから。
だから安祥松平家の家臣には一向宗が多い。石川家はその門徒宗筆頭でもある。

>>61
やはり知ってたんですね。

>>57
家康のラスボスって石田三成か淀君になるんじゃないの？

>>62
元々同盟関係みたいなもんだったのに他所から来た家康が空気読まずやらかした
今川で育った家康は外資系の社長みたいなもんやろな

先週、両親と生き別れ（おそらく処刑される）して、命からがら人質交換して地獄から生還したのに、
今週は冒頭からニッコニコで幸せ満喫してる瀬名さん……
めちゃくちゃ違和感あるんだけど
能天気に踊ってるし

>>66
あれさぁ～踊ってて振り向いた有村架純が泣いてたらグッとくるものあったよね～

>>65
まあ、今川のもとで育ったからこそ一向宗との対立を辞さなかったんだろうが。
今川家には仮名目録追加21条という立派なものがあったからなあ。

>>66
奪還してから一年半経ってるから

本多忠勝も一向宗なのに、７話では初めて行きましたって顔してたのは何だろう？

>>70
アル中に育てられた礼儀知らずの戦馬鹿だからね
説法なんか聞いて育ってないw
その反動で晩年はでっかい数珠を～
(という裏設定は無い)

>>66
泣いてたら「何を１人だけ悲劇のヒロイン顔してるのです！不幸な女などごまんといます！」
と於大にパワハラされた結果ですたぶん
>>71
来週どうなるんだろう、改宗はスルーかな？そんなことが？？

於大も子供3歳で離縁されたり、後で息子に兄を殺害されるから、そこそこ不幸だしな

>>72
酒井忠次の嫁をライトな信者～いや、あれライトを装ったディープな信者か？

たぶん忠真が酒飲みながら
(´・ω・`)「あほたわけ！本多家は一向宗じゃ！ヒック！」
忠勝「なぬー！」
小平太「改宗しましょうwいい寺紹介しますよ」

お市の出番多過ぎだな
家康との関係的に、その長女と三女の出番多いのは分かるんだけど

>>74
もともと一向宗だったけど家康のために改宗のほうが俺は認めんからの変貌でいいのに
「え？俺って一向宗だったの？知らなかったわ。うざいんで改宗」とかだとなんか・・・
来週予告で忠真が撃たれちゃって「おじうえー！」って叫んでたのって忠勝だよね？

>>76
甥っ子は家康と忠勝しかいないからね～
それにしても忠真弱いなw
桶狭間では小手で刀防いだり頑張ってたのに
三方ヶ原までもたないんじゃないか～

忠真も忠勝も右手首に数珠を巻いてるね
戦の服装じゃない普段着（？）姿のときに確認できる

>>44
キッズな松本家康の行動原理は瀬名の為というのが大きいんだろうな
いつまでそれが続くのやら

本多忠勝は宗派をかえて家康側についたというくらいであまり資料は残ってないが
三河一向一揆での功績を認められて旗本先手役に抜擢されるのだから
派手な活躍シーンを描いてくれると信じてる。

>>78
気づかなかった
じゃあ数珠首に巻いて暴れまわる忠勝はこの世界にいないんだな
数珠持ち歩いて家の宗派知りません～は現代の都会人くらいかw

松本若菜の於大が良すぎたんで松嶋於大がウザイ
なんかブサイクになっちゃったし

松嶋菜々子の於大は面白くて好きなんだけど
３話だったか、横顔アップになったとき横顔ブサイク顔にびっくりした
正面が美人なだけに
逆に正面はそれほどでもないのに横顔きれいって思ったのが尾野真千子

松嶋菜々子は声が綺麗
髪型は似合っていないから変えてほしい

醜い於大を描きたかったんだろうから制作側の意図は的中したんじゃなイカ

何もかも醜いから関係ないなw

>>85
>>86

今回の松嶋菜々子は、現代のどこにでもいるような、
声と笑顔だけ可愛いけど鬼な姑がそのまま戦国時代の大名家にいるような演技だからなあ。
ただ、松本潤の演じる家康も、信長協奏曲みたいに何の歴史もしらない現代の若者が
突然戦国時代にタイムワープしてきて、立場上むりやり歴史上の家康をやらされてるような演技だから
何の違和感なく見ることができる。ただ。ＮＨＫの誇る大河ドラマがこれでいいのかという疑問は残るｗ

織田信秀の変わった教育方針で１歳から那古屋城主やって生まれつき
周囲に誰も自分より偉い人間がいない代わりに城主として全責任を
負わされてきた信長と違って、家康は、人質生活育ちで、ある意味
ただの家臣として今川の保護下で無責任に今川に媚を売ったりする
必要はあるもののサラリーマンみたいな体質で育ってきたわけで、
いきなり三河にきてもトップになる覚悟がない性格なのは
ありうる話だとは思うけどね

>>88
桶狭間の敗戦の直後にも関わらず、領内で守備を固めるわけでなく
積極的に攻勢に出て、いきなり水野領や織田領を荒らしてるあたり、
トップとしての覚悟は信長と同じかそれ以上にあったと思うんだよなあ。

清州同盟も、小規模とはいえ領内をたびたび荒らす元康をほっとく事もできないし、
かといって美濃と三河を同時に攻めるのも無駄に被害が大きくなるだけだし、
信長がこいつ面倒くさい奴だなと思って同盟を結んだって説もあるんだよね。
「俺は西に行くのに忙しいんだよ、もうこっちくんなよ、お前は東に行ってろ」って感じ。

一向宗をもっと邪教集団に描けば弾圧するでも説得力があったのに。

でも、仏教なのに巫女がいるのは不思議。
巫女がいた方が教えやすいのだ農家けど、真宗では、神祇に厳しい（親鸞の神祇不拝）
イメージがあるから。

毛利もだが上杉も後北条も信長に臣従の意を示していたから
本能寺の変がなかったら信長は秀吉や家康より早く完璧な形で日本統一を成し遂げてた
逆に言えば信長は自分の命の危機意識が低かった
秀吉や家康より恵まれた幼少期を過ごして自分が何時殺されるか判らない環境を経験していない
その結果が信頼していた家臣に謀反を起こされて天下統一が目の前で嫡男もろとも自決
これも戦国覇者になれた家康と信長の違いの一つよな

信長とか最大の後継人である林にすらあっさり裏切られて
尾張統一するまではいつ殺されてもおかしくない環境で生きていたんやで。
だからこそ裏切った家臣にも寛容なんだろうが。
裏切った奴を全て殺してたら織田家が立ち回らなくなるからね。

>>90
巫女の正体はこの後分かる

>>51
これからなのにねー

>>94
ガイジかな

本能寺がなくて信長が天下統一してたら徳川も最終的に潰されてた気がする
まあ、北畠や神戸や秀吉みたいに信長から養子をもらって女系で子孫をつなげば
家系存続したんだろうけど

ここが早漏スレ立て野郎のところか

>>90
宗教団体から抗議が来るから・・・ｗ

録画消す前に見返してたんだけど、２話で家康が切腹しようとするところ
前回見たときは死ぬ死ぬ詐欺しているのかと思ってたがあれ本当に死ぬ気だった？
家康といえば死ぬ気もないのに死ぬ死ぬ詐欺ばっかして家臣に止められ待ちの
かまってちゃんだし、この大河でも１話で今川氏真に木刀で打たれてないのに
打たれたふりして痛がってたからそういうキャラかと・・・

松本の演技でも忠勝の様子をチラチラ見ながら切腹するふりしてるようにも見えたし
「あ、こいつ、本気で介錯するKYなやつだったらどうしよ・・・」みたいな顔してない？
今回みたらあまりにも時間が長いし、もしかして本気って
でもこれが本気ってことにすると三方原とか本能寺の変の後もこういうのやるんでしょ
うざいわ・・・冗談でやってるほうがまだ面白い

>>99
死ぬ気で祖先の墓前で腹切ろうとしたけど怖くてできずにいたら忠勝がやってきてダラダラダラダラ～

切腹を思い止まらせたからと言って事態が改善するわけでもないから家臣のやる気を出すために芝居を打ったわけではないと思う。見られていることを想定していたわけじゃないし。途中で信長を思い出す必要もない。
大高城を一人逃げ出したら忠勝に連れ戻された。これの再現。だから、今後も弱気になるとこのパターンは起こりうるwかな？

進退窮まった
↓
切腹を考える(弱気な家康)
↓
でも怖くてできない
↓
忠勝介錯にやって来る
↓
忠勝、愚痴言う
↓
家康、反論
↓
忠勝、心情吐露
↓
欣求浄土の文字見る(この世は地獄、浄土へ行こう！)
↓
信長との地獄の日々を思い出す
↓
虎の目になる(強気の家康)
↓
切腹やめる
↓
小平太、変な解釈する
↓
家康、なんか納得してる
↓
門を開ける
↓
「皆を守るんじゃ～」
↓
実はうさぎ年の生まれでした(完)

信長の前で踊る海老すくい
楽しみだわ

>>99
氏真相手に単純に負けた方が分かりやすいヘタレキャラになったんだろうけど
才能の片鱗も少しは見せておかないと後々不自然になるからねえ

家康はいざという時、寅に変身する兎です

>>101
怖くてできずなら、やっぱ本当にやる気はなくて、誰か止めてくれないかな？と
ほとんど同じかも。自覚的に演技してるんじゃないでさらに狡い感じｗ

>>106
石川数正が後ろでこっそり見てたけど、慌てる様子がなかった。ということは「家康は死なねーな」と考えていたのかも知れない。つまり、死ぬ気がないか死ぬ勇気がないと側近から思われてた。

例えば、忠勝が来なかったら家康はどんな行動を取っただろうと想像する。やっぱり死ねずに刀を戻して塀を乗り越え一人逃げた～と想像するべきだろうかw

忠勝に見られたことは「切腹を止めてくれるかも～と安堵した」か「切腹を躊躇して情けないところを見られて恥じた」か松潤の表情からはよくわからない～(個人的には後者かな～)

自分も2話を録画を見直したけど、家康は本気で切腹するつもりだったと思うよ
でも切腹はそうそうできるものではない、介錯人がいないと死ねない
家康は瀬名の言うように気が弱いし、まだ満17歳のお坊ちゃま
氏真との試合で打たれたふりして痛がるのは相手の面目を慮ってのこと
大樹寺ではネズミ一匹這い出られぬほど取り囲まれているから、家康一人で逃げることもできなかった
家康は気が弱いけど誠実だね、育ちがいいしやる時はやる

今回も面白かった

>>109
何か切なくなった。

家康の三大どうするに焦点を当てる構成なのはいいね
次は三方ヶ原どうするか
これはがっつりやるとPが言ってたな

つまらなかった
ドラマにするにももっとやりようがあったと思う
石川数正だって本多一党だって一向宗なんだし
テンポ悪いし、ミステリー仕立てのために変な演出
しかも犯人はなんの意外性もない怪しい本多正信だし
予告詐欺ありすぎだし
「民に見放された」って「神に見放された」かと思ってた
家康は「百姓どもは生かさぬよう殺さぬように」の人でしょうに

石川数正より酒井忠次の方が年上だったんだね
土曜日に知った
なぜ松重豊が大森南朋より年下役なんだろうか～？
正信の裏切りよりこっちのほうが衝撃だったw

千代のアンドロイドみたいな喋り方が病みつきになりそう

義元公の言った通り、「鉛の玉も通さぬ金陀美具足」
さて家康を撃った本多正信に殺意はあったのか無かったのか、コンフィデンスｒｙ

３話で、今川の取り立てがきついから三河の民がやる気をなくしてる
民のために今川から離脱しましょうって石川酒井から説得されてたのに
「太守様は嘘つきっ」ってならないの

この大河での今川義元のポジションがよくわからない
別にはっきりさせる必要はないんだけど
信長みたいな覇王じゃなくて王道が大事といったあと覇王の信長にやられるし
戦の直前に金具足をあげるが目立ちすぎて狙われるし
三河に激しい年貢取り立てをやってるくせに「民が一番大事」とかキレイゴトをいう
嘘つきでやなやつに見えるのだけど演出が妙に美化して家康も崇拝してるようだし

竹千代と戯れる服部半蔵、
後の伏線なんだけど、これは辛いな

駿河ではとっくの昔に廃止されていた寺社の優遇を三河でも廃止するのに
瀬名が反対するのはあり得ないというかおかしんだが。歴史に興味ない奴が脚本だとそうなるのかな。

白文と現代訳にしたのはよかったな

家康配下の兵力が分かり辛い
あれだけ国中で反家康勢力に決起されては、あっという間に潰されそうな印象を持たれるだろうが
それでも家康側が勝つのだから、それ相応の戦力握ってるんだが、劇中からはそれが全然伝わって来ない
なんか10人や20人程度の戦力で戦ってる様にしか見えない

夢の中の義元
あれ、おんな太閤記の妄想秀吉というより、家康の潜在意識の罪悪感みたいな
ものか。

夢の中に出た知り合いは、案外、自分の思い通りに動いてくれず罵倒されたり
説教されたりする。
夢の中では何でもできるというのは「夢を知らない者」の考え。

本多正信の裏切りに驚く人たちがうらやましい
みんな知ってる史実じゃないんだなあ
ガンスナイパーなの強調してるのも含め
一般ファンに創作扱いされているのが
悲しいような嬉しいような

>>123
あれは寝返る過程の見せ方が良くないな
正信があちらに付いたのは単に一向宗徒だったってだけなんだが
劇中では「俺、興味ねえし」みたいに立ち去るだけの姿しか見せないからな
射撃上手いっても、自分を取り立ててくれた主君を狙撃とか、あれ自体は全く創作だろ

家康の家臣団ってそれぞれどのくらいの人数の兵を抱えていたんだろうか
兵と言ってもほぼ農民でしょ？
家康直属の兵は多かったの？

本多忠勝の改宗をスルーなのも同族の本多正信が一向宗だってことを隠したいからなのかな
あんなに仲が悪いのに離れていても同族で同じ宗派っていうの面白いのに
あの忠勝だと、正信が一向宗ってだけで改宗しそうな勢い
忠勝も家康に槍を投げたり馬で轢き殺そうとしてたじゃん
離れていても同族でやることが似てるなあ

>>126
昨日のメインイベントが「実は正信が一向宗の軍師だった！びっくり仰天！」だからね。匂わすエピソードはカットしたのかと。

でも、プロの作家なら正信は囮で実は来週忠次あたりが裏切ってるのが発覚し～w(だって土屋重治が何を言い残したか気になってたみたいだし)←史実とか気にすんな

>>125
気になったから手持ちの書籍をあさってみた
「歴群１２０号・徳が三河守家康」という記事中に
永禄３年丸根砦攻略時の岡崎衆の構成というコラムに
郷村一つほどを統べる１００～２００動員の松平一族６家と
酒井・石川ら譜代上層との書き込みあり
さらに譜代上層（２騎以上の参陣）計３８家　合計１４２騎とあり
記事のソースは不明

宮城谷昌光先生の新三河物語を読み返してる
三河一向一揆の下り
大久保党の守る上和田砦（城）の兵力　武士３０人従者を加えた兵力２００人余り
小説だと遠い親戚まで助けに来てたり
小説だから史料価値は極めて低いけど参考までに

このころの家康の譜代上層は最大で２００人ぐらいの中隊規模の動員兵力ということかな

>>128
めっちゃ少なくない？
よくそれで大草松平や吉良その他の反乱を抑え込めたなぁ
それか反乱分子が数十人規模のものだったのか
三河内にも家康に味方する勢はいただろうけど
1000人くらいの戦争を想像してたけど実際は数百人規模の小競り合いって事なのか

https://twitter.com/kuze_takahiro/status/1619676557446119424
以前問題になった紫禁城とも平城京ともいわれた清州城
犬山市議会議員の人のツイートによれば、「清州城守護館」を忠実に再現してるらしい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

清須は守護代な

言ってる意味を誤解してるかもだけど
桶狭間の戦いの時点で守護も守護代も追放済みで守護館は信長の管理下よ

自分もテレビで見た時、紫禁城みたいだと思った
城館の前が広すぎるのと、地面がコンクリートと石畳に見えたから

スタッフはちゃんと調べてやってるんだからまるっきり想像なわけないでしょ
アンチが叩きたくて必死だけど結局後から歴史考証の人に論破されてるし
素人のくせになんであんなに知ったかぶりで歴史語ってる奴が湧いてくるのか謎過ぎる
あれは色彩が良くなかったんだよ
普通に自然光のCGにしとけばよかったけど
家康の心象風景としてどよーんとした色調にしたのが良くなかった

つまり製作側の失敗

歴史探偵コラボ番組によると今後でてくる津島港の風景もどよーんと暗くなるらしいね
なんでも家康が尾張とは全然価値観が合わないと思ってるから「尾張は晴れにしない」だってさｗ

尾張がいつも曇りか雨である理由
tps://www.youtube.com/watch?v=kymTE1l9olQ
「家康の心情からすると全然価値観の合わない国」
「ほぼ、晴れません」
さすが神君・・・

名古屋市長か愛知県知事からクレームがきそうだな。

清洲城人物との比率大げさ過ぎたわ

>>136
そういう演出側の作為が何か今年は合わんわ

CGで自由に表現できるからなんだろうけど、それって漫画やアニメと同じってことに気づいてるのか気づいてないのかw
役者が可哀想

あぁ、そうか！
2.5次元大河ドラマなのか
架空の歴史漫画が原作の大河ドラマと思えばいいわけだ
役者は歴史上の人物を演じてるのではなく架空の歴史漫画キャラを演じてるんだw

過去の現実なんて誰も知らない。研究者や学者でも。もとねたぐらいでいいのじゃない？

ＲＰＧを意識してるとおもう。勇者、姫、忍者、僧侶

で漫画よりつまらん実写の出来上がり

古沢さん、wiki見ると若い頃は漫画好きでプロにはなれなかったみたいだけど漫画描いてたそうな～だから

古沢、脳内で家康の漫画書く→自分の漫画を原作に脚本書く→役者も脳内漫画のキャラに寄せる→松潤家康、山田忠勝出来上がるw

>>144
空誓仲間になりそうw

つか、終盤天海登場するか～

ハセヒロならいいな
天海

どうするでは酒向さんが控えていますよ～←光秀

酒向さん、青天では見事な岡部の悪代官役が記憶に新しいかwww
善人ヅラして家康の隣に侍ってる絵も見てみたいけどw(大袈裟な兜被って)

酒向さんにぶっ殺される岡田准一というのも見応えありそうだし

>>146
最後は仲間になるじゃん。尾張藩主義直の補佐役になるし。

なるんかwww
家康、半蔵、忠勝、正信、空誓で伊賀越かなw
(この頃の僧侶は穴山さんです)

伊賀越も家康の心情を反映して暗いのかな
尾張の熱田港に到着したとき家康はやっと安全圏に入って心底安心したらしいから
そのときだけ尾張も晴天になるんだろうな

もう伊賀越の回は監督半蔵で音楽すぎやまこういちにしてほしい
45分間オールドット絵で

実際はLEDをバックに屋内セットでCG伊賀越撮影は間違いないんだろうけど、それを想像しただけで「それならやらなくていいわ～」と思ってしまう。もう、あの絵を見せられ続けるくらいなら朗読劇でいいぞともw

>>150
空誓、人品卑しからずと思いながら見ていたけど、なるほどね〜

視聴率不振の最大要因は、ネットで物言いをつけない視聴者層がCGに違和感を持ったからではないかと思う
それと、殺したり殺されたりの場面が多いこと
戦国時代だから当然だけども、例えば「麒麟がくる」はこんなに露骨ではなかった気がする

家康の三大ピンチって別にたいしたピンチでもないな
一向宗は相手が籠城してるだけだし
三方原は家康が信長の言う通り浜松に籠城してれば信玄の補給線が伸び切って
どうせ撤退するので何の問題もなかったし
伊賀越はまあそこそこピンチだが、金ヶ崎の退き口のほうがピンチでは？
大坂の陣でもピンチでもないのにピンチピンチとうるさいし
家康は大げさに騒ぎ過ぎなんだよ、何かというと切腹するという構ってちゃん

家康の３大ピンチって、伊賀越え以外は、「２大失敗」なんだろうと思う
三河一向一揆と三方原の惨敗は、別に迎えなくてもいいピンチを
家康の判断ミスだの未熟さによって自ら招いてしまっているので
大反省しないといけないから
その他もピンチは多いけど、ほかは不可抗力だから、反省しなくていいのだろう

>>156
本能寺の変が家康黒幕説を取るなら伊賀越えも自業自得になるけどね

家康黒幕なら伊賀なんか通らず堂々と近江ルートを取るわなw

酒向さんが光秀なので顔的に家康もろとも信長ぶっ殺す的な～
もしくはムロと酒向さんが向かい合って
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

家康主犯説なら伊賀越は後日のアリバイ工作で実際は全く違う行動してたり

「へうげもの」の本能寺は秀吉が起こすけど、最後の信長と秀吉の会話には感動した
今回も家康とお市と無駄に絡ませたりしてる前科があるので、家康本能寺もありうるな
それで家康が信長に「おまえとはダール・イ・レゼベール（ｒ」って言われるの

バカ大河w

浜松城に籠城してたら、そのまま攻城されて落城してたりしてｗ

三河一向一揆ってぬるいな
家臣が分裂したのが問題だけで
尾張なんて信長の織田一族の大半が一向宗に殺されてるし
信長は長島の中洲に一向宗徒３−４万人を閉じ込めて全員焼き殺してるのに

後の天下人の家康さんがまだ弱小勢力だった時に非常に苦労したから
歴史に記録が残ってるだけで、そこまでたいした事件じゃないのは確か。

信長は十年も一向一揆鎮圧できなかったが家康は半年で鎮圧し以降一向一揆なんか起こさせなかった

信長が10年かかったって北陸や大坂の本願寺などの征伐も含んでってこと？
家康は信長より起こさせなかったというより、家康の領地がもとから一向宗徒の
少ない東の方に家康の領地が広がったからだけでしょ
これ戦国時代のキリスト教の布教なんかでも言えるところだけど
この手の宗教の布教も文化の普及も含めて西日本だけで終了することが多いからね
尾張加賀越前ラインあたりが戦国時代までの日本の文明の伝わる限界で
それより東は宗教とかあまり広がってないんじゃない？

信長と家康では本願寺の力の入れ方が違うよ。

一向宗が朝倉さんをもっと早くから助けてあげれば
朝倉さんは信長に勝てたと思うの。

家康の場合、一向宗を鎮圧したというよりは、
以前と同じにするから戦はやめようと和睦を結んだ後に
騙し討ちのように、寺は解体、僧は追放しただけだからな。
こんな家康にとって大坂の陣なんてちょろいもんよ。

水野は冗談のつもりで南国では牛の尻尾を手掴みで喰うといったら、
数正が本当に手掴みで食べ始めて困惑している

よく病気にならなかったな。

製作者が家康を貶めているからこうなる。
いいものを作ろうとして失敗しているのではなく
初めから歴史を冒涜する目的で作っていると考えれば
最低の出来なのも納得がいく。

史実通りにしてるだけだと思う
冒涜もクソもないなあ

888

義元が死んだあとの家康の活躍も作風に合わないから丸々カットだし
でも今までの大河も史実もクソもない家康だしそんなもんか

史実なんて後世の人間の想像でしかない
何が事実かなんて誰もわからない

浜松祭に松潤参加みたいだね
浜松に行くのが嫌で、浜松に行けと命令した信長を討とうとするらしいのにいいのかｗ

>>175
義元が死んだ後の家康の活躍とか
歴史研究においては１番徳川史観による歪みが疑われてる時期やんけ
それを史実とか言っちゃうのは司馬史観を史実と言うのに近い

NG推奨︰史実なんて

これでええやろ
NG推奨：史実

現実には（既存の史料研究に基づく）定説と（新たな史料研究に他基づく）新説が有るだけで
一方で一部史実という幻想に囚われてる人がいて暴れてるに過ぎない

自分の妄信してる説の１つをドヤ顔見えそうなぐらい自信満々な口調で「史実」と言って暴れ出すのは見てるコッチが恥ずかしくなるからホント辞めてほしい
そういう意味で安易に好んで「史実」って言葉使うかどうかはリトマス試験紙みたいなもん

と史実から逃亡を図るダメ大河マニアw

監修者の１人でもある小和田先生や最近動画始めた呉座先生といった実際の研究者の解説動画を見てきなよ
もはや実際の研究者に対して「史実から逃亡を図る」と言ってるに等しいな

オワッタ先生w

お前らが振りかざして暴れてる史実の１つ「義元は有能」って話を長い研究の成果で定説化した１人が小和田先生なのになんも理解してなくて草

ただの静岡贔屓なw

>>186
家康「三河へは支配厳しくするし御三家も置かず隠居城も駿府に置くけどアカンのか？」

「史実」として家康が岡崎（三河愛知県）に住んでたのって産まれてから物心つくかどうかの数年と桶狭間後の10年ぐらいでしかなく浜松や駿府という静岡県に住んでた期間の方が遥かに長いから仕方がないね

>>187
隠居城は泉頭城だが未完

>>178
まあ、時代が後に行くに従って史実が明瞭なので
誰が家康を描いても大した差は出ないだろうから
序盤で目一杯味付けしたいのかもな

三河の田舎領主の10代20代の頃なんて右往左往してても不思議ないわ

Twitterで批判してる人のプロフ見たら神道崇拝者の右翼で
神の君をこんな軟弱に描くなんて許さん
というネジの飛んだ人だった

小和田センセイは武功夜話を本物認定してから信用してない

時代劇ってさ舞台芸術じゃない？
堅苦しくて形式張っててさ
その厳しさ、渋さがいい所なんだけど
どうする家康には全く感じられない
だから問題外

あと時代劇板に立てんな>>1スレ違いだろうが

史実どうこうじゃないんだよな、そんなんどうでもいい
演劇やお芝居としてまるで体を成してないからつまらない
とみんな酷評してるわけだよ
前年の鎌倉殿と比べりゃすぐにわかる

>>191
見苦しい場面を見たく無いわ
それが視聴率に表れている

>>193
ﾃﾍﾍﾟﾛ
(説明すんのもめんどくせぇ～)

>>193
こんなお客さんが来るくらい注目されてるんだなw
青天も鎌倉もこの板にあるのに
大河板にすら行った事なさそ

鎌倉も視聴率低かったしなあ
見てる人が必死にageてただけで

そうか
フジテレビの時代劇見ているような感じなんだ
信長が女だったり信長が高校生だったりの漫画原作の

鎌倉殿は近所のジジイたちにやたら評判が良かった
ジジイ人気が高かったのが俺は嫌だったけど
家康みたいな誰も見たくない奴よりよっぽどましだわ

>>197
とはいえどうする家康が時代劇なのかと問われると若干自信ないな

ファンタジーだな

後半の直虎路線を目指せば良いよ

>>200
ババアにも評判良かったぞ

鎌倉殿はトレンド入り凄かったから普段からドラマ見る勢にウケ良かったんだと思うぞ
ジジババ人気が高かったのもそういう事だろう

>>200
こんな所に書き込むジジイが他のジジイを攻撃して若いつもりでいるのが１番滑稽だな

>>206　
ジジイ乙ｗ
最近は老害の人って呼ぶらしいよｗ

若害も昨今使われてるな

>>207
加齢臭隠せてねーぞ

大河ドラマに出る役者には威厳と貫禄があってしかるべきなのだ
中井貴一の武田晴信は胡座の姿勢から微動だにせず、
終始笑わない顔で眉1つ動かすことがなかった
当時まだ二十歳でこれをやってのけるんだから昔の俳優さんは凄いよ

ああスマンここ時代劇板だったな

本当の老害は本スレで懲りた

>>207

年寄りのスレへようこそw

>>210
本スレから漏れてきたか

中井貴一20歳じゃなかったしw

江守爺こっち来た？

いないと思うし
いたと思ったらだまってNGに放り込むw

8話の台詞で
松平昌久　「所詮、（家康は）三河一国を治める器ではないということですな」
家康　「三河の主はこの松平家康じゃ！」

桶狭間直後の元康の支配域は西三河の印象があるけど、三河一向一揆の頃はほぼ三河全土に及んでいたのかな？
ドラマでナレーションと一緒に出てくる地図もファンタジックでよう分からん

>>217
さぁ～最も広い支配地域を有していたのが家康だから「俺様が主」と思ってただけで松平昌久や吉良義昭を従えてはいない。

でも、今最も勢いのある信長の後ろ盾がある家康が三河を束ねる最有力と自覚し、また目されるのは必然かも？

つか、信長に「三河をまとめろや白兎！」と言われたのがキッカケで内戦に明け暮れ軍資金が枯渇したから一向宗に手を出したんだから三河統一はまだだったんやで～

>>218
なるほど、ありがとうございます

今回も面白かったが視聴率は多分下がると思う
殺害場面が多いし、画面が茶色っぽくて鬱陶しい

三河一向一揆を家康の失敗と成長に費やしたのが脚本家の狙いか
あと後の対武田家の伏線

南無妙まさのぶ

>>220
そんな感じだね

今回正信サイドのストーリーが完全に影武者徳川家康のパクリだったな

>>217
全然及んでない
そもそも三河一揆は「西三河」の出来事やからな
信長と手を組んで西三河従えようとしたら寺社勢力含めて抵抗されたってだけ
あとドラマじゃ口出しだけだったけど普通に水野信元が援軍で来てる

>>224
水野信元ってあまり知らんかったけど若い頃の家康にとって結構キーマンだったんだな

どうするん？家康
https://news.yahoo.co.jp/articles/0dcd2615c59a2afda50917acd7c2b7a59f0955c8

正信いつ帰ってくるんだろ
大久保の口利きかな
いよいよ信玄が動くの楽しみ

すでに大久保の口利きで鶏の世話係からの復帰が叶ってるから、またやることになる。大久保との繋がりも今回描写された。

それに大久保が正信を狙撃してるからどうだろう～またやるかな？やらないか？

俺は本能寺の時に救世主のように現れて伊賀越を案内してそのまま帰参が叶う～説www(正信は当分出てこない)

一向宗側が、家康が約束を違えることを事前に理解していての和解とか、
なんか非常に安っぽいドラマになってしまったな。
しかも、「野原に戻す」が家康ではなく正信の案とか。なんだよこの筋書き。

締め方が気に入らないな、和議と称して、実際の家康の戦後処理は苛烈だった
・一揆を起こした4か所寺の寺と道場は全て廃却
・坊主衆は国外退去処分
・領内は一向宗を禁止として浄土宗への改宗を命じる
・一揆に参加した門徒侍で帰参を許された者は僅か、大半は出奔（その中に正信もいた）

「一揆前に戻す」とは「一向宗がいなかった時代へ戻す」って、一休さんのトンチみたいな戦後処理だった
あんな風に瀬名と並んで「めでたしめでたし」な、ほのぼの大団円じゃなかったんだが
上記まできっちりと描けば成長したと言えるだろうに

>>228
8年前の大久保はまだフサフサだったね

>>231
重要なところを見逃していたw

千代の発声がガンバレルーヤまひるに似ててちょっと笑う

家康の一向宗との和議は、大坂冬の陣顔負けの
嘘八百並べた騙し討ちのような和議だったはず。

>>227
史実でもよく解ってないが１５～２０年刊　出奔してたらしぃ
桶狭間が１５６０　本能寺が１５８２　関ケ原１６００　
物語的には関東移封で官僚的配下が大漁に必要になるあたりじゃね？？　シランケド

元の状態に戻すで更地にするとか小学生の屁理屈をこねる知恵者のはずの正信
こういう屁理屈は頭のよくない家康案にしておくべきだった

>>230
この結論をドラマの現時点での家康には出来るはずがない
→誰か（本多正信）の提案にしよう、という脚本家の発想だな

そもそも三河一国どころか西三河すらまともに市内で来ていない今の家康を
武田信玄が気にかけて女忍者まで派遣するとかないからなあ。
こういう阿保みたいな創作とかマジで萎えるわ。

市内→支配な。

アホみたいな創作といえば、マツケン正信の小話よ
戦国時代に底辺に同情して反体制側につくとか嘘くさい
正信は史実通り一向宗徒だったから一向宗についたじゃ駄目なのかね
そのほうが宗教の厄介さみたいなのがわかったはずなのに
９話でよかったのは鳥居爺の説教だけだな

>>240
その辺が歴史がわかってないヤツの限界。単なる階級闘争でない事が理解出来てない

ここは避難所なのでアンチコメントは大河板へどうぞ

>>238
アホみたいな創作だと俺も思うけど信玄が序盤の中ボスみたいな感じにしたいのかなと
こんな風に書くと何かゲームっぽいな

家康を岡崎（三河）と静岡（駿河）と浜松（遠江）で取り合ってるみたいだけど
自分的に家康といえば江戸（東京）なんだけどな
だって頼朝における鎌倉なわけでしょ？
松平先祖９代の地の三河はともかくとして静岡と浜松なんてただの経過地じゃん
そこで死んだとか言われても、死んだ場所なんてどうでもいいわよ？
今川氏真が江戸で死んだことは誰も気にしないし、今川氏真といえば静岡だし

氏真と家康、やっていることは大して変わらないのに、
その後の運命は大分違うのは理不尽な気分になる。
力量というより単なる運の違いかな。

氏真の不幸は駿府のすぐ隣に甲府があった事。
そこの領主である信玄が少しキティなくらい領土拡大に命を燃やしていて
全方位に戦を仕掛けまくっていた事。

あとは北条が動くのがのろますぎて同盟軍としてあんま役に起たなかった事。

今川には甲斐も相模も領有意図はなかったから仕方がない

>>246
三河にも攻めてるし実際家康は脱糞してる
違うのは織田がバックに付いてたからじゃないかな？
長篠の戦いも徳川単体じゃボロ負けだったよね

>>246
信玄は海が欲しかっただけずら

>>248
信玄が駿河より先に本気で三河に侵攻してたら
徳川は今川の前に滅んでいたな。
信玄にしてみれば三河の海でも別に良い訳で。
単に徳川と武田で今川を挟撃できるから楽勝と思って駿河侵攻しただけやし。

織田がついていたというよりは、信長が西というか京にしか興味なかったのが運が良かった。
信長が親父の信秀のように三河に攻め込んでいたら家康が今川と織田に挟撃されてあっさり滅んでた。

>>246
＞あとは北条が動くのがのろますぎて同盟軍としてあんま役に起たなかった事。

コラー　そんなに遅くないと思うぞ
信玄進行開始１２月６日
さった峠１２月１２日
１２月１２日は氏政自身が出陣してるし
１２月１４日は北条先方北条氏信が蒲原城に到達
同日頃には北条氏規も駿東郡西部に展開
完璧な進行じゃないか

>>229
方広寺の鐘まで徳川の無理筋難癖全部正信にしちゃう設定とか

義元殺してイケイケだった信長に冷水浴びせて同盟するしかないとビビらせたのが家康
武田は徳川に上杉と同等の警戒をしていく

鐘が難癖って普通に挑発だし普通の対処だろ

今川氏真は不運だけではなく戦国武将に向かない人だったが、文化力で生き残ったイメージ

>>248
家康が三方原で脱糞したというのは史料にない話らしいじゃん
脱糞したと書いてあるのは一言坂の戦いらしいがこれには家康は出陣していないというのでこれも嘘だろう
三方原で脱糞したといい始めたのは誰なのか
小説家が面白いからそうしたのではないか

>>254
文化力？何か優れた文化力があるって聞いたことないな
しょせん公家の超下位互換で、公家ほど知性もなければ文化力も高くないという
ただの公家かぶれの田舎もんでしょ、義元もそうだけど

そういえば、県民性番組で京都人の常識で「全国の小京都の話を聞くと鼻で笑ってしまう」
っていうのがあるが駿府ってまさしくソレでしょう
家康も上洛して本物の京都をみてからは「駿府か（ふふふっ」って鼻で笑うようになるのだろう

武田が確保したかったのは海でも領土でもなく
甲斐本国に物資を運ぶ物流ルートだな
信濃を通る東山道と
駿遠三を通る東海道は甲斐の生命線
氏真がもう少しまともなら
義元期に引き続き東海道は任せておいても良かったというか
そうあって欲しかったというのが本音だろう

>>252
大御所時代は正信は将軍秀忠についてるんじゃなかったっけ？
家康の側には正純で
ああ、このドラマでは秀忠は悪役になるかもね
影武者徳川家康みたいに
秀忠=正信ラインが豊臣家に無理難題を押しつけて滅亡へと持っていく

>>257
京都は出がらし

>>253
びびってはいないだろ。水野領を荒らされたくらいで
自領には入ってこないし、ただ鬱陶しい奴とは思っただろうが。

>>258
それは海が欲しいと同じじゃないの
例えば東海道が不安だと後北条も同じデメリットだと思うけど
後北条には海路があるからね
甲斐より余裕あるって思える
日本海側にラーテルがいるから海路をとれなかったから

>>262
海があれば良いのであれば
信玄も駿河だけで満足しているし
後北条も氏真→家康→信玄（勝頼）→織田徳川と同盟相手をコロコロ変えた経緯も説明がつかん
そもそも信玄が日本海を狙っていたなんていうのもあり得ない
北信侵攻は上杉の関東侵攻に対する後北条との共同作戦であり
武田としても東山道安定支配のために北信を緩衝地帯としたかっただけ
上杉が引けば武田も引くというのが暗黙のルールなわけで

>>263
欲しくないなら無能だとおもうよ
小さな船でも馬の10倍の運搬量があって管理とかコストパフォーマンスも
船は馬よりいい
天候に左右されるデメリットはあるけど安全性は陸路よりたかったみたいだし速度も速い

追加
こうゆうふうに考えてみてはどうか？

＞氏真→家康→信玄（勝頼）→織田徳川
小田原発の航路の支配者との同盟って感じで考えたらあんまり矛盾しないんじゃね
氏真→家康の間は三河支配者の家康から駿河を追われた氏真だから
航路としては駿河（北条）三河遠江（家康）
蒲原城陥落で駿河支配が信玄になって同盟これで航路確保
勝頼との同盟破棄から織田徳川との同盟はもちろん三郎がメインだけど
長篠以後武田の駿河支配がポシャッタから
一応の航路の終点は伊勢としたら織田とは終始利害関係が希薄で終始
少なくとも敵対してないおね

>>265
そこまで捏ねくり回して考えなくても
普通に東海道の物流確保をベースに考えればスッキリ説明がつく
海運の弱点については
武田水軍による北条水軍への攻撃で実証済み
制海権が掌握できず通商破壊を受ければ
陸運よりダメージは大きい

>>266
だから海が欲しいと同じじゃないのって言ったんだけど

平山氏のTwitterを読んで、9話冒頭の女の子が攫われる場面は乱取りだと分かった

家康は「悔いている」と言ったけど、寺社勢力を駆逐して中央集権化に成功したのでは？

三河武士は全部一向宗だった人たちは浄土宗に改宗したのかな
どの程度の家臣まで？下級武士まで？

>>258
＞氏真がもう少しまともなら
>義元期に引き続き東海道は任せておいても良かったというか
>そうあって欲しかったというのが本音だろう

穴山を通じて遠州忩劇を裏から煽っておいてそれはない。

>>268
確かに三河一向一揆を武力鎮圧して一円支配を確立したと説明されるけど

内実はそこまで意図してやった事なのか不慮の事故や結果論としての三河支配なのかは曖昧

つまり少しやり過ぎてリスクとリターンが釣り合わない結果だったから
よくある徳川家康の話でも悪逆非道の門徒や一向衆を成敗したみたいに美化された話にはなってない

だからドラマでも家康側の落ち度を大きめ描いて「後悔」ってセリフなんだろう

ただ実際の所の松平元康は三方ヶ原の前だしもっとブチギレてる暴君として
武力鎮圧強硬して泥沼化で不本意な停戦に最後は反故して破壊だったんじゃないかと個人的には思うわ
信長と本願寺や比叡山も似たような経緯だったりするし

>>270
いや
反今川勢力が穴山を介して武田を駿河遠江に引き込もうとしたってことでしょ？
対今川の取次役だった穴山は「御屋形様、氏真めちゃ現地で評判悪いんスけど」と信玄に報告しただけ

武田と今川はどっぷり同盟関係というか姻戚関係があったから、両属的な国人が駿河にも遠江にもいたわけだな
彼らとすれば反今川、反氏真になれば、自然と武田を頼るしかなくなる

>>272
信玄側から穴山の家臣を通して遠江国衆に書状を送ってる。
しかも氏真負けたら上野から撤兵して即座に駿河に侵攻するとまで書いてある。
徳川側の資料だと信玄が裏で糸引いてたことになってる。
信玄としては同盟を破るわけだから正当な理由が欲しいだろうよ。
だから「氏真の当主としての器」を必死に手紙で語って仕方なく攻めるように見せている。
ただ北条はそう思わず、単なる信玄の領土欲としかみなしていない。

ま、真実はわからんけどね。

>>257
戦国時代の京都って相次ぐ戦乱でかなり荒廃してそうだけどな
今は鼻で笑えるのかもしれんが当時は寧ろ小京都側に笑われる立場だったんんじゃねｗ

>>257
家康はわざわざ隠居の地に選ぶくらい駿府大好きだろ

https://shizuoka-hamamatsu-izu.com/shizuoka/shizuoka-city/ieyasuserect/
>家康が駿府に隠居することを決めた時、側室のひとりが「なぜ駿府のような小さな町に
>移られますか、理由が解りません」と言上。
>すると家康は、「駿河には一に富士山、これは三国中唯一の名山。見飽きることがない。
>二に鷹がよい。三に茄子を名産として、他所より早々に食べられる。またすばらしく美味じゃ」
>と語ったのだとか。

側室も「なんであんな田舎に住むの？（私は一緒に行きたくないわ）」と聞いたんだって。
年を取ると富士山見ながらナス食べてと鷹狩りしながら田舎でまったりしたくなるよね。
この心境、都会で神経をすり減らしたサラリーマンが定年退職後、田舎で暮らしをする老人に似てる。

あと、三河では江戸から遠すぎというのもあるだろうね
秀忠とか江戸幕府の様子も心配だっただろうし
江戸、駿府、尾張徳川家、京・大坂の４箇所の間隔が
だいたい150km間隔くらいで同じ距離なのでバランスも良い
駿府だとそこそこ江戸ににらみをきかせられる感漂うが
そこそこの距離もあって頼られすぎることもない

>>274
何人か上で書いているように
駿遠には武田とも外交関係を持つ両属の国衆が少なくなくて
桶狭間後の混乱や氏真の強硬な弾圧に対して、武田の介入を望む声もあった
このあたりの背景に触れずに
海が欲しかっただとか
野心剥き出しの領土欲だとか
ステレオタイプな評価をするのは浅すぎる
もっとも最終的に駿遠三から武田は駆逐されたから
歴史の勝者側の言い分しか残らんけどね

>>275
現代京都人は古都に住んでいるということだけが拠りどころだからな
戦国時代は荒廃しきってるから駿府の方がよほどマシ

>>280
＞駿遠には武田とも外交関係を持つ両属の国衆が少なくなくて
＞桶狭間後の混乱や氏真の強硬な弾圧に対して、武田の介入を望む声もあった

その事情を十分に知ってる北条も、武田の介入を嫌って、
あえて自分の名前で文を書いているし、武田の行動はただの領土欲と切って捨ててるしなあ。

ただ、このときの信玄のお手紙が
「春になったら上杉さんが攻めてくる、お願い信長さん助けて、
今の自分にはあなたしか味方がいないの、あなたが助けてくれなければ自分滅んじゃう。」

だからなあ。

別に
海が欲しいことも
領土が欲しいことも
両属の国衆のヘルプも
全部成り立つダべや

>>282
北条はボンクラな娘婿の方が与しやすかっただけ
あとは河東の乱で義元に有利な和睦案を信玄に飲まされた恨みもあった
まあ結局は小田原城まで攻め込まれて
氏政の代で武田に屈すると
氏真から家督を巻き上げて放り出した
なかなかのクズじゃないかｗ

>>283
この手紙を真に受けて
いそいそと謙信との和睦仲介をしていた信長
かわいいよね
将軍と信長の隙間風を察知した信玄が
この時すでに西上作戦の準備に取り掛かっていようとは
信長は夢にも思っていなかっただろう
家康に好き勝手やらせていた信長の自業自得だが
謙信は腹を抱えて笑い転げたかもなｗ

>>281
戦国時代に荒廃しないところは田舎の証明なんだよ
誰も興味を持たない場所
下剋上も東日本（当時のド田舎）では少ないしな

>>287
津軽為信「下克上がなんやて」

>>286
信長は基本的に人を信じやすいとてもいい人だからな。
それでしょっちゅう裏切られてるんだけど。

ていうか駿河１５万石ってなんでこんなに少ないの？
人口も少なかったらしいけど定期的に富士山噴火と津波でやられるから？
三河とか攻めてたのって貧乏人が豊かな地を求めて侵略してたモンゴル帝国みたいなものなの？

氏真の評価低いけど、織田はまだ当時の今川を脅威と感じていたんだよなあ。
だから徳川と武田の仲介をして2方面から潰させた。これで東の脅威はなくなったと思ったんだろうが。

信長の思惑が外れたとしたら、信玄が家康を小童と侮って秋山を高遠から遠江に南下させた事。
家康も侮られたと憤って上杉を利用したから、家康と信玄が完全に敵対し、武田と揉める火種が武田を滅ぼすまでずっと続いた。
信長が必死に上杉に手紙を書いていたのは、なんとかこれで武田の家康への怒りも収まってくれないかという思いがあっただろう。

多少荒れてたとしても、京都が駿府よりははるかに上だったことは間違いない
まず都市規模が全然違うから荒れてても景観的にも京都のほうが遥に上
荒れてるから駿府のほうがマシとか言ってる人間は本気でそんなこと思ってんのかという驚き
さらにそこにいる人間の質に、京都と駿府では天地の差がある

それで話は戻るけど、家康は京都の治安と回復をやった後の京都やら堺やらを見たり
京・大坂に大豪邸を持って生活をしたあとで、老後に駿府で隠居生活をしてるわけよ
どう考えても老後の生活に「田舎でのスローライフな生活」を求めて隠居したわけで
ここのスレにいる一部の人のいう小京都（笑）を求めていたわけではない
小京都なんて本物の京都を見た人はそんなもの求めてない

「田舎でのスローライフな生活」を求めて隠居したわけで
→「田舎でのスローライフな生活」を求めて駿河に移住したわけで

秀吉時代って、家康は年の半分以上を京・大坂の徳川屋敷に滞在してるよね
秀次事件あたりってほぼ江戸に帰ってないんじゃないか
秀吉時代は大名が京大坂屋敷に住んで社交する生活だからね
参勤交代の前触れみたいな

>>290
農業生産性が低い場所だから石高は低い
駿河は農業国ではなく貿易や物流で銭が回る商業都市

１５６８年以降に信長が支配してからの京都は完全に治安維持されて荒れてない
家康が初の上洛をしたのは１５７０年だよね？
てことは家康は、荒れてる状態の京都を見たことはないんじゃない？

>>295
だから人口が少ないって言ってんの
商業都市は人口多いよ
あと交通の要衝でもなければ、海が外海に接してる駿河が
商業都市とかありえないから

家康が駿府で隠居したのは>>279の理由が一番大きいでしょう
ブラタモリでもそんな事を言っていた
駿府の気候が温暖なのも理由の一つ

駿府の東半分は興国寺城とか韮山城とか扱いがハッキリしない謎な地域があるのがね

>>291
うーん
武田側の言い分は「遠江は切り取り次第」だから秋山隊の侵攻も別に悪くはないんだけどね
そこは信長の顔を立てる意味で、一応詫びて撤兵した
問題はその後だな
これで頭に乗った家康は誓詞を破って勝手に氏真や北条と和睦したばかりか、上杉まで引き込んで武田包囲網を構築してしまった

因みに秋山隊が家康軍と衝突したのは見附だから、ひょっとしたら秋山は曳馬城救援に向かったのかも知れない
まあ、そうなりゃどの道、信玄と家康は激突するしかなかったのかも知れんけどね

>>288
ゲス野郎は毒リンゴ食って、くたばれ

役者云々いう以前に今時家康では…
何か三英傑ものの大河って麒麟で山崎の合戦やらなかったあたりで、もう限界が見え始めてる
ような気がする。せめて同じ戦国やるにしても四国か奥州あたりの無名大名を主役にしたほうが
もう少しましなものが作れたような気がする。

>>698
サッカーの試合は４５×２でいんたーばる１５だから　１時間４５分の後に渋谷でヤンキーだかチーマーがちゃんとしだす

やきうの試合は昨日は１９時ぷれいぼーで　終わったのが２２時と５０分　大体４時間ある。
がしかし、今年からMLBではピッチクロックというルール改正があり、NPBもメジャーの新ルールをそのまま持って来て適用する通例があるので遅くても３，４年後には実現するとみられている、
ちなみにルール改正後はゲーム時間が平均２時間３０分

すまん、スレチしたわｗｗｗｗ　ごめ

武田勝頼とか面白いと思うんだけどね
最後に滅んじゃうところは評価が分かれるだろうが
昭和なまんまのワンマン社長（信玄）から突如会社を引き継ぐことになった愛人の子（勝頼）の奮戦記みたいな

センゴクを大河枠でアニメにしたらあかんの
初のアニメ大河ｗ
権兵衛の声優はBLEACHの一護・キングダム信のヒトとかどう

ヤンウェンリー似のヒデヨシ好きなんだな
でも声優は今ヤンの鈴村健一は無理かな

激情型の若き家康の声は誰がいいかなおもいつかん

でも腐っても俳優にやらせんでくれジブリみたいに

ってアニメはないか

古田新太の足利義昭がwww
怖い
化け物じゃないかww

瀬名選抜の側室がよりにもよって○○なのはなんなの？
女っぽい女だと瀬名が嫉妬するから、瀬名が好む＝あまり女っぽくない＝嫉妬の対象にならない女
だからかな

>>307
足利義昭に憧れてる公家かぶれの義元は普通に美化されてるのに
足利義昭があれなのはひどい
見た目だけでどんな描写されるか想像できるし
もしほんと見た目まんまの人なら陳腐だな

武田勝頼の眞栄田ゴードンはすごくいい！
顔も阿部ちゃんに似てるし
期待大

井伊直政のキャラ設定が本多忠勝や榊原康政とかぶってるし
本多正信は早く戻ってきてほしい

井伊直政ってもう出てきた？

>>312
直政まだ3歳くらいだよｗ
今日公式で扮装写真が公開されたうちの一人

>>312
ながら観してるからようわからんが・・・多分でていない
今週１０話で15話の副題 「姉川の戦い、虎松の家康暗殺未遂」　ってある、井伊直政の幼名が虎松
多分、１５話からでてくるんじゃねーかな？　直政は内府との男色関係もあるし、腐女子率が高いであろう今作だとネットリ濃厚に描かれるんでわないだろうか？

本多正信は早ければ１５話にも戻ってくるのか
意外と早い
直政が忠勝康政と違うところは女にもてるってところか
女にもてる設定ってことは家康のお稚児さんにはならないんだろうね

忠勝が不遜で生意気、康政が不遜で生意気で頭いいを受け持ってるんだから
直政は司馬遼太郎の覇王の家のような真面目で大人しく家康のいうことを
「全身を耳にしてきく」タイプがよかったな

>>313
それは知ってるけど、このドラマめちゃくちゃだから
年齢関係なく既に出てきてても不思議じゃないと思って。
出てないのにキャラ設定とかどうやってわかるの？

>>317
公式ページの登場人物の個人ページに短いキャラ設定

今作、重次がまだ出てきてないように思うんだけどなぜ？
一向一揆は出ないまま終わったけど築山事件とか今後出さないわけにいかないよね
もしかして、出てきてたのに見落としちゃってた？

>>309
そもそも美化なんぞさせなくていいわ

幕府や家を潰した当主は低く見られるのが常だからね。
朝倉義景も低評価だけど、実際には信長包囲網の中心を担って
信長を絶体絶命の危機に2回も陥れた唯一の大名でなかなかできる子だ。

麒麟のユースケ義景は悪くはなかった
朝倉は大河でやるのは難しいかなあ

>>319
本多重次（作左衛門）は今まで出ていません
これからも出ないのではと過去スレで言われています

>>322
義景本人は政治的優位をつかむため上洛に前向きなのに、
背後の加賀に一向宗が控えているから、三好を駆逐するだけの軍勢を送る余裕など
今の越前にはないという朝倉の悩みを家臣が語ってたのはよかった。
ただ、そのために子供を殺したという描写はいかがかと思うが。

>>323
だから数字が取れない

三河家臣団は劇的な仕事をした人と死に方が派手な人を出してるのかな
似たような役割の（？）石川数正は出奔するけど本多作左衛門は平凡な死に方だし
まだキャラがあまり立ってないけど平岩と鳥居元忠は「どうする家康」の筋で
多分劇的な仕事をする予定だから出してるんだろうな
葵徳川三代では家康と元忠の会話は感動的だったし
単に別系統の本多が何人も出てくるとややこしいのかもしれない

論語も読まずに寺で気の登って昼寝してた榊原康政を
出世させるためには平岩親吉の存在が必要だからじゃないかな。
杉野遙亮を使うくらいだから榊原康政には力を入れてるんだろ。
もしくは上田城攻めをやって人気の真田家を引き立ててラスボスに仕立てる予定とか。

論語も読まずに寺で木に登って昼寝してた榊原康政をの誤り。ごめん。

平岩の劇的な役割は水野信元の殺害でしょ
家康叔父だし於大がうるさそうで楽しみ

どうでもいいことだけど叔父じゃなくて伯父だった
水野信元を殺害したせいでキャラが立ってるリリー・フランキーも退場で残念
嫌な感じでうるさくなるよりはキャラ立たないほうがいいのでいいけど
夏目とか演技過剰で鬱陶しい、１話もそうだったけど９話はもう胃もたれ

水野信元の殺害ってどっちかというと石川数正のエピソードのような気がする。
まあ、実行したのは命を受けた平岩親吉だけど。

>>324
上洛反対派を殺るつもりが誤ってならまだ納得行ったが

あまり知らんけど平岩って劇的に活躍してない？が
信元の件や信康の件で地味には役に立ってたみたいじゃん。
今回は家康が主人公だから家康の周囲にいる派手地味双方の脇役、補佐役をガンガン表に出してほしい。

山形、いまのは体を張ったギャグかよ

今回も面白かったが…瀬名が気の毒な気がする
瀬名が病気がちになって子が作れぬとかにしてほしかった

有村架純を愛でるドラマになりつつあるな
演技力はさすがだわ

有村架純の何も見てないような目付きが好きだな

この大河ドラマ酷過ぎる、、、

WBC関係無く視聴率1ケタになるわ

さすがにいだてんの3.7パーセントは越えるかな

個人的にはこの創作は無しとは思わないけど
世間の評判がクソほどヤバいという事は感じるわｗ

お～、しっかり1564年に吾妻鏡読んでたぞ！鎌倉殿とつながったw

捨て回にするにしたって捨て方ってあるからな
せっかく見た人たちに呆れられてるのあかんやろ

この回は必要だったのか？

家康家臣団に休暇を～の回だと思います
LGBT回と見せかけて実は働き方改革回

>>344
それなら1回休憩で今週は過去のダイジェストでも流した方が良かったんじゃないか？
朝ドラですらもこんな展開ないぞ。

信康と亀姫は年子でどんどん生まれてるのに
桶狭間の戦い以降は築山殿との間に以降子供がいないのは
やっぱ織田信長への遠慮で今川一族の瀬名と子供を作らなかったのかな

>>346
ああ、成程。確かにそれも有るかもですね。

>>343
来週お田鶴が無惨に殺される伏線・・・かなあ
その為にお田鶴と親友（という設定）の築山殿も描く必要があった

史実を無視してまでLGBT主張する必要のあった回なのか？

西郡局の百合説なんかあるの？？？

>>346
城内には暮らしていないし
既に離縁されてたという説もあんからな。

西郡局って時期的にみて家康初の戦利品だよね
勝利した敵の一族の娘を側室としてゲト

築山殿も信康も後の悲劇を考えるとわざわざ今川から救う必要もなかったような気もするね

>>350
ない
史実でも子供が1人しか生まれてないから
そこから脚本家が勝手に設定を膨らませたのだと思う

西郡局の俳優さんインタビューでまだ撮影してないけど脚本もらってて再登場するらしいけど
信康死亡で徳姫が実家に帰った後で、信康＆徳姫の二人の女児の子供の面倒を見てたぽいからそれかな
１人は後で本多忠勝の長男の嫁になる
女児じゃなかったらどうなってたことか、信長の命令で殺害されてたかもしれないし
信康と徳姫の子孫は女系ではわりと繁栄している

どうせ百合天海するなら瀬名とお田鶴で良かったわな
築山殿のお田鶴に対する愛情が伝承に残ってるぐらいやし

>>356
そういうのは三谷幸喜みたいなマニアじゃないと無理じゃない
古沢さん歴史には興味無いって公言してるんでしょ

>>356
十分匂わせてますよ。
第一話からお田鶴のシーンだけでも見直して昨日の回を見れば、側室の話をしながら最後に瀬名と女中の性格をリンクさせて実は側室の話ではなく、これから起こる出来事の先取り回だと言うことがわかる～

今週メチャクチャ面白かったわ
叩かれるのも分かるけど個人的にはスゲー楽しいよこの大河

百合天海で瀬名って天海築山殿説かと思った

大河でこんな大爆笑した事ないわ
オチも面白いし

お市の方が浅井に嫁に行くってまだ美濃攻略の目途もたっていない次期じゃん。
こんな時期の秀吉とかまだ下っ端で、家康とさしで会える身分じゃないし
そもそも他国の大名に立ち話でため語で話をするとかあり得ないし、
根本的なとこで大河ドラマを心底舐めてるよなあ。
こういうのやりたければ民放か映画でやればいいのに。

三谷幸喜が歴史マニアって言っても、所詮三谷幸喜は時代劇とか歴史小説が好きレベルで
別に史実自体が好きなわけじゃないからな
それに変に歴史好きを公言してる分、三谷が好きな人物、嫌いな人物の描き方がはっきり
してて三谷幸喜の歴史感が受け付けないところがある
三谷幸喜も史実とは違うのに、素人くさい時代劇の使い古された定番ネタが好きだったりするし
歴史好きじゃないと言ってる古沢は偏見がないせいかフィクション作るにもフラットな描き方を
しているから不快感は感じないな

松潤についても、木村拓哉と似たような俺様タイプかと思ってたけど
木村拓哉なら絶対やりそうにないカッコ悪い三枚目もやれるしずっとましだと感じた
木村拓哉は「触られると吐き気がする」って言われるキャラ絶対やらないでしょ？
演技力も木村拓哉よりあるように思うし
古沢さんのインタビューで、松潤について「俳優としてのエゴがなくて誠実」
みたいなことを言ってたけど、そういえば木村拓哉の信長映画の脚本もやってたなと

まあ、他国の家臣はあまり人数出せないとかいう
ドラマ的な事情とかあるのかもしれんけどね

>>362
ノベライズにはちゃんと年代が書いてあるけど別に矛盾はないな
お市の結婚時期は諸説あって4年くらい幅があるし

〜はずがないという自説唱える時は出典も添えてもらいたいね
でないと自説歴史観の妄想合戦になるから

他国の領土で勝手に鷹狩してる信長。
他国の大名の正室の家に勝手に上がりこんで世間話をしたあげく
他国の大名にろくな挨拶もなく立ち話で言いたい事だけ言って勝手に去っていく家臣。

>>367
家康なめられすぎ

今回は気持ち悪かった
クソ回
面白い時もあるし
役者はいいんだけどな
今回は糞
それもまじくせえ下痢便レベル
捨て回なのか

来週の出演者リストに瀬名両親があるのなんだろう
生きてたの？
今週のお市みたいに回想かな？
まあ回想でもシーンが追加されることってあるよね
今週鵜殿長照が回想で出てたけど「おまえとは戦いなくなかった」っていうの
本編ではそんなこと言ってないよね？回想で新たに加えた？

今日、Unextで初めてどうするを見た。はっきりいって、これだけだとなんのことかわからん？
鳥居や本田や井伊はどこへ行ってしまったんだ？それになんでいきなり秀吉が世間話をする
ために家康の屋敷にいるんだ？？よかったところといえば、最後の武田の調略でだんだん人間
不信になり壊れていく氏真くらいだったな…。それからまず最初にテーマソングからしてなんと
かしたほうがいいな…

今回産まれた督姫は北条講和の重要人物
北条講和をしっかり描く伏線...と思いたい

氏真が闇落ち要員過ぎて可哀想になる

氏真は闇に落ちたところでどうせたいしたことできないから大丈夫

ネタバレ読んだら来週は「先祖をどうする！」の系図捏造＆改姓話に
その他盛りだくさんだった
１０回はあんなことやってる場合じゃなかったな
せめて系図捏造くらい今週中にやっておくべきだった

>>375
徳川に改姓する時の話か