【2023年大河ドラマ】どうする家康part3【ワッチョイ有り】

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【放送予定】2023年1月8日～
【脚本】古沢良太
【主演】松本潤
【音楽】稲本響
【語り】寺島しのぶ
【ロゴ】GOO CHOKI PAR
【制作統括】磯智明
【演出】村橋直樹、川上剛、小野見知
【プロデューサー】村山峻平、川口俊介
【公式HP】https://www.nhk.or.jp/ieyasu/

※このスレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可）

※多様な意見を尊重することを第一とし、荒らし、不愉快な書き込み等に対してはなるべく各自ワッチョイとNGで対応してください。（一々言わない、揉めるだけ）

※前スレ
【2023年大河ドラマ】どうする家康part2【ワッチョイ有り】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1676519047/

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ありがとんじゃら

乙

再来年の大河主演が20代の横浜流星
松潤家康を見ていて 「もっと若い俳優だったら良かったのに」 と何度も思ったので横浜は歓迎する

紫式部を横浜流星？

ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20230427/k10014051241000.html
2025年大河ドラマ　「べらぼう 蔦重栄華乃夢噺」
主人公：江戸時代の浮世絵の版元　蔦屋重三郎
脚本：森下佳子
主演：横浜流星（26歳）

＞脚本の森下佳子氏は「正直『この人やるのか』というのが聞いた時の感想。
＞まだ企画、中身はかため切れてはいないです」と話した。

>>4
家康長生きだからあんまり若いと老けメイクが難しいかも
青天の吉沢くんも全然老けてなかったし

でも松潤みたいに40スタートは前半がキツイので
やっぱアラサーがいいね

家康で視聴率が取れないから思い切った題材にしたんだろうね

>>9
蔦屋重三郎・・
大河よりも朝ドラ向けだろ。朝ドラしては歴史が古すぎるが。

絶対に視聴率取れないだろ。
TV離れも加速してるから間違いなくいだてん以下になる。

>>9
発表はいまでも、今年の放送が始まってから題材を決めるわけないよ
5年後くらいのならともかく再来年のだよ？

>>10
大河を見る層がおばちゃん達に移ってるから青天のように結構取ると思うよ
爺さん達にはつらいわな

蔦屋重三郎は満47歳没なので若い役者が良いね
TSUTAYAの名前は蔦屋重三郎にあやかったそうです

親なし、金なし、画才なし…ないない尽くしの生まれから
“江戸のメディア王”として時代の寵児になった快男児・蔦屋重三郎
ttps://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=38344
執筆によせて／森下佳子

たぶん平賀源内が出るのでターヘル・アナトミア翻訳も描かれるのでは
楽しみになってきた

>>12
晴天はなんだかんだいっても幕末明治初期だから。
慶喜とか井伊とか土方、西郷、大久保、伊藤、福沢、大隈とか
一般知名度ある登場人物がまだ多数いたからね。

>>9
去年の秋に話があったのに視聴率なんか関係ないだろう

題材は森下も手垢のついた時代は懲りたかな
この時期の発表はど家の視聴率も評判が悪いからかも
少しでも大河に興味持ってほしいみたいな

マジレスするけど
明治の坪内逍遥、森鴎外、夏目漱石、正岡子規、
尾崎紅葉、幸田露伴、国木田独歩、高浜虚子とかを
明治政府の動向と絡めてやったほうがはるかに面白いし視聴率もとれるぞ。

>>6
蔦屋重三郎が主人公って目の付け所は面白いし、功績やエピソード的にも有り
生没年1750〜1797年は、大河でほぼやってない時期（徳川吉宗が1751年没）で、
長生きでもねえから、空白期をがっつりやってくれそう

ただ、主人公の知名度と文化史方面2年連続な点が気になる
歴史といったら、やっぱり軍事や政治が華だし

>>6
紫式部の翌年にこの題材は滅茶苦茶挑戦的だなあ
2年連続で失敗したらどうしようと俺なら考えちゃうわ

>>19
田沼や松平定信の時代を描いた大河って今まで無いの？

NHK公式みると松平定信は主人公の敵で悪役として出てくる感じだな。
白河の皆様が残念がる姿が目に浮かぶ。

2025年大河はのっぺらぼうか？楽しみだなｗ

>>20
光る君へは通年登場の準主役が藤原道長でがめつい親父の兼家やら兄の道隆道兼やら
道長の庇護者の姉詮子やら渦巻く権力闘争をがっつりやるみたいだから意外と政治ものっぽいよ
蔦屋のほうはまだ構想が決まってないみたいだけど

>>21
徳川将軍で歴代大河ドラマに唯一一度も出たことがない11代おっとせい将軍家斉が
今回初めて出てきそう

平岩親吉を岡崎城に置いたのは、ドラマでは懐いてるからって事になってるけど、実際の理由は、何なのでしょうか？

平岩は5歳ぐらいに家康の小姓になってるからそれだけ信頼してるんでしょ
彼は信康だけじゃなく9男の尾張藩主になった義直の守役もしてるよ

>>24
ああ、家斉初登場か
そこら辺も意識したのかな？

北条早雲が主人公の大河をやって欲しかった
家康の高祖父（曾祖父の父）松平長親とも、戦ってるし

松平長親は1455〜1544年と長生きし、死ぬ1年前に生まれた赤ん坊の玄孫に
自分等と同じく竹千代と名付けたから、もっと創作で出番あっても良いと思うんだがな

>>24
家斉初登場しても誰も喜ばないという。

どうせなら松平定信を主人公にすればいいのに。
11代将軍の座もありえたのに政争にまきこまれて白河に飛ばされたり
白河時代に並行で田沼時代も描けるだけでなく、
老中就任後も政争にあけくれてて、まだ見どころあっただろうに。
蔦屋重三郎から見た政争だと江のように無理やり感がでてくるからしらけるだろうな。

>>29
そろそろいいかな？戻ってきてもらっても。

明日放送まで話題が無いんだよなあ。
鎌倉殿の頃は1週間話題にあふれてたのに。

見てる層が完全に違うと思う
放送後のファンアートとか見てると
鎌倉殿以前はイラストが多かったけど
家康は圧倒的に漫画が多い

どうする家康のお市って嫌いだな
裏切り者で夫を不利にしたくせに（信長を金ケ崎で取り逃がしたのはお市のせいかも）
態度でかいし上から目線で「自分は残ってあげてる」感丸出し
姉川で敗退してきた夫に信長を討ち果たすよう命令、さも自己犠牲しているかのごとく
まあ最初に自分の実家を裏切ったのは夫だけど、お市は裏切りバレした段階で切り捨て
られてもおかしくないのに、なんだかな〜

既出だけど、そもそも夫が妻の実家を裏切ることを妻に教えるのが変すぎる
このドラマの浅井長政は頭がおかしい

>>33−34
幕末まで夫婦別姓で女は実家の姓を生涯名乗ってたんだし
嫁に行った以上は夫の家に入り身も心も捧げるというのは現代的価値観過ぎると思う

それにこの大河の主人公は長政ではなくあくまでも家康なので
市が夫の裏切りを信長に密告したことで間接的に家康の命も助かったって話にしたかっただけなんでは
ましてやこの大河の市は家康が初恋で生涯忘れられない相手という設定
市の死後も家康は市の遺児美人三姉妹に目をかけ秀忠の嫁に市の娘(江)を娶ることである意味成就
長政はただの当て馬

>>35
であればやはり教えるほう間抜けすぎね？という話だな

市は家康を助けたいだけで信長については一切触れていない。そして長政の裏切りを家康のみに伝えようとした。

長政は市と家康の深い結びつきを知らない。

では、なぜ信長の妹である市に裏切りを事前に伝えたのか？

実直で義に厚い人間が義のためとはいえ義兄を裏切るのであるからそのストレスは半端ないはず。そのストレスから逃れるために実の兄妹である市を共犯に仕立てたわけだ。

すなわち、長政が市に裏切りを伝えたのは「長政の心の弱さが原因」ということになる。

当然だが「知らんけど」を結びとするw

築山と家康がオシドリ夫婦にする設定がそもそも間違ってる
それと同じ過ちお市と家康が恋仲ｗ
そのために矛盾の連続
嘘を嘘で塗り固めるしかないのかな
歴史的事実と整合性がとれないんだもん

長政はお市のことを愛していて信じて極秘情報を知らせた
実際に実家に知らせることはない、自分を選ぶだろうと確信して
ところがお市は、実家どころか、べた惚れしてた家康に極秘情報を伝えた
夫を裏切って精神的不倫相手に教えたことになる
なのに「私は残ります」をいうときのあのドヤ顔よ
長政も（いや、本当は実家に帰ってほしいんだけど・・・）とは思わず
（お市、残ってくれるのか、そんなに私を愛して・・・）と思ってる風
完全に長政はピエロですよ

深く考えてもこの脚本家がそこまで考えてるように見えんしなｗ

側室選び、田鶴、阿月の描写に時間を使ったのは女性を活躍させるためだろうね

そういう活躍のさせ方より、阿茶局やお梶の方のように合戦にも帯同して甲冑を来て陣中にいたような女性にスポットを当ててほしい
実際交渉までやったり、家康の参謀的な存在でもあったし

無理だよ
脚本の人が歴史音痴らしいから
軍事もまったく知識なさそうだし

まあ、実際、浅井も織田勢が越前深くに入ったとこで反旗を翻していれば
完全に逃げ道無くて確実に勝てたのに、金ケ崎なんかで反旗を翻して
しかものんびり時間をかけて北上してくるから、湖西ルートであっさり逃げられた。
浅井長政って信長の野望で人気あるから有能扱いだけど、実際は朝倉義景以下だと思うぞ。

男大河でも半分は女の登場シーンを入れろと言われてそうしてるんだろうけど
(女の登場人物が少なかった麒麟では駒、鎌倉殿では八重ばかり出まくって叩かれた感じ）
どうするはメイン回の女が毎回変わる分だけマシにはなってるんだけど
脚本家の女の描き方が史実以上に男尊女卑的すぎてちょっと
田鶴や阿月の描き方も女に対するリスペクトというよりは女の愚かさが全面的に出ている感じ
側室選びもけして男が側女が欲しいとあちこちの女を口説いているのではないぞ！
母親や正室など女のほうから側室を持ちなさいと強要されて仕方なく！という描き方がなんか
今回瀬名は岡崎に残ったことで母正室公認のもとお愛など次の側室が出てくるんだろうけど
阿茶やお梶は出てくるとしてもまた女のほうから家康に色仕掛けでアピールでもしてくるのか

甲斐国はローマではなくスパルタだった

>>43
それでもさすがにドラマやるとなったらねえ
例えば俳優だったら例え大河でも歴史オンチぶりを発揮しても演じる時はその心情とかで現代劇と変わらないとして成立するけど
さすがに制作側では歴史オンチじゃ無理だわ

スパルタは都会なんだからね！
あんな田舎者の野蛮人と一緒にしないでよね！

信玄に若さが及んだか
勝頼にも悩まされるけど
甲斐の重臣は結局二人しかでないのか？

話に肉付けと奥深さを与えるためなのかもしれないけど、どうでも良いサイドストーリーに時間を割きすぎる傾向が無いか？
それで金ヶ崎の退き口も省略で、姉川の合戦もあの程度で、どうせ三方ヶ原も同程度なんだろうし

先週あんなに信長を裏切るって言ってたくせに
信長と離反するからには当然信玄に従属するしか生きる道はないのに
今週は家康が当然のごとく信玄に反抗するのが既定路線になってるのに多少違和感
先週信長に離反するっていうのは本気じゃなかったとしか思えない

>>51
信玄は好きじゃないので？

>>51
織田を裏切ると逆賊になる、というのが先週の理由でした

各話でゲストキャラピックアップする回が多いけど何か話のぶつ切り感があるな
源三郎出したいなら前の回で出せなくもなかった気がするけど

このドラマの信玄の甲斐の国、映画「300〈スリーハンドレッド〉」のまんまパクリのようだ。

甲斐のあの感じが家康回想の尾張に似てるけど
違うところは、尾張では信長はDQN視されてたヤンキーだけど
甲斐では守護様や重臣直々の猛特訓なんだよな
尾張はほら、佐久間とか水野とか久松とかヘタレだしあれがデフォルトではないが
武田の場合は守護重臣ともどもアレである

そうか、久松＆水野の混血だから源三郎はヘタレなのか
あの特訓に三河武士なら３分の２くらいはついていけるはず

>>55
映画というかスパルタを甲斐に置き換えた

薄暗い夕陽をあてたような描写や阿部信玄の語り方からして映画パクッてるでしょ。

地べたに筵を敷いて寝て雪が…どこの乞食の話？

信玄が嘆いていたくらいもとから何もない貧しい場所なうえ
金は領地外の人心買収に使ってしまうので、領地内はとてもに貧しいんだよ

なんか視聴率一桁がいよいよ近づいてきたけど心配ない。来週見方が原だからな。家康が
盛大に脱糞すればたちまち１５パーセントくらいに回復するｗ

>>61
信玄の時代、甲斐の国は20万石だが、信濃の国は50万石なので
駿河もいれたら優に80〜90万石くらいの石高はあったはず。

ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1039048375
ベストアンサー
……第二次大戦中に米軍がした調査では、失禁が半数くらい、脱糞で２，３割の経験だったかと思います。
銀星章受賞の軍人がこれを見て、実数は倍近いのではないかと書いているので、かなりメジャーのようです。

そういえば信長の息子も甲斐で人質になってたよね
人質として送られたわけではなく信長叔母の養子になってたのに
叔母が武田に寝返ったので人質として奪われた子
この子は勝頼が信長のご機嫌をとって返還されて無事だったが
信長は息子を取り返したりしなかったのに、家康ときたら・・・
源三郎も放置しておいたら、信長の息子と一緒に戻ってきたんじゃないの
そしたら凍傷にもならなかったのに
でてくるのかな信長の人質になった息子は

>>64
武田勝頼なんかも長篠の戦いで命からがら逃げるときには脱糞してただろうしね
三河と違って民主主義的じゃないから、部下は武田に忠義だてしてばらさないけど

こんな感じのイメージ
三河　家康が脱糞した！→家臣「殿が脱糞してるぞm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ！！！」
甲斐　勝頼が脱糞した！→家臣（勝頼に忠義だてして一緒に脱糞して臭いをごまかす）

信長「信玄を怒らせるな」
家康「信玄は遠江を奪いにきている　戦はどうやっても避けられぬ」
信玄「敵は織田信長」

>>65
ドラマではやらなかったけど源三郎は今川に人質に出された後今川の家臣が武田に寝返るために人身御供にされた子よ
徳川が武田に臣下の礼をとるために送られた子じゃないからな武田にとっても大事って訳じゃない
邪魔なら簡単に殺せるな

>>69
えっこれけっこう重要情報じゃん
ここ削らないで欲しかったなぁ
そしたら源三郎に対してもう少し愛着わいたのに

今川への人質だったのが甲斐に献上された身だと
義兄上のために頑張った感と信玄が同じ扱いをしてくれた感がなくなるからだろうね。

>>69
知ってる。でも源三郎は人質目的で行かされたけど
信長の子は元は人質目的じゃなくて叔母の養子だったと言ってる。
信長の子も人質じゃないので礼儀を尽くす必要はない。

>>70
このドラマ視覚ばかり大事にしてるから
猛々しい武田さえ表現出来てればokみたい
人質が客人か捕虜かっていうところはなくても話はとおるなんてことしてるから薄っぺらいのよ

でもノベライズ読んだ限りだと家康は三方原で脱糞しないよね
脱糞は１９８３の大河でやってるし（しかも味噌を映像化してた気が？？）
本多作左衛門だったか家康の蔵を触って「m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ殿が脱糞してるーー！！」と
大声でみんなの前で言って、家康が「それは味噌じゃああっ」っていうの
史実かどうかもよくわからない逸話エピソード
だから今回は胃が弱いという史実だけ匂わせてスルーかな

小学生の時、トイレで屁をしようとしたら脱糞までしてしまった
小学男子はウンコしただでクラスのカースト最下位になるから帰るに帰れず
「なんかオナラ臭くね」っていうクラスメイトの声を聞きながら給食当番までした俺は家康の気持ちが痛いほど分かるべ

>>75
家康は偉大な歴史上の人物
お前はただの糞たれ

一緒にするな汚物が

おれの愛犬（柴）は動物病院の診察台の上でいつもビビッて
ウンコする
毎回「家康みたいだな」といっていたら
動物病院の看護師の女の人たちが
「家康が来た」と小さな声で言ってるのが聞こえた
名前は違う

マジレスで怒られたべ

>>72
織田勝長は武田と織田が縁切りとなった際に武田のほうから織田に返された
勝長が養子だとか人質だとか抜きにしてもあくまでも信長の実子であり
これを斬ったら信長に対する宣戦布告だったのに対して
源三郎は母が於大だから家康の弟ではあるけど父親違いで松平の血を引いていないし
家康にとっても松平にとってもそこまで重要でないというか
源三郎を斬るなら家康激怒で武田を討つとかいうことにもならんだろう

勝長は勝頼が織田と和議を結びたいから織田家へ返された。
でも信長はちゃっかり勝長はいただいて勝頼の和議交渉を無視した。

>>80
信ぴょう性の高い「信長公記」では勝長は武田信玄との和議のために信長側から差し出されたが
和議がならず戻ってきたと書かれてある

江戸時代成立で信ぴょう性は劣る「甲陽軍鑑」では武田勝頼と交戦中の後北条が徳川と結んだため
窮地に追いやられた勝頼は信長との和睦を試み人質の勝長に実父信長と勝頼の仲を取り持つよう命じ織田へ送った

尚、信長は戻ってきた勝長を犬山城主とし、お礼のために安土城を訪れた勝長に褒美を取らせ
その翌年信長は後北条、徳川らとともに武田を攻めている(「信長公記」)

>>81
wikiより
>一方、『信長公記』の天正9年（1581年）11月24日条では、
>先年に信玄から信長の末子を養子にしたいという要望があって甲府に出されたが、
>その後武田氏と織田氏の間の関係が悪くなって戻ってきたとしている[15]

これってさ、養子に出したのは1972で戻ってきたのが1981だよね。
信玄は子供がいるし、なおかつ勝頼の妻は信長養女で信勝という嫡子が生まれてるのに
養子がほしいとか変な話だ。太田牛一は1581年の記録で1572年の話をしているから
この部分はリアルタイム記録じゃないから、信長公記の記述といえども信憑性は高くない。

>>82
１９７２→１５７２
１９８１→１５８１

>>82
wikiのコピペからの孫引きではなく原文を読んでほしい
「信長公記」の天正9年（1581年）11月24日条は
犬山城主の御坊殿(織田勝長)が安土城の織田信長を訪問する記事だ
御房殿の説明として武田信玄との和議の際に御坊殿を養子に出したが
和議が決裂したので返されたという記事がある
御坊殿がいつ武田から返されたかという時期については
信長公記では一切言及されていない

>>82
武田信玄との和議の時に信長は養女を勝頼に嫁がせているのだから
他に織田からの人質など必要なかったという意見だが
龍勝院(武田勝頼先室)を信長の養女としているのは「甲陽軍鑑」であり
龍勝院の実家は美濃遠山氏であって織田氏ではない(一説に母が信長の妹)
この時期の遠山氏は織田家と武田家に両属しており
武田側が龍勝院の出自を知らなかったとは考え難い

そのため武田が織田家から信長の実子を人質に要求することはあり得ない話ではない

主人公が若い頃から死ぬまでやることに、拘り過ぎなんだよ
比較的長命の大人物のネタ量と話数考えたら、前半生のみor後半生のみだけでいい

そういえば、勝頼の正妻に出すのに養女（姪にしてもかなりの格下の家の娘）とか
武田は嫌な顔をしなかったのかな
信長は実の娘は家臣とかに、将来敵対しないと思われる相手に嫁がせることが多い
徳姫をもらった徳川家もそういう意味では、家臣扱いされている
お市も妹じゃなくて従姉妹説があるけど、そうなんじゃないかと思う
「大事な妹のお市を出してるんだから浅井長政を信じてたんだろう」とかいうのは逆
信長はお市が大事なら家臣に嫁入りさせてるタイプ
浅井長政に出してるんだからお市は実の妹じゃなくて従姉妹だろう・・・みたいな
浅井が徳川ほど信頼されてたとも思えないし
マリアテレジアも一番お気に入り娘は家臣に嫁がせたしそういうのってあるよね
手元に置いておける＆自由に会えるから

>>86
とはいっても、家康主人公の大河が伊賀越までで、俺たちの戦いはこれからだ！で終わってもイヤだろ？

じゃますます阿月の大冒険については描いてる尺は無いだろうに

歴史に興味ない人が作ってるドラマだから、そういう空想の世界に尺を長くとりたいんだろうよ。
空想の世界であれば史実がどうとか批判されずに済む。
まあ、そんな人が歴史ドラマを作ることが良いかどうかは議論の余地はあるけどな。

志田未来とかレズの側室とか侍女のあずきとかお田鶴もそうだったけど、
今回の源三郎もなあ・・・

その回にいきなりフィーチャーされて初出しの回想を多用しても、
正直感動できないんだが。

>>91
これ誰？ばっかりだしね。きちんと人物描いてから退場回、じゃないとついていけない

>>92
たぶん視聴者が途中参加できるように、その話単体でもOkなつくりにしてるんだろうけど、
それって一話完結の民放連ドラではいいかもしれんけど、大河ドラマだしねえ・・
一年かけて描く、物語としての大きなうねりが損なわれちゃってるような。

ドラマを1.75倍速で見るのが普通な若者層にはいいと思う

そもそも小豆袋だけじゃなくて金ヶ崎に家康と秀吉が残ったという件だって根拠薄弱なのに女メロスだけ叩いてるのが滑稽

「たね」はどうしているんだろう

>>94
NHKが取り込みたがっている若者層、
そもそも大河（というかテレビ）なんか観るのかなあ、という。

>>95
それらは元になる書物がある
女メロスは何もない上に主役とかかわりない

>>98
小豆袋はトンチになってて、市の意図を読み解くところがキーなのに、中に文を入れちゃな

今回の家康と関係ないけど興味ある方はNHKFMか下記のNHKネットラジオで

https://www.nhk.jp/p/classicmeikyu/rs/ZZ592P4MN7/episode/re/J677YM1PLQ/
クラシックの迷宮
放送NHK-FM　毎週土曜 午後7時20分

▽音で旅する“司馬遼太郎と池波正太郎の世界”
初回放送日: 2023年5月6日

ネットラジオ
https://www.nhk.or.jp/radio

>>99
「阿月(あづき)」の存在そのものが「小豆(あずき)」のパロディなんだから元ネタに即してるんだろ

>>98
本当は市が家康の許へ駆けつけたかった
それができないから阿月が市の身代わりになったという点で主人公絡めてる
もっとも家康は「お引き候へ」は信長への伝言だと思っているから真意が伝わったかは不明

自分の子供が磔になろうとも、家康に浅井の裏切りを伝えたかった市って凄い女だな。

お市って恋愛脳なんだよね
宝塚の男役みたいな喋り方と発言してるくせに女っぽくて気持ち悪いわ

さて次回は小豆餅を食い逃げした家康を茶店の婆が４２１９５キロ追撃する話だな。

40年以上前に山岡家康を読んだけど、一番印象に残っているのは築山御前
家康家臣では本多作左衛門
鳥居強右衛門
武田勝頼夫妻自害
おふう
細川ガラシャ

井伊直政などが全く記憶にないのは何でだろう

ムロツヨシがむかついて見るの止めようかという気になる
元々卑しい顔だったけど更に気持ち悪い

ムロは嫌いだけど藤吉郎は良いと思う

今回は別にムロの秀吉はたいして問題なかっただろう
でもなんだろう、今回の全体的なイマイチ感
演出が悪いとか思えない
音楽のかけ方もダサイし多用しすぎ
ノベライズは面白かったのに

>>108
演出が悪いとか思えない →演出が悪いとしか思えない

今夜のは確かにつまらんかった
来週に期待するわ

間延びしていたけど、つまらなくはなかった
いつもより映像が綺麗

脱糞とターボ婆の有無が気になる

来週はノベライズでもつまらなかったから
夏目の回想三昧だよ
本多忠真も予告見るとベタな感じですでに胃もたれ

小豆とか氏真よりは面白かったかな

色んな人物の視点で物語を描こうとしてるのがイマイチというか
全く機能してない気がするな

桶狭間というのに違和感がありすぎる。
家康を餌にしても作戦も攻略も何もかも違うだろｗ
そもそも大高は今川に必要だったけど、信玄に浜松は全く必要ないｗ

高天神城落城を描くのも違和感ありすぎる。
最近では信玄の西上の時に高天神城も1時的に落城させたという説も出ているが主流ではない。
勝頼が信玄も落とせなかった高天神城を落としたというのが
今回の勇猛さを売りにした勝頼の描き方ではしっくりくる。
というか家康主人公の勝頼に高天神城攻略以外に見せ場ないだろ。

>>117
勝頼との高天神城は後で出てくる

視聴率１０・１％…

がんばれ家康！がんばれ家康！次回いよいよ一桁台突入か！全ては家康の脱糞と、家康を追撃する茶店婆に
かかっている…

とんでもストーリーでも史実じゃなくても、面白ければいいんだけど、特にそういうこともないんだよなあ

>>118
信玄公も落とせなかった高天神城を四郎勝頼が落とすから見せ場なんだぜ。

面白くなくても、この俳優さん見たいって思わせるものがあれば良いんだけど
主役が特にそういういこともないんだよなあ

>>116
おれもそれはちょっとひっかかった
ようわからん例え

>>123
もっと薄っぺらく解釈しないと
絶対勝てないと言われてた信長の今川戦
信長にできたから徳川もできるぞって吠えてるだけ
そんなに難しく考えてたらこのドラマ楽しめないでしょ

>>116
家康＝義元やで～
家康「桶狭間するぞぉ！(勝てる気がしね～)」

普通なら籠城のところを出撃奇襲
地の利を生かして大将首狙いを
桶狭間になぞらえる

三方が原で強襲する決断時に
これが家康の桶狭間って言ってた作品はあったけど(池上遼一　信長)

開戦前から我らの桶狭間は違うよね

司馬遼太郎は「信長のすごいところは、死ぬまでに二度と桶狭間を繰り返さなかったこと」
信長は桶狭間を「あれは奇跡だ」と思っていたのでと言ってる
事実、信長は極めて手堅い戦争をするタイプ
来週信長が信玄について「信玄は戦争を始めたときに勝ってるようにしてるらしい」って言うけど
信長もそうだろうが！と突っ込みたい
脚本家の歴史観では信長も博打打ちっていうありがちなイメージなんだろうけど
いろんな意味で家康の桶狭間連呼はダサイ・・・

あと、博打をするには、センスと才能が必要
信長には博打の成功率を高めるためのセンスと才能があるが、家康にはない

いや単純に10に1つしか勝てない戦を桶狭間で信長はやりましたぞ
と本多忠勝が言った事に対して
家康が我らが桶狭間(=10分の1の勝率の戦)と言ってるだけなんだけど

>>125
信玄「策は桶狭間」
勝頼「餌は？」
信玄「信玄」
まんまと餌につられて三方原にやってきた家康

なんかさ～
信長への言い訳
遠江の民への言い訳
瀬名と信康への言い訳
とか考えると家康は言い訳するためだけにとりあえず三方ヶ原に出陣したけど最初から適当に戦って負けて逃げ帰る予定だった。しかし、それでは家臣がついてこないから本心を隠して「桶狭間！」とか鼓舞してた～ら信玄がやる気満々で待ち構えていて本当に死にそうになった～って話に見えなくもないw

>>129
家康「策は桶狭間」
信長「餌は？」
家康「家康」
信長「俺もそれしかない」

水野と佐久間「殿からは籠城と言われている出陣はしない」

ど家に夢中の視聴者が増えてきたなw

>>116
違和感あるけど信玄を誘い込む場所として視聴者に分かりやすくはあると思う

>>134
誘いこんだ訳じゃない。当初の作戦は籠城。
それを信玄にあっさり流されて作戦崩壊。

「どうする！！」

の結果たまたま敵陣の後方を突けそうだからと急遽出陣。
そしたら敵陣が完全に戦闘モードで敷かれて待ち構えていて完敗。

いやまあ、武田が陣を敷く間、徳川の物見は何してたんだ
という突っ込みを入れたかったけど。

秀吉と三成はもう出会ってる？

>>136
まだだよ
浅井攻めのご褒美で長浜に来てからだから

>>132
家康がアホなのは史実ｗなのでしょうがないが
信長までアホにされてるのは許せない
佐久間らには籠城しろ、手を抜けって命じてたｗことからして
自分の軍には怪我させず、家康だけをはめようとしたというほうがまだ良い

>>138
信長「信玄を決して怒らせるな」
家康「信玄との戦は避けられぬ」
信玄「敵は織田信長」
信長「あれほど信玄を怒らせるなと言っただろ」
家康「信玄の狙いは最初から信長様です」

かなり馬鹿だぞ。信長。

>>139
それについては信玄が家康を「信長の家臣」とみなしているからというだけのこと
信玄にとって家康とは路上に転がっている小石（１６話）ですから

信玄は３話あたり？でも、今川氏真を無視して直接信玄に手紙をよこした家康に対して
「今川家臣の分際で自分相手に手紙を送るとは無礼者」みたいに激怒してたし
１２話？あたりで家康に会ってやったのも「信長の顔を立ててやらねばな〜」と言ってた
見附に城を移すと聞いたときには馬鹿な奴と内心思いつつ「すごいね〜天才だよ君は！」
と絶賛の手紙を書いてきて馬鹿にしてた（見附城、案の定17話で速攻落とされてるしｗ）
最初は今川家臣とみなし、その後信長の家臣とみなしている
信玄は一度も家康をずっといっちょ前の大名と認めていないぽ

なんか昨日夢を見た。茶店婆の代わりに金栗四三が家康を追撃していた。あれは何を意味するんだろ？

>>142
視聴率争いかな

>>143
それなら清盛も居ないと

清盛といえば本多正信はいつ戻ってくるの
２４話までは戻ってこないのは確定
姉川から戻ってきてる説あるから戻ってきてもおかしくないけど
本多正信がいたら三方原でもうちょっとマシなアドバイスしてくれたはずだもんね？
三方原に偵察隊とか出そうよって提案してくれそう

>>140
それに気づいていない信長が馬鹿なんじゃないの？

本心はともかく信長の主張は俺とお前は一心同体なんだから信玄のターゲットがどっちかなんて関係ないんだけど
この程度の論理的思考も出来ない魯鈍が大河ファンなんだな
史実でも家康は否応無く時間を稼ぐ必要があったわけだし

>>146
だからー、気づいてるでしょ
自分が狙いだと気づきつつ、家康に怒らせるなと言ってる
家康の行動は自分の命令だと思われるから

自分がターゲットだと気付いてるなら
家康が怒らせようが怒らせなかろうが、信玄が攻めてくるのは理解できているはず。
怒らせるなとか全く無意味な発言

信玄も出陣の時に浅井と同じ事を語っていただろ。
「天下を鎮め、世に安寧をもたらす。それはたやすいことではない。織田信長、その器にあらず。
かの者、敵を増やし戦乱を広げるばかり。民はいつまで苦しめばよい？　
この期に及んで見て見ぬふりをするはわが罪と心得たり。
時は今。この信玄、天下を鎮め、人の心を鎮めるため、都へ向かう。敵は、織田信長。」

攻めてくる原因は家康ではなく自分にあるんだよ。

無意味ではない
戦争は信玄１人でできるものではないので家臣をついてこさせるため大義名分が必要
家康が武田を怒らせるような所業をするかしないかは重要
信長は怒らせないよう努力してるしな
信長は最終的に信玄を片付けるつもりだったけど
浅井朝倉本願寺等を片付けるまではご機嫌とっておく必要があったから

ドラマ内ではそこまで踏み込んでない気がするけど
史実では信長は基本的に信玄を舐めてるからな
ご機嫌とってれば満足して大人しくしている田舎の親分だと思っていそう
上杉謙信に対してもそんな感じだけど

むしろ信玄が信長を舐めプしてるのでは。
信長は信玄のために必死に謙信へお手紙書いているのに
信玄は西上作戦はじめるし。

義昭の要請名目での信玄西上だからむしろ家康を繋ぎ止めるための方策が信長には必要

義昭の要請に本気で応えたのなら
信玄の西上作戦は木曽路、美濃の最短ルートで美濃を直接攻めて完全に信長を包囲しないと。
信玄の目的は最初から遠江と三河の攻略でしかないと思うんだよな。
朝倉もそれが解ったから冬季の無駄な兵の損耗は避けて越前に引いていった。

目的がそうであっても大義名分があれば三河遠江から遠い連中も動員出来る

>>152
それはちょっと次元が違う「舐めてる行為」だけど・・・
信長を舐める人ってバカ臭がする・・・今川義元とか織田信行とかｗ
実際、信玄はバカだった
信長は信長包囲網に加わった連中を許していない
火事場泥棒・武田信玄については特に恨んでいたから
勝頼がどんなにごきげんとって
息子を返還しても許さなかった

実際問題、信玄は上洛する気なんてないでしょ
本気で考えていたとしたらよほどのバカなので
単に火事場泥棒目的で遠江三河を荒らしたんでしょう
三方原ってなんか武田オタ大好きだけど
朝倉浅井本願寺その他と結んでそっちに信長を縛り付けてから
兵力の遥かに劣る家康に勝ったというだけの弱い者いじめの
火事場泥棒のしょうもない戦いでしょ三方原って

やたら力んでて草
どうした？
山梨県人にカノジョでも寝取られたか？

>>156
信玄は馬鹿だから駿河侵攻したんだよ。
おかげで北条との無意味な戦を長年も。その間に織田がぬくぬくと中央で権力を。
海が欲しければ氏真と共闘して三河尾張を攻めるべきだったな。

あと今川義元は織田を舐めていない。
舐めていないから大高城の後詰に自ら出てきた。勝つためにな。
それくらい織田信長を評価している。

まあ、馬鹿って言い方は流石に失礼だな。
でも信玄は先を読む能力が乏しい。だから周り中敵だらけになる。
友好関係にあったのに50過ぎて最後の最後に倍近い石高の織田に喧嘩売ったのとか
あまりにも先をみれない致命的な判断ミスだわ。
残された勝頼が気の毒すぎてたまらん。

>>160
独自行動ばかりで中央の政治情勢に疎いのは甲斐源氏の伝統

今日のやつ　真とは開き直り
さすが
日本　東支那　傀儡放送

家康ついに国会論戦へｗ

https://www.tokyo-sports.co.jp/articles/-/262588

>>160
織田徳川に喧嘩売った時は北条との同盟復活してるし浅井朝倉等とも手を結んでるから全然周り敵だらけじゃないよ

>>161
中央の政治情勢が不安定化しているから
物資や食糧を国外に頼る内陸国の甲斐は
独自行動せざるを得ない、という見方が正しい
治承寿永の乱と戦国期で全く同じ軍事オペレーションをとっているが
甲斐、信濃、駿河、遠江を一つの経済圏としてまとめて
独立した生存権の確立を図ろうとしている
万が一域外から荷留め（経済制裁）を食らっても
独自の経済ブロックの中である程度の自給自足が可能になる
まあ世界恐慌で崩壊したヴェルサイユ体制の後にできた大東亜共栄圏みたいなもんだ

今でこそ秘境扱いだが
武田が南信濃から奥三河や遠江に攻め込んだルートは
古代から続く「塩の道」だな
JR飯田線とかもその名残りだし
建設中の三遠南信高速道路もそう
南信濃の物流安定のためにはこのルートを制圧する必要かあった
信長がどうたらとか中央政界がどうたらとか
取り敢えず関係ないな

当時は甲府から八王子への街道は整備されていなかったからな。
交通の要所である信濃を抑えたら駿河に目が行くのは仕方ない気がするが。
ただその気があるなら最初から今川と同盟なんか結ぶなとしか言いようがない。
今川と結んだ以上は西進して三河尾張美濃を攻略するか、北上して越後を攻略するかの2択。

信長なんか、西進すると決めて尾張以東の敵は絶対につくらなかった。
桶狭間後も何かと敵対行為をしてくるうざい存在だった、
しかも当時は三河すら支配していない超格下の家康ですら持ち上げて絶対に敵対しなかったし、
畿内を抑えた後、当時としては既に格下となった信玄にも何かと配慮して
家康や謙信に都度お願いし友好関係を維持している。

その差だと思うよ。

>>166
塩の道として経済道路という面もあったが
南信州から奥三河にかけては有望な金山があったからというのが1番の理由。
金が出なくなったから今では秘境になったけど。

>>167
氏真がアホで
よせばいいのに甲斐への塩留めをしちゃったからね
連合国の日本への石油禁輸と同じだよ
これで自ら東海道に出ざるを得なくなった
そのアホの氏真と勝手に和睦した挙句に上杉にも接近した家康に信玄がキレた

甲斐への塩止めしたのは信玄が駿河を狙おうとしたから。
信虎も駿河で不穏な動きをしている。時系列が真逆。

OPのバックが変わったな。
クレジットの役者の名前が見づらいというクレームが殺到したんじゃね。
OP製作者のオナニー演出などいらねｗ

>>170
違うってば
塩止めしたのは武田が織田と同盟して
これに反対した義信を廃嫡したからだよ

やっぱ夏目の石碑より本多忠真の石碑のほうが立派だな
子孫の出世度に左右される勲功

>>172
義信を廃嫡≒同盟破棄

ドラマの話に戻るけど
あそこで浜松城を落とさなかったことを勝頼は一生後悔しそうだな。

勝頼が討たれる直前のシーンで
信玄の「面白いから見逃してやる」を勝頼が回想して悔しがったら面白いけどな。

真とはマスコミ向けリモート発表内容に係る
と同時にチコ刹那ぐそ台本却下両方に係る
ということでNHKが擁護援護寄り添いちゅうろうへの取り込み
前M内親王＋KKと一緒の質問は受け付けない形態

ムロの秀吉よくなってきている
公式の１９回のギャラリーでお市の手をとるときの秀吉の不敵な顔いい
今年の秀吉はお市様〜って下出に行くんじゃなくて
ねじれた愛情がありつつも権力握って上から行くのかな？
それなら新鮮でいいな

>>165
大東亜共栄圏はブロック経済打破だから全然違う

>>177
19回でお市と再会だとだまだ長浜城主になる前なので
たいして権力持ってないんじゃないかな。
少なくとも信長生きてるのにお市に秀吉が上から目線で行くことはないのでは。
あれ多分小谷から救出した時のシーンだと思う。

権力握ってって書いたのが悪かったんだけど
上から目線って必ずしもそういう意味ではなくて
いつもの秀吉は「おいち様、好きです、とっても好きです！憧れです！」
みたいなのが多いのに、今回は「俺、別にお市さまのことなんて全然好き
じゃないっすよ？」みたいな感じで行くという意味ね

ああ、ツンデレでいくということか。
今回の秀吉だとそのほうが確かに似合ってるね。

しかし、信玄に「三年の鬱憤を晴らす」とまで言わせたほど
信玄と家康の関係はこじれていて敵対姿勢は明確だったのに。
なんで浜松城を落とさなかったのか。
浜松城を落とさないで西に進むと、金ケ崎のように織田と徳川に挟撃されたら全軍全滅の危機。
落とさなかったじゃなく、落とせなかったというのが正解のような気がする。

徳川軍からじわじわと攻撃があって手こずりそうだと思ったから引き上げたんじゃない？
病気のことがあって時間がないのは知ってたのかも

野田城に向かったことからも最初から奥三河の金鉱が目的だったのかもな。
家康には1撃を与えて出てこられないようにして奥三河を制圧して甲斐に帰る。
そうすれば奥三河周囲の金鉱は武田の勢力圏内に全て収まる。

結局落とせなかったけど
横山城落とせれば浜松の水運も封鎖出来て無理に浜松城落とす必要ないって説が今の主流かな
そもそも奥三河はとっくに武田に寝返ってたから浜松城と織田の挟み撃ちは成功しない

阿部と言えば、くそみそテクニックのアニメ化を発表。なんかやな感じ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8F%E3%81%9D%E3%81%BF%E3%81%9D%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%83%83%E3%82%AF

そういえばOPが変わったけど、あのOPって豪華絢爛だし秋じゃん
５月に見せるものじゃない上まだ家康は秋ではない
１８話で変わるなら小牧長久手の戦いが終わったあたりでもう１回変わりそうだけど
今回のですでに小牧長久手の戦い後って感じなんですけど
でもこれまでのよりいいけどね

豪華絢爛というより陰鬱な感じがした
そのうち瀬名と息子が死ぬし

春から夏（安土時代）を超えて一気に秋（桃山時代）になった感じがするんだよね＞OP

人生っぽくOPも春夏秋冬って変えればよかったかもねサザエみたいに

ノベライズに銭取婆エピはあります？

>>177
家康目線の大河だから秀吉にはいい敵役になって貰いたいね

>>191
来週団子屋の婆さんが町衆との雑談で
団子食い逃げと馬上糞漏らしの話をする程度
柴田理恵の全力疾走が見れなくて残念

>>193
ありがとう
柴田理恵の銭取婆は見たかったなー

家康が信長嫌いって言ってるのはツンデレ臭いが、秀吉が嫌いって言ってるのは本当に嫌いそう
でも家康は「水野信元のことは嫌いだから首を取ってよし」って言ってたのにいざ殺害しろと信長に
言われると気が進まなそうだし、秀吉が嫌いでも秀頼にああいうことをするのは今のところ想像しづらいな
秀吉が嫌いでも秀頼まで憎むという親の因果で子供を苦しめることは主人公倫理的になさそうだし
秀頼も無能のクズにするんだろうか
そういえば３話で忠勝が「殿のおじ上だけど殺していいの？」ってわざわざ確認してたのって
忠勝がおじ上大好きだから、おじ上を殺していいかって聞いてたのか、かわいいな

>>195
確かに今年の家康は恨むという言葉を知らないようなお人好しだな台詞では色んな事を言ってるけどちゃんと史実通り生き残る選択をしてるからどうも軽く感じてしまう
秀頼はいちいち悪者にしなくても話は出来ると思うぞその分正信に徳川第一と言われ続けたり正信には悪どいところ全部背負ってもらわないといけないけどね
淀殿を抱っこしてるシーンがあるからその辺り絡めてきそうだから秀頼はさほど悪くしないんじゃないかな

正信は泥をかぶれるキャラだね
あの一向一揆のときの幼なじみの反体制なエピソードは蛇足だけど
家康のために喜んで泥をかぶって皆に嫌われまくるという忠臣っぷりを発揮してくれそう
戦場で活躍しない人間にできる最大限の忠義を果たしてくれそう
でも家臣に押し付けて善人面している家康は魅力ないと思う

>>192
「わしはあんな奴に頭を下げるのは嫌じゃ」と叫ぶ
松潤家康が今からでも想像できる。
それを必死に説得する松重数正と大森忠次も。

ただ、あそこまで秀吉を嫌な奴に描くと、
どうして数正が裏切る気になったのかが
視聴者には全く伝わらなくなるかもしれないなあ。
数正、このどらまでは1番のキーマンに描かれてるから
ここを失敗するドラマの評価がた落ち。

回想でなんとかする

しかし家康、キャラ立ちしないな。
もう20時間くらい付き合ってんのに、どんな人なんだか全くわからん！

>>198
秀吉に脅されて、家康のために行くとかどんだけでも言い訳できると思う
でも家臣のなかで数正が一番よくわからないキャラなんだよね
俳優さんはコメディに雰囲気あわせるのもうまいし良いキャラなんだけど
>>200
ダメ人間なんだけど女性にもてる
優しくて何をしても許してくれるので家臣にも人気
秀吉すら戦場を離脱して家康を心配している

>>201
それは、ドラマをしっかり見ていたら読解できたようなことだろ。一般的なドラマと比べると、家康の人となりに関する描写自体がない。人当たりのよさは伝わってくるが、家臣がツッコミを入れたりして普通はもうちょっとここで演出する。

>>201
本当に家康を心配してたのかな
西側でやり合っている間にとんでもない者が東からやってくる
ムロ秀吉はなかなかの策略家だし己さえ良ければっていうクズにみえるから東の砦がダメとなったら戦術直ぐに変えそう
そのための確認だっただけでは

武田が甲斐に撤退している情報を
近江にいた秀吉が1番最初に得ている事への違和感が凄く強い。
まだ長浜城主ですらない秀吉にそこまでの情報網を張る資金力はなく
浅井・朝倉対策に秀吉は全振りの時期。

放浪してた時のお仲間が間者になってる設定だったりなんて都合よく解釈してみた
今回のドラマではかなり情報通よね信玄の撤退もいち早く入手してたし信長の謀臣っていう役割だな
これならなんら説明もなく中国大返し出来そうじゃん恐らく長浜城主になってることも省かれそう
今回は一番の宿敵だからこの程度の変な設定もありかな

中国大返しがあまりにも有名だけど、
秀吉で1番凄いと思うのは賤ヶ岳の戦いの際の美濃大返しだと思う。
大垣から木之本まで50�q以上の距離を5時間余りで走って移動し、
さらにその後に戦って勝つとか。
事前にこの状況を想定して準備してあったからできた事。

歴史にifはないけど、雨が降ってなく既に揖斐川を越えていたらとか、
佐久間が勝家の命令通り砦を落としたら兵を引いていたらとか思ってしまうけど
それでも秀吉の戦に対して事前準備を怠らないところ、戦の機をみる能力、
そして決断力は凄い。

夏目が一向一揆側についたのに許されて異常に感動してるが
最初から一向一揆側で積極的に戦ってた渡辺守綱は
いつのまにか当然のように許されてて悪びれもしない
夏目と渡辺ってそんなに身分差あると思えないんだけど、この差は何
渡辺は上洛のときも大久保とお留守番を命じられたはずなのに
上洛帰りに立ち寄った金ケ崎で鳥居らと蟹食べてるしこの人は何なの
もしかして渡辺は全体で常にボケてて突っ込まれ待ちなの
なにげに家康より長生きしているし、最後まで残るのは守綱と正信だね

>>206
信長がスピード重視で、ものすごくいろんなスピードが早かった
秀吉は信長が気に入って足軽から出世させたくらいなんだから
秀吉も当然高速でものごとを始末する才能があったと思う

スピードが速いのはもともとビビり屋で危機感の認識が常人と違うとかならこの大河の家康も何とかなった

合掌

徳川って滅亡した武田を吸収してたんだね
強いわけだ

>>210
数正出奔後は武田の軍制を取り入れたって
北条も吸収するよ

【ワクチン被弾】　中日ドラゴンズ木下雄介投手(27)
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/meikyu/1665016356/l50

>>210
家康ってそんなに戦に強かったか？
家康の運命を左右する渾身の勝ち戦ってどれだろ。

秀吉死後は圧倒的な国力で中央政権を握ったから強かっただけのような。
なんで秀吉は家康に関東のあんな広大な領土を与えたのかだけが謎だわ。

家康の勝ち戦
小牧長久手はいきなり先制攻撃したから局地的に勝てただけだし
(なぜか秀吉は家康を本気で攻めず最初から家康との和議ありきで下手に出て
家康勝ったに見せかけたが本気で秀吉ＶＳ家康なら家康死んでた
家康もそれを分かっていたから秀吉に臣従した）
関ケ原は三成憎しの豊臣恩顧大名のお陰で勝てただけだったので
秀吉の息のかかった大名たちに西国大封を与えねばならず
大坂の役は大名たちにやれと言って家康は曾孫より若い側室つれて物見遊山で高見の見物

>>210
どちらかと言えば
天正壬午の乱で
武田遺臣が手頃な御輿として家康を担ぎ上げたというのが正しい
織田は秀吉に乗っ取られるだろうから
家康としても武田遺臣を頼るしか生き残る道はなかった

今川は義元が家康の才能を誰よりも認めて手元に置いた
家康が異常に強いから信長は同盟するしかなかった
信玄も小国の家康を恐れて上杉と同等と認めてる
圧倒的に兵力の劣る家康が弱かったらとっくに滅んでるだろ
だてに野戦の天才とか海道一の弓取りとか言われてないから

今どき神の君史観とか
恥ずかしくないの？

今週武田信玄が死んで、来週また武田信玄が死ぬ。これは一大事だな

>>216
家康が強くて信長が望んで同盟したなら
高橋郡西三河の一部が織田や水野の領地にならないし
安祥以来という言葉が残る故郷とも言える安祥城を廃棄したりしない

鎌倉殿に出たばっかだから、猿之助が出る予定は無かったとは思うが
ジャニの騒ぎ含めて芸能界自体がアレだし、急な体調不良や不慮の事故もあり得るので、
主要人物の代役候補は、事前に考えてあるのかな？

麒麟が来るで帰蝶の役の人が直前に交代になったじゃん

家康は強いと思う
彼自身かなり肉体強化していたようだし
性格も本性は狂暴
そんな人物が率いる軍隊であることだし
三河は馬産地で三河馬なるものがあったそう
長篠合戦時に徳川軍の馬はすべて地場産だったとか
ということは徳川軍は主力兵は馬の扱いに関して優秀だったと思われ
戦術的な機動において強烈などバンテージがあったと思う
こては長久手の一勝の一因と思う
また家康は陣城を構築する技巧が優れていたと書かれていた書籍をもってる
若神子の長塁や小牧の長城などもこの成果
少ない抽出兵力でも少ない物量火力でも陣城の技巧でカヴァーし
敵を拘束し機を見て戦術機動にて打撃を与え体力を削っていくドクトリン
その状況で調略など外交で戦略的な譲歩引き出す
スキのない戦い方だと思う

まだあるよ

長久手での一勝が家康の仕掛けなのか否か
自分自身明確に結論付け出来てないけど
仕掛けでないのなら情報収集力のすごさは強者の一因
もちろん情報解析の的確さも同様優秀
これは天正壬午の乱で北条氏政が
徳川軍の後方から侵入した部隊を黒駒合戦で阻止していることなども
情報収集と解析の妙

老練化した家康は関ケ原で有象無象集団でも戦場で機動させる離れ業ができる
指揮能力の高さは秀逸

家康が最強なら義元存命中から独立してるし
桶狭間で信長討ち取ってるだろうし
ましてや信長に対して従属的同盟関係結ばんだろ
勿論武田信玄相手に三方ヶ原敗走なんてありえない
小牧長久手は池田恒興が最前線で秀吉と戦ってくれると勝手に思い信雄を担いだが
恒興があっさり秀吉に寝返り窮地に
家康の小牧長久手での唯一の勝ち戦は恒興相手の一戦であって
秀吉本隊とは一度も戦を交えていない
秀吉相手はまずいので信雄も家康も秀吉と和睦した

そういえば、織田信雄は誰だろう、家康にとって最重要人物で大坂の陣まで出てくる
そろそろ小牧・長久手の戦いを撮影している時期だと思うからすでに決まってるはず
クレジットの位置的には、今川氏真や武田勝頼と同じ二代目ボンの位置で
中グループトップだろうと思うから、若手の売れっ子が来るかな〜

>>216が寺島しのぶの嘘ナレぽい件

>>214
小牧長久手は天正大地震で秀吉が弱気

地震は１年後じゃね

>>227
天下人の秀吉は西の長曾我部や根来衆に睨みを利かせるため
どっしり大坂城に構えて東海へは来ていない
そんな地方の反乱は家臣にやらせておけばよし
その間に秀吉は朝廷から関白に任じられて豊臣政権が確立している

いまさら脚本の古沢良太のインタビュー記事読んだけど、
「徳川家康が主人公」は、脚本家自身が希望したことなのね。
七転八倒してピンチを切り抜ける、これまでにない家康像を描きたいらしいけど。

ゆかりの地を巡って、三方ヶ原だと「団子無銭飲食」や「脱糞」の情けないエピソードを
知ったみたいだけど、ほんとに歴史にあまり詳しくないみたいだな。
ドラマとして面白かったら、詳しくなくても別にいいんだけどさ。

とある高校生がタイムワープして、
成り行き上、仕方なく徳川家康として生きることになりました。
尚、歴史は全く詳しくないので家康の運命は知りません。みたいなドラマだからな。

なんかこういう設定、どこかの漫画で見た事あるな。

>>224
誰もなろうの話してないぞｗ
現実は最強でもそんなのできないから

ダメだ。大河ドラマ板の本スレ、ネタバレ地獄だ。しかも、それについて苦言を呈したら、屁理屈言われて出てけって言われるし。

読み飛ばせばいいよ
慣れれば大して腹もたたない
相手してあげると益々喜ぶから読まないのが一番

今年は家康主役だから織田信雄はいつもと違って賢く重要な人物になるチャンスだな
史実通り織田信雄がバカで無能だったら、善良な家康がそんなのと同盟するのはおかしいし
主家への反逆者の秀吉を叩いて織田家を守るという大義名分を言っても、
信長が足利義昭を利用していたがごとく、家康は織田信雄を利用して自分が天下を取ろうとする
野心家にみえるだろうから
「無能な義昭を利用して天下取ろうとしてる！」って批判して信長を泣かせてた家康ｗが
まさか信長と同じことをやらかしているように見える・・・なんて人物には描かないでしょうねきっと

>>235
賢く重要な→賢く善良な
賢く善良な織田信雄・・・

>>235
渦中の猿之助、ボンボンっぽい容姿だし、信雄に合ってたかも。

>>229
賤ヶ岳同様に信雄家康を殲滅するつもりだったのに大垣城に備蓄していた兵糧が全滅

>>238
信雄は家康討伐の先鋒やぞ
ただ地震で自領が大被害受けたから自ら家康の元に赴くぐらい率先して和睦の仲介を務めたんや
秀吉の転封指示を改易されてまで断ったのは頑張って地震から復興した土地から家康が搾取しまくって荒れ果てた三河に移りたくなかったのかもね

ドラマじゃ長久手の後そのまま朝日姫嫁入りのパターンが多いけど
今回は滅亡寸前までジワジワ家康が追い詰められてるとこやんのかな

>>239バカ？信雄が講和したから家康は秀吉と戦う大義名分がなくなり屈服

出てくるのは確実だろうけど「のぶよし」「のぶかつ」「のぶお」のどれになるんだろうね

のぶかつだと信長の同母弟が信行でなく信勝だったと言う説と音が被る

>>241
小牧長久手から家康従属までの状況何も知らなくて草
何でこんなドヤ顔で書き込めるんやろ？

>>244
バカはお前。信雄単独講和により大義名分を失った家康は三河に帰還

>>240
最近の大河で多少その辺描いたのが真田丸かな
上田合戦負けた辺りの家康って北条以外の同盟者各個撃破されて信濃も真田小笠原が敵対した所で数正出奔という最悪の状況
甲斐信濃から主要な家臣引き上げて記録に残るほど三河で搾取して防御固めて秀吉の侵攻に怯えてた

>>245
それは小牧長久手までの話
そこから家康の従属までめちゃくちゃ色々起こってるんだよ

>>247
小牧長久手があった1584年中に家康秀吉間は決着

>>248
そこから約１年ぐらいで家康と手を結んでた佐々長宗我部といった勢力を各個撃破するのと並行して
大垣に兵糧集めたり真田小笠原といった信州の国衆や数正等の家康家臣調略して家康討伐の準備進めてるんだよ
そしてその討伐の先鋒になるのは当然最前線にいる信雄

>>249
天正大地震で頓挫して結果として何も起こってない

>>250
地震が起こったから何も無かった事になる訳じゃない
既に家康討伐は各大名に通達されてて信雄が先鋒の立場になってたと推測されてる
だけど地震で最も大きな被害を受けた地域の１つが信雄の伊勢尾張だった事もあって信雄の必死の和睦交渉が行われてるんやで
例えば信雄自身が家康の元に赴くという当時としてはあり得ない行動までしてる

>>251
信雄が先鋒はただの推測

>>252
戦国時代の常識と実績からの極めて可能性の高い推測や
家康討伐が決定してて最前線の信雄が先鋒として兵を出さないとか裏切りにも近い行為

>>253
北条攻めの時にかつて北条と同盟にあった徳川が動員されたが先鋒でもなく裏切りでもない

>>254
ああすまんな
先鋒でなくても兵を出せば裏切りじゃないな
確かに信雄が先鋒じゃない可能性はある
けど家康討伐に兵を出すのは確実や

その上でお前は何が言いたいんや？

秀吉が小牧長久手の後1585年に関白に成った事がまず重要事項（秀勝の死もあるが）。あくまで三法師の家臣としての立場から生前の信長の官職を越え誰に対しても朝廷からの命令として動かせる立場に

>>256
その時点での必要十分で言えばそこまで必要ないけどな
実際紀伊四国討伐は関白になる前から動いてる

で結局何が言いたいんや？

お前はアホ

信雄がわざわざ家康に会いにいってまで和睦を調停したくらいだから
先鋒かどうかは別として家康討伐の兵を出すように命令は受けていたやろね。
それもかなり大規模な軍勢の出すようにと。

返答次第での囮になってるだけ。秀吉は北条に対しても関白発令による惣無事令の違反を咎める形だったがあくまで上洛要請が先

最後通牒みたいな交渉やっただけで速攻家康討伐の書状出回ってるから当初は滅ぼす気満々
そもそも１年掛けて紀州四国（おまけの佐々）征伐やって信州の国衆調略して数正出奔させてる動き全てが家康討伐の布石になっとる

信雄が秀吉と和解すると家康は兵を引いただろ
家康は信雄が織田家の家督を継ぐためというから仕方なく
というスタンスで秀吉の敵になる気は全くない
どさくさに紛れて旧武田領に出兵して自領を増やすのが目的
秀吉はそれなら信雄に家督やるわというから信雄は念願かなってさっさと和睦
秀吉の気が変わらないうちにさっさと臣従せいよと家康に催促
つうか家康が秀康を秀吉の人質に出したのが先なのに
秀吉が朝日姫を家康に下賜したほうばかり強調される

逆にここまでやっておいて討伐しなきゃ家康に敵対した面々の立場が無くなるから余程の事が無いと中止出来ない
そして奇跡的に余程の事（天正大地震）が起こった

>>262
敵対する気無いなら小牧長久手の時点で反秀吉勢力と手を結ばないし上田合戦なんて起こして負けたりしないよ
ぶっちゃけ秀康は時間稼ぎのために見捨てられたも同然で人質に出されてる
小牧長久手後の家康はそのくらい追い詰められた状況

>>263
おまえは時系列がおかしい
天正大地震は天正13年11月29日
秀吉と秀康が養子縁組したのが天正12年12月12日
家康はとっくに秀吉に対して自分の息子を人質に出し
秀吉も家康の誠意を受け取っているのに
家康が秀吉に敵対する気あるわけないやん

>>265
だから秀康は小牧長久手の一端の決着として人質に出されただけやぞ
秀吉と家康はその後１年間ずっと緊張関係続いてて天正大地震の直前に各大名宛に家康討伐を行う日程まで書かれた書状が送られてる

なんか秀康送った後に朝日姫が嫁ぐまでの間ずっと友好的な外交交渉してたと勘違いしてるのかな？

>>264
だから家康は旧武田領がほしかっただけ
信雄みたいなとにかく出兵したいぼんぼんを担いで
他国へ攻め入る方便が使えればそれでいいわけよ
適当なところで天下人の秀吉に占領した領地を認めてもらう
秀吉と戦する気満々で実子をどうぞ殺してくださいと人質に送るわけがないし
そもそも秀吉に勝つ戦力もない

>>266　>>267
真田やら服従してきた連中が家康を討たせてくれというから返事出してただけだろ
秀吉本人に出陣する気がない以上、家康みたいな雑魚はどうでもいい扱いだったことの証
後北条や島津クラスなら秀吉本人が出陣している
どうせちょっと脅せば息子送りつけてくるような小者だし適当にあしらっとけって話

>>268
１番の問題は家康の都合より家康を潰したい当時の秀吉の都合な
真田や小笠原の敵対や数正出奔の背景にあるその意図を家康が勘付いてない訳がない
だからこそ早めに真田潰そうとしたけど失敗したというのが当時の状況で家康は色々詰んでる
人質なんて普通に見捨てられるのが戦国時代や

人質が大坂城内自由にウロウロが真田丸

>>269
上杉宛に送られた家康討伐命令の書状も残ってる
ちなみにこっちは天正大地震の後の物だからかなりギリギリまで家康討伐する気だった可能性は高い
大垣に兵糧集めて（要は前線の大名だけじゃない）上杉まで動かそうとしてたなら秀吉自身が出馬してもおかしくない規模

結局 お万はお金目当てで家康に近づいたっていうこと？

>>270　
秀吉が家康潰す気ならとっくに人質の秀康殺して家康も討ってる
家康を殺すのに秀康を生かして養子として厚遇する理由がない

>>272
秀吉が上杉宛に家康が臣従しないなら2月10日に出陣するつもりだ
一緒に兵を出すようにと書き送ったのが1月9日
慌てた家康が秀吉に和睦の申し入れをして秀吉に許されたのが2月8日
つまり秀吉は家康が戦わずして臣従するのを見越して脅しをかけた
滅ぼす気なら家康が何言ってきたって見捨ててる

時々側室でぶっ込むフェミやらLGBT
お愛の時はSDGsやるのかな
なんでこんなサヨサヨしているのさこの脚本家

わい関西人やけど、ほんま家康嫌いや！今回も惨かったこれで視聴率一桁確定やなｗ
前祝いにこれでもどや！

https://youtu.be/Ctl9I6O5OkI

悪は滅んだ！地獄に落ちろ家康！

この脚本家は立憲民主から立候補でも考えとるんか？
公共放送の電波使って政治運動？

>>235
まあ、全くのアホなら生き残れなかった気もするけど
武将として有能なエピソードもないからどうなんだろうな

正室が認めた側室に子供を産ませるのが基本というのは一応合ってんじゃなかったか
まあ、不仲で築山を出なかったという史実が濃厚な人物を浜松に出向かせて
側室と和解するとかいう創作をどう見るかだが

ちなみにだが湯殿で入浴世話係りの女に手を出すというのは、三代将軍もやってるし、六代
将軍（こいつからして家光が湯殿で手出した女の孫）もやってるし、八代将軍もやってる。
特に八代吉宗は常習性があったとか…
だいたいこの大河戦国をメインにするからおかしくなるんだ。戦争のない家光の代あたりを
舞台にして、やれ正室だ側室だ妾だと延々とやってればちっとはましに思えるはず。大河ドラマ「どうする
家光君」だなｗ

>>274
秀康殺しても秀吉に何の特もないぞ
むしろ厚遇して家康の後釜傀儡にするのが正解

家康は慌てて頭を下げたんじゃなく
地震発生後に信雄が自ら出向いたりと必死の説得で和睦に持ち込んでる
折り込み済みで大垣城に兵糧集めんわ
アホか

お万に勝手に手を出してとかいうのは良い
ダメな理由とか台詞の中でしっかり説明されたのは評価出来る
お万の殿を慰めたかったとか最後の立派に育てるっていうのもあり
途中の女に政をってあれで一気に冷めてしまった
家を焼かれ家族を亡くした女性が生きていくのは本当に大変だったはずこんな現代的な考え方なんてしてる余裕があったのかな

相変わらずお市が偉そうでむかつく
何様だよ
本来なら浅井長政として死ぬところ、おめおめと生き残るくせに

>>281
アホはお前
松平など秀吉が厚遇して庶子の秀康に継がせて傀儡にして存続させるほど
価値のある名家でもなんでもないわｗ
どれだけ家康を買いかぶってるんだｗ

家康は天正大地震の前から家臣の石川数正を幾度となく秀吉の許へ送り和議を模索していた
結局数正は家康のもとを去り秀吉直臣となり出奔するのだがｗ
信雄は家康が数正を秀吉の許へ送ったのは良いことだと手紙を書いている
つまり負けるんだから臣従せいよとｗ
家康は信雄の仲介取り付けてやっと和睦できたって話だ

>>282
生きるだけで精一杯だよね

いまでもそうだよ

>>282
男は破壊工作ばかりするので女の自分が立派に神社再建してやっていきますっていう
意思表示では
あとあれを聞いた瀬名が家康に任せておけないと政治介入して粛清事件に繋がるという話

>>282
自分はどの時代においてもどんな考えも生まれ得るという立場
その時代にたった1人の胸の内でも
長い時間をかけてポツンポツンと同じように考える人が出てきて
そのうちそれを口に出したり書き留めるようになり
点が線に、線が面になって、密度が高まって流れが生まれて「新時代」とやらになる
人の目に触れるずっと前の源流、真のファーストペンギンがいつだったかなんて正確には誰にもわからない

彼女は神社の育ちで政治中枢の側で働いていたのだから自分で見聞したことから色々思考を巡らせる可能性を否定できないわ
天照大神だって乱暴者には怒りを覚えたでしょう

>>284
家康買い被ってる様に読んでるなら読解力無さすぎの上脳筋過ぎやろ
秀康が手元に有れば徳川家臣の調略の駒に使える事も分からんとか

んで数正は元々取次やってるんだから秀吉と交渉するのは当たり前
秀吉は滅ぼす気満々で徳川家中も強硬派が多く記録に残るほど三河を搾取して防衛体制を整えてる
家康の内心はともかく秀吉の意図を分かってる家康は覚悟決めとっただけの話

そんな状況が天正大地震で一変して
地震の被害で戦を避けたい最前線の信雄が自ら家康の元に赴くぐらい必死に和睦交渉を行う様になった
地震の前の信雄は最後通牒的な家臣を送る程度の交渉しかやってないし何より家康側も肝心の取次の数正出奔してる体たらく

>>237
年齢が駄目
信雄は五徳の兄で信康と同世代なのよ
小牧長久手の戦いのときだって25才そこそこ

>>286
ちょっとはしょり過ぎだよ
瀬名構想は家康本人も乗っかるから…

一応家康の改名編と曳き馬から浜松の名前変更で家康から「お前はやはり不思議なオナゴじゃ、思いもよらぬ事を思い付く、さすがは瀬名じゃ」という伏線張っているし

>>288
やれやれ
松平家を滅ぼすなら秀吉殺してやる！実行できる！という松平家臣団がどれだけいるんだよ…
秀吉は滅ぼしたすべての武将の実子と養子縁組までする厚遇をして存続させる必要があるし
家康など主君であった豊臣宗家を8歳の男児まで斬って根絶やしにしてるのに

家康が秀吉と敵対する気なら数正を送るわけないだろ
秀康だって殺されるか取り戻すか二択だ
秀吉が山内一豊を前線に置いて家康対策させた当たり前だろ
家康は勝手に織田領だった旧武田領に攻め込んで自分の領地化しているのだから
天下人の秀吉の意向に従ってもらわないと困る

信雄は家康の主君面して秀吉との仲を取り持っただけだ
秀吉がその気なら家康が滅ぼされたって
すでに秀吉と和睦し織田家家督を継いだ信雄に何の被害もない

それにしても２４話はひどいなｗ
セナだけデムパならまだしも、武田勝頼と織田家以外のすべてがセナの信者になるという
久々に登場する今川氏真もこんなことのためなら出ない方がましだよ
あのままだとセナだけじゃなくて家康も処刑を免れない
いったいどう話を持っていくのか
武田勝頼だけがまとも

>>291
家臣が主君を突き上げておいて裏切るなんて良くある事
思惑を一体と考えるのは単なるお花畑

敵対してる相手に重臣級送るのは珍しい話じゃない
今川と敵対した時も数正送られてる

山内一豊配置するとかのレベルじゃなく
大垣城に兵糧集めてるんだよ

主君面して緊張関係に陥ってる相手の所に行く訳ない
そして徳川と戦うのに尾張の信雄に被害無い訳ないやろ

ついでに加えると
この頃の家康は佐々討伐時に要求された家老の人質要求も跳ねつけてて
少なくとも表向きは全然臣従しようという姿勢を見せてない

しかしまあ言ってる事がいちいち的外れなの何とかしてくれ

>>292
遂にここにもネタバレの波が押し寄せたか。ここも安全地帯では無くなったようだな。

ネタバレは黙ってNGに突っ込んどきましょう
わかっててやってる人だから何言っても無駄ですよ

5chには安全地帯など無いからなあ
ワッチョイがあるだけマシかも
1週間は平和でいられる

セナは２４話みたいな思想のくせに
長篠の戦いのところで奥平に対する家柄差別がひどすぎだし思想に矛盾が見られる
結局自分が上の立場でいられる状態は守りつつああいう思想だから薄っぺらいの

信雄が三河、遠江、駿河、甲斐、信濃5カ国の大大名になっていたら。
関ヶ原の戦いそのものが起きず、秀頼が秀吉の地位を普通に継いでいたかもな。

>>291
>>293
こんな高尚？な事を言い争いしたって無駄。
どうせ和正出奔の回は、家康と和正の初出の回想シーンをダラダラ流して終わりだよ

瀬名は今回も矛盾してた
戦いのない世の中を作る前にまず自分とお万を同等にみて家康を平和的に分け合い
家康をぶん殴ったりものを投げたりしてヒステリーを起こさないでほしい

>>300
なんで下女を同等に見ないといけないの？
争いのない世の中を作るためには自分の配偶者部下に寝取られても怒るなっていうのはおかしい

>>301
争いのない世界を目指してるのに、下女と争ってどうするの？矛盾を感じない？
その思想は、強い方（上の方）が弱い方（下の方）を殺戮する織田家の覇道につながる
瀬名はそれを否定してるんだからお万と争ってはいけない
家康を平和に分け合いなさい

>>301
フリーセックス
フラーワ・フリーダム・ピース
だよ

>>302
平和に分け合えるかよw
まあ矛盾のない人間なんていないし許容範囲かな～

>>302
瀬名が言ってる平和は平等主義ではなく
上下関係を守って秩序の中でやりなさいって話でしょ
瀬名は正室として徳川家の女性ヒエラルキーのトップなのだから
家康とやるなら瀬名の許可が必要だった
平等主義持ち込むなら家康家臣団も主君だからって誰も家康のいうこと聞かなくてよくなるし
家康も瀬名もそれを望んでない

結局阿部信玄ってもっさり登場してもっさり退場しただけだったな
そもそも演技上手くないからいいとして、もうちょっと演出工夫したらマシになったかもしれん

>>305
もちろんそうだよ。瀬名はちっとも平等主義じゃないんだよ。なので>>297の3行目で
私は「結局自分が上の立場でいられる状態は守りつつああいう思想だから薄っぺらいの」
と突っ込んでいるわけよ。
そして上下関係を大事にするなら、２１話と２２話で信長に徳川は臣従してるわけだから
信長に従わなければいけないはずなのに、瀬名は２４話で明確に反逆行為してるわけ
これも矛盾だらけだよね
つまり瀬名は、自分より上の秩序は認めないけど自分より下の奴らは秩序を守れっていう
ダブルスタンダードな自己愛性人格障害者のようにみえる

>>300
そのビンタやモノぶん投げる程度で女の「戦争」は収まるのってことでしょう
お万の演説とのつながりでいえば

>>307
だからなんでお前は織田家に逆らうならまず正室と下女を身分差のない対等関係にするべきだと思ったの？
ネタバレはさておき徳川は織田の同盟者であって家臣じゃないぞ
家臣じゃないから清須会議にも呼ばれてないし臣従もしていない
瀬名は五徳に対しても姑で義母であるから強い態度に出ている
それをいうなら家康も自分の家臣団の裏切りは許さないが自分は主君だった今川裏切ってる

>>309
瀬名は２４話で「慈愛の国構想」で「ないものを与え合う」とか
「武田と徳川のどっちが上というわけではなく対等に」とか言ってるわけでね
お万がお金が足りないから家康に近づいてるなら、お万に金持ちの家康を分け与えるべき

あと、史実では家康は信長に１９７４年から披露状という明らかに臣下が出す形式の
書状を出しているからこのときには家康は信長の家臣扱いになったことは間違いないが、
どうする家康でもノベライズ２１話、２２話で、家康が信長の家臣になることがもっと
はっきり描かれる。秀吉に信長の奉公のしきたりや上納金まで決められるｗ

清州会議なんて信長の家臣全員が呼ばれたわけではない
大河の秀吉なんかでは、織田家臣が大勢いて清州会議やってたけど
実際は４人で話し合ってただけ

>>310
そりゃあ、徳川は武田に勝てないから勝てない相手に対等同盟に持ち込めないか画策してるわけで
徳川があの時点の武田より圧倒的兵力持ってるならとっくに人質取って臣従要求する

それと正室の許可なく家康が下女に手を付けるのと何の関係が？
そもそもお万だって瀬名にお金のために家康の側室になりたいと直談判してれば許されていた
瀬名は正室としての面目を潰されたことに怒っているのだから

ノベライズでどんな創作がなされるのかは知らんが脚本家は家康が織田家臣になったことにしてるなら
織田家臣団の重要会議である清須会議で家康がハブられてるのをどうするんだ
よく時代考証通ったな

>>311
清須会議は招集掛けたが間に合わなかったのがいるだけ
織田家重臣たちはその場にいたかどうかに関わらず自分の立場(秀吉につくか勝家につくか）
をはっきりさせている
家康は周囲の誰からも立場を聞かれなかったばかりか
あとからわざわざ信雄を担いで戦仕掛けてるくらいだから
織田家家臣として発言権があったなら当然発言する

>>309
１行目。そんなこと言ってない。もう一度読み返してくれる？

>>311
ノベライズの瀬名の慈愛の国なんとかはもっとふわっとした幼稚な妄想デムパな感じ
みんなが助け合う争いのない平和な国の理想郷のなんとかみたいなので
それと家康やお万をぶん殴ってやるという今回の感じとは矛盾するし

>>312
家康は譜代家臣じゃないので聞かれないでしょ
江戸幕府と同じだね
外様大名は徳川に臣従していても江戸幕府内のことなど決める権利はなし

家康は織田家臣団じゃないから賤ヶ岳の戦いの時に全く関わらず
のんびり信濃で北条の城を攻めていた訳で。

しょうもない言い争いしてる奴毎回同じ奴だろ

>>315
信濃攻めは信雄信孝の許可を得た上

>>314
＞戦いのない世の中を作る前にまず自分とお万を同等にみて家康を平和的に分け合い
これ書いたのお前だろｗ
瀬名は家康とお万にお灸は据えたが一族郎党攻め滅ぼすわけでなし
夫婦喧嘩と大名の喧嘩を一緒にするな

織田家家督に口出しできるのは譜代家臣だけというのは間違い
秀吉も滝川も前田も光秀も親の代には織田家家臣ではなく累代の譜代などではない
全員他からやってきた外様だ
生まれたときから大勢の譜代に囲まれたボンボン家康のときになって
織田や豊臣が外様を重用した結果勢力拡大はできたが裏切られたのを見て
外様の幕政参加を急に禁止した
その結果幕末には外様大名のところの藩士たちに攻め滅ぼされた

徳川の譜代も関ヶ原前後で分けて家康の代から仕えてる家も含めてるからなあ（井伊なんかは代表格）
そのレベルであれば秀吉や滝川も十分に譜代と言えるやろね
譜代を辞書的な意味以外認めないというなら別やけど

>>319
それなら桶狭間直後の10代から信長に従ってる家康も当然譜代だろ
家康は信長の同盟者なのに家臣だと言い張ってる馬鹿がいるから

>>320
何がそれならなのか意味わからん
他の人の話を無理矢理繋げられても困るわ

>>321
おまえが他人に付けたレスに勝手に絡んでくるからこっちが困っている
井伊は直政の養母直虎が家康の小姓に出してるから親の代から家康家臣といえるし
それと親が何してたかわからん秀吉滝川と一緒にできんわ

>>322
それ言ったら秀吉や一益も養子含めて子供が織田に仕えてるんだから同様で単に代替わりが行われてないだけで既に譜代と言えるし
徳川の譜代も当初敵対してた牧野や奥平がいたり堀田みたいに晩年になってから使えた家もある

要は徳川の譜代も家康というより秀忠家光辺りが都合よく整理した家格でしかないし
当時家康が既に家臣扱いだったとしてもあくまで子会社的な立ち位置でしかなく
本社重役と違って本社経営に口出し難い事は容易に想像できるやろ

>>318
302、305、307あたりの流れも読んでね
305は自分のレスじゃないけど

あと、家康が譜代大名とした基準は関ケ原の戦いの前に従ったか後か
前に従ったのを譜代大名とする
つまり家康５８歳時点に家臣だったら譜代
清洲同盟も好きに線引しているだけ

清洲同盟じゃなくて清州会議だった
そもそもあの清州会議って、光秀討伐に勲功があったかみたいな基準まであるでしょ
秀吉の政治力の会議なんだから、滝川一益みたいな柴田に味方しそうなのは待たない

信雄と信孝が清須会議に出なかったのがなあ。出たくても出られなかったのだろうが。
特に信孝は山崎の戦いの総大将なのに。

最近の研究ってほどでもないけど
三法師が家督を継承する事が前提で後見役やら所領分配の決定の方がメインだったらしい
そりゃ信雄にしろ信孝にしろ養子に出された庶流だから当たり前と言えば当たり前である
彼ら（主に信孝）が変にし権利を主張するもんだから似た様な立場の秀勝担ぎ出されて信長の葬儀やられたりしてる

戦死等の急変時には、養子に出された次男坊や三男坊が、
お家に戻って家督を継ぐのはそんなに珍しいことではないのでは。

>>328
そんな例ってあるのかな
非常時ほど余所者を嫌うと思うがな
子供がいなきゃ叔父たちが後継だと思うな

武田は養子に出た四郎じゃまとまらないから孫にしたな

>>330
勝頼じゃ駄目で、勝頼の子なら良いというのもな。

>>328
珍しくもないが後継者争いや求心力の低下等の問題も起こりがち
織田家で言えば年齢的に信雄信孝ばかりに注目されがちだけど
彼等で良いなら秀吉の養子に入った秀勝でも良いという事になって
実際信長の葬儀を主催するために担がれる結果になってる

>>330
信玄が生前に信勝を自身の養子扱いにしてたら違ったな

>>329
昌幸とか。

戦国大名化して権力強化された主君からの家臣の家への後継者指名は強力
他家に養子出てないけど前田利家とかも信長の決定で兄に代わって家督継いでるし
その強制力が弱いと応仁の乱みたいに混乱の要因になる

>>327
そういう所を調整する政治センスが高かったのが秀吉

>>324
だから全く的外れだからｗ
家康は信長の直臣だったけど清須会議に呼ばれなかったのは外様だったから
秀吉みたいな譜代なら呼ばれてたという馬鹿気た主張をやめろっていってんの
家康は信長の同盟者であって家臣じゃないっての

>>336
政治的センスが高かったというより、
徹底して信長の子供達の影響力を削いで自分の勢力下に組み込んでいった。
特に信孝は名前だけとはいえ山崎の合戦の総大将だから。徹底してたな。
自分がのし上がるためにとはいえ、あそこまで主君の子供を蔑ろにできるのは凄い。
秀吉のやったことに比べたら、家康の秀頼に対する行動とか実にかわいいもんだ。
だからこそ、他国の大名も家康に普通について行ったのだろうよ。
秀吉がやったことを今度は家康が同じようにやってるだけだから。

>>337
同盟者は披露状なんて出さないよ

>>331
それは血筋だな、勝頼は諏訪家と武田家
信勝は織田家と武田家
そんなのにこだわったから武田家は滅亡したんだよ
家康の男の子供なんて切腹させられた信康以外全員側室
の子だからな、11人いるけど

>>340
甲斐の旧臣たちと信濃の新参者たちをまとめきれなかったからじゃないの
長篠の敗戦後信濃に逃げるのではなく甲斐に戻れば旧臣たちは安心したかも
その点では三河の旧臣たちを手元に置きながら新参者の遠州出身直政を身近に置いたり信玄を大事にすることで武田遺臣の信用を得たり上手く纏めたよ

>>340
勝頼は側室の子で公家の三条家の血を引く嫡男義信を切腹させて繰り上げられただけで
諏訪氏を高く評価しすぎじゃないか
同じ側室なら諏訪御料人より武田一族出身の油川夫人のほうが出自が良かったともされる
勝頼先室は織田というが実際には遠山氏の娘で
本来信玄の嫡男だった義信の正室が今川義元の実娘なのと比べ出自はかなり劣る
勝頼も家督継承した後に迎えた後室は北条氏康の実娘なので
庶子だったころに迎えた先室より出自は格段に高くなってる
つまり勝頼も信勝もそこまで母方血筋が良いわけではない

>>339
送るわｗ
逆に信長直臣なら信長へ手紙を送るための取次を別の同僚に頼むなんて馬鹿な話はない
直接言えって話だ
他国の格上大名だからわざわざ信長家臣に取次をお願いするんだぞ

>>341
甲陽軍艦だから史実とは言えないが、遺言で
勝頼が主君になるのは自分の子供が16歳になるまで、
とか風林火山の旗を使ってはいけないという条件を付けられたら
今迄の家臣には舐められるよな
勝頼の原動力は信玄に対するコンプレックスだから
無理な挙兵をしていた
だから、ど家の描き方はなんだかなという感じだな

>>342
信勝が16歳になったら家督を移譲しろという
遺言に関して書いたのだが
信玄が死んだとき信勝は４歳だからそもそも家督相続
は無理だし

>>345
信玄が気にしたのは勝頼の血筋じゃなくて養育方法だと思う
勝頼は母方の諏訪家を継いで26歳まで諏訪で育ち武田家臣と疎遠だった
信玄は嫡男義信を切腹させても6年間後継者を指名しないまま
信玄死亡の1年半ほど前になってようやく勝頼と信勝を躑躅ヶ崎館に呼んだが反対者が多かった
信勝のほうが血筋が良いからということではなく信勝はまだ諏訪に馴染んでいない幼児なので
これを武田家に染めて教育するって話だったんでは

家康が信長の臣下に降ったのは何年何月何日か
tps://norikoe.net/archives/9976

>>343
無知すぎてどこをどこから突っ込めばいいかわからないレス
直臣の意味がまずわかってないでしょ

>>347
おまえが無知すぎて話にならん
そんな素人が書いたブログを根拠に挙げられても
（お前のブログなの？）

>>346
血筋と養育方法両方だろうな
諏訪家に養子に出して諏訪家の名前を残す
考えだからな

披露状についてもぐぐったほうがいい。
披露状っていうのは身分の極めて格下の人間が、遥かに上の人に手紙を出すことが
憚れるからその側近にあてるものであって、同格の人間は直接信長に手紙を出せるから。
家康は１９７５年あたりからは本当に直接信長に手紙を出せないほどの格下になってるの。

司馬遼太郎などは、家康は、織田家の方面軍指揮官の柴田や光秀とか秀吉よりも
家康は下だったのではないかとすら言ってるね。

>>350
1975→1575

清須同盟の実態−対等ではなかった信長と家康−
tps://www.youtube.com/watch?v=wLMcx1MsTCw

信長と比べればはるかに家康贔屓の小和田先生ですらこう言ってるのに・・・
披露状にも触れてるね

>>348
根拠っていうか、まとめてあったから親切にもリンク貼っただけよ
直臣の意味もわからない、披露状の意味もわからない分際で人に無知とかよく言うねぇ

時代考証その１の小和田先生は、１５７４年に家康は信長と上下関係になったと言っていて
時代考証その２の平山先生は、１５７５年の長篠の戦いで家康が信長に従属したと言ってるのだな
今回は長篠の戦いで臣従するから平山先生寄りなんだね
まあ徐々に臣従していてそれが決定的になったのが長篠の戦いってだけなんだろうけど

>>338
それに対して丹羽等を味方につけられるのは秀吉の政治力の高さ

秀長「みんな俺のこと忘れてね？」

>>355
九州攻めの時など秀吉から事細かく指示を受けた上で行動

信長と家康は国力的に信長の方が優位にいたというのは誰でも分かるよな
信長の傘下に入っていたけど大名としては独立していて家臣とは言えないよな
関ケ原〜江戸幕府以降大名がいたけど自治は認められていたけど、
徳川家や幕府の命令は逆らえない、力関係が生じている
織田と徳川はその緩い感じだろう

>>354
丹羽が秀吉側についたことよりも
丹羽が秀吉の軍門に下って部下についた事のほうが謎。

>>367
織田のほうが徳川より圧倒的優位なのは清須同盟が結ばれた1560年からずっとそうなわけで
あえて1974年から「家臣化している」と言われてるのは、この頃にもっと明確に家臣化したから

小和田先生公式チャンネル「天正2年冬から家康は信長の家臣化した」
tps://www.youtube.com/watch?v=wLMcx1MsTCw

>>359　あえて1574年から「家臣化している」

どうする家康は基本的に史実は気にしてないけど
ドラマを作りやすそうなパターンの場合は最新の研究に基づいた話を作るからな
時代考証3人もついてるからその手の話はいっぱい教えてもらってるだろうし
今回の長篠での臣従はそれなんだろうな

>>340
武田家は滅亡しとらんけどな
高家とか上杉家臣として残ってる
今川と同じ

>>358
秀勝を手駒に持つ秀吉と比べ、丹羽は信孝と決裂した時点で政治的に脱落

>>341
いの一番に裏切ったのは親族の穴山と木曾定期
よく勝頼の中央集権化を擁護してる人いるけど
国衆以前に彼等が裏切った原因は勝頼の中央集権化的な政策とも言われてる

>>357
信長と家康の関係で言ったら水野信元も信長家臣じゃない
（知多半島全域支配してておそらく尾張の石高の内10万石以上を占めてる）
完全な被官と違って独立勢力からの家臣化はかなりグラデーションがあってゼロサムで語れないのが中世の特徴なんやけどな