【銀色の】旧Mac Pro (〜Mid 2012) 9bay【巨人】

2019年に新Mac Proが登場しても4bay＆PCIe対応で拡張性抜群の旧Mac Pro をいつまでも愛でる
スレです。カスタマイズや用途など様々な話題で、ジョブズが残したMac Pro を末永く楽しみましょう。

前スレ

【銀色の】旧Mac Pro (〜Mid 2012) 8bay【巨人】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/mac/1504078491/

関連スレ
２代目Macpro　early2008(970JA） Part4
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/mac/1473659033/

MacVidcardsの1080買うかRadeon Vega64にするか悩む
Radeonだとブート画面とか問題ないんだよね？

問題あるよ

ないあるよ

ブート画面はどうにもならないあるよ

MSI Gaming Radeon RX 560の件、アップルに問い合わせ中です。

確認しているところで、返事がありしだい、ここに報告します。

>>657
宜しく

>>658
https://support.apple.com/ja-jp/macos/mojave

ここにある
MSI Gaming Radeon RX 560
は、MSI Gaming Radeon RX 580の間違い、もしくは
MSI Radeon RX 560 AEROの間違いなのではないか？

つまり
・RX 560には対応してないのではないか？
という問い合わせをしています。

先ほど、確認の電話がきましたが
正式な回答がくるにはしばらく時間がかかりそうです。

>>653
VEGA64は補助電源だけでは電力足りない。

>>659の件ですが、
米国の問い合わせる必要がでてきたため、
「返答を17日まで待ってください」との連絡がありました。
連絡ありましたら、また書き込みます。

盆明けか。ちょっと天国のジョブズに聞いて来るわっていう

地獄かもよ？

>661
問い合わせありがとです。報告お待ちしてます。
USサイトにも同じことが書いてあるのでそのまま翻訳しただけなんでしょうね

>>664
カナダなどを見ても、同じでした。
どこもUSをベースに、そのまま翻訳したのだと思います。

>>652
RX580だけど、サウンドの出力でDisplay Audioを選べば
DisplayPort接続でLED Cinema Displayに出力できてるよ。

ただ、HDMIで4Kテレビに接続すると、Display Audioも選べないんで音出せない。

MojaveでTuring世代のドライバすぐに出るかね
Sierraでも対応してくれれば嬉しいが

>>659
サポートページ見てきました、ありがとうございます。
それにしても・・サポートページ見てて、ふと思た。
新 iOS　に合わせるように毎年、Macちゃんのオペレーティングシステム
上げてくの（前のは中途半端なまま）、やめてくれんかのう。
iOS の方が稼ぎ頭（iPhone）で偉いんかい？　偉いんじゃろなあ、きっと
クックにとっては。

今はHD5770使っています。
純正以外のradeonでMavericksからMojaveまで使えるカードはどれですか？
リンゴマークがでてくれるのを希望。

ドキュメントが中心なので、RX580の半分の性能でもOKです。

>>669
Mavericksからというと、存在しないのでは？
RX580でMojaveはリンゴマークは出るけど、起動ディスク選択メニューとかは無理よ

>>670
>RX580でMojaveはリンゴマークは出る

ホントぉ？　単体で??

>>669
現状がHD5770なら、それ以上の上位のモデルになるでしょうか？
Radeon HD 7950 3GB はもちろんですが、Radeon 7000シリーズ全般。7770、7870とか、
あとリネーム（強化されたものもあります）されたRadeon R9 200のシリーズ。
同じシリーズでもR9 290は駄目だと思いますが（記憶曖昧）、今だと・・R9 280・R9 280X　。
300番台がどうなのかは不明。
Yahoo!オクに　R9 280X　なら今出てますねえ。R9 280X は使ってますが、250W　クラス
なので、CPUを高クロックなものにアップデートされてたり、PCI Expressカードをいっぱい
載せてたら熱対策は多少必要になると思います。手に入りやすいもので、最上位はR9 280X
かな？

上記のGPUはどれもMetal対応なのでMojaveでも使えますよ。

参考　https://www.dospara.co.jp/5info/cts_str_parts_radeon-r9-280x

★他の方、私に間違いがあれば訂正願います、ヨロシク。

>>672

https://discussions.apple.com/thread/5502406

https://www.ebay.com/itm/MSI-R9-280x-3GB-GPU-For-Apple-Mac-Pro-w-EFI-Boot-screen-METAL-and-4K-/253536774905?oid=261420405075

参考になれば・・・

>>671
出るよ。
一瞬で消えるけど。

>>674
>一瞬で消える
へー、そうなんだ。ありがと!
でも起動ディスクの選択とかできなきゃ意味ないわなーw

オレもR9 280X使ってるよ。PowerColorのROM書き換え　Majaveで使える（はずw）
安かった（2万円弱）ってのもあるけど、mDPx2とDL-DVI（+HDMI）が付いてるんで、HD5870に繋いでたアポーの30インチ3枚を余計なアダプター買わずにそのまま使えるってのも購入動機
以前、mac版HD7950買ったんだけど、ファンが五月蠅くて耐えられなかったんで心配したけど静かなもん
消費電力はテキストいじったり動画見るくらいだと50〜60W、
LuxMarkとかValleyとかのGPUベンチ掛けても190W前後で、これまで落ちたこと無し
（X5690x2、RAM96GB、HDD4台、SSD6台、4チャンネルUSB3.0アダプタと満載）

>>674
リンゴマークには前半と後半がある。前半はEFIが出していて、
後半はドライバを読み込んだmacOSが出している。後半は一瞬

>>677
なるほど
ありがとう

669です。ありがとう。
Mavericksがダメかもしれませんが、ゲームしないので安そうな
＞Radeon 7000シリーズ全般。7770、7870
あたりを探してみます。

677
勉強になります。ありがとう

>>679
ことMac用に書き換えたGPU（Radeon）に関しては、eBayよりYahoo!オーク
のほうが価格安いし、丁寧にもメンテナンス・詳しく検証までしてくれてる出品者さん
もいるので、送料のこと考えても国内で探した方が安心だわ。
希望に合ったやつ見つかるといいね。

>>679
R9 280Xって、実質ほぼHD7970。ほんのちょっと性能向上版

R9 280Xを奧でおとして使ってるけど快適よ。
書き換え版なので起動ディスク洗濯もろもろ全て可能。
10.12と10.8の併用なので起動ディスク選択ないとSierra起動できないからありがたい。
10.8で起動すると10.12の起動ディスクが見えなくなるからね。
砂漠はどうするかなぁ。ビデオカードの選択肢が増えるのはいいんだけど他のメリット見ないとなんとも言えないね。
High Sierraは諸所の問題点を鑑みて見送った。

現行のMojave betaを入れるとEFIのバージョンが138.0.0.0.0になるみたいですね。
グラボのPCIeのリンク速度表示が2.5GT/sから5GT/sになるとかならないとか

>>661 の件ですが
さきほどアップルより連絡がありました。
本国からの返事がないため、待ってくださいとのことです。

進展ありましたら、また書き込みます。

いまでもリンク速度は5GT/sだったとおもうが

確認したら2.5GT/sだった。
でも2.5GT/sなんて、5Kとか沢山モニター繋いだりしない限り影響ないよね。

>>686
>2.5GT/sだった

R9 280Xとか、一部のGPUは本来5.0GT/sなのに、2.5GT/s接続になっちゃうんだよね。
実用上問題ないけど、基板上の小さな抵抗を取り除くだけで5.0GT/sで認識してくれる
オクなんかのMac用、ROM書き換え版でも処理したのとしてないのがあるみたい

>>669
> 今はHD5770使っています。

なら、HD7970やR9 280Xなら、換えたら確実に描画等、早っ！
って感じます。買ったMacPro2010に、前のMacProのHDDをそのまま
移して、次に手を加えた（パワーアップ）のがGPUで、ノーマルから680と
7970を試したんだけど、早いと感じたのは7970でした。

CPUやSSD等、既にパワーアップされているのなら、GPUの速さに気がつ
かないかもしれないけど・・

>>685
そうだよん。Yahoo!オークで買ったR9 280Xや7970は皆
リンク速度は5になってる。商品画像・説明でもそのように。
俺が自分で中古をお店で安く買って書き換えた時には5にならなかった。
あれ？　って思いながら二度三度いじってたら、壊しちまったー

>>684
経過報告をありがとうございます。Apple Japanのころから
あそこ、やることメチャ遅いから。昔、ハードのことで問い合わせ
て「そういうこと（返事）はJapan独自に判断・動くことはできなくて、
全て米国本社にFAXで問い合わせてます」「その返事がまたいつも
遅いんですわ」「困ってます」って、上級サポートの男性が言ってました。

MacPro2010も、ほぼできるカスタマイズは終わったんだけど
あとはGPUを替えるぐらいかな
GTX980TiをRX580にすれば、OSアップデートが楽になる以外に、速度も体感できるぐらい変わってくるなら、交換したいな

>>691
交換したら一般的な性能は低下すると思う。Final Cut Pro Xでは有利かもしれないが
http://gpu.userbenchmark.com/Compare/Nvidia-GTX-980-Ti-vs-AMD-RX-580/3439vs3923

1スロットPCIeでドライバが標準対応してる製品ご存知ないですか

2.5GT/sだと最近流行のThunderbolt3でのeGPUと同じぐらいだね。

>>692
情報ありがとう！
GTX980Tiは、DPのHDCP2.2対応がされてないみたいだから
アマゾンプライムビデオで映画を観るとき画質が悪くなってて
それを解消したいんだよね
あとトリプルモニターにしてるから、そのへんも少し快適にしたいと思ってるよ
いま、Win機につけてる1080TiをMacに付けて
Win機には、今度出る2080Tiを買うか迷い中だよ
高くて1000ドルぐらいで、FEなら899ドルみたいだから
並行輸入すると送料入れて13万ちょっと出せば買えそうだし

2080ti安いな

まぁグラボなんて後発ほど高性能で安いからなぁ。
しかも一番簡単に高性能化を実感できる。
Appleはその辺ちゃんと対応してほしいよ。
銀はまだいいがゴミ箱はひどいもんだ。
銀だとRX580が最終になるかね？　20X0はゲフォがドライバ出してくれるだろうか。

次世代機にnvidiaチップを搭載予定ならドライバは出るだろうけどmojave限定とかだったら死ぬ

>>698
過去のNVIDIAドライバの歴史を見れば新モデルは最新macOSで対応しているので、当然Mojave限定だと思う
http://www.macvidcards.com/drivers.html

>>693
PNYのnVIDIA Quadro 4000 for Mac 2GB。ただ、記憶が曖昧なんだけど、
これには前期モデルと後期モデルとがあって、どちらかは2レーンになってるはず。
今、「瓶」に残ってるやつは1レーンのモデルだね。画像見ている限り・・
買う前には必ず眼鏡のオヤジにメールで確かめておいた方がいい。
PNYの Quadro 4000はPC仕様のものも確かあって、ロム書き換えてる人もいた
と思うが、なかなか安定しないという記事、見かけたことあるので、 きちんとfor Mac 2GB
を買っておいた方がいいと思うよ。どうしても1レーンのモデルに拘る、必要なら、瓶の
価格は決して高いとは思わない（主観的に）。macOS Sierra以上？はWEBドライバが
アップされていたと思う。

https://forums.geforce.com/default/topic/966869/-gt-gt-gt-nvidia-quadro-4000-for-mac-driver-for-apple-macos-sierra-v-10-12-0-needed-/

MacPro 2009に標準仕様でついてたGT120が1レーンだけど、Metal対応じゃないし
Mojaveでは使えないと思う。

https://applech2.com/archives/20170928-nvidia-release-gpu-web-driver-for-high-sierra.html

「瓶」　
https://www.vintagecomp.com/shopdisplayproducts.asp?id=585&;cat=Mac+Pro+2008%2D2012+ビデオカード

>>693
オークションの方も見てみた。ココ半年ぐらい？？？
「MacPro ビデオカード修理しますnVidia Quadro 4000 for Mac」
という出品者さん（修理だけ）がいる。

可能なら修理してくれるんだ。なら、やはり正規のQuadro 4000 for Mac を
買っておいた方がいい。Quadro 4000はかなりの「アッチアッチ」（熱）
なGPUだと聞いているので、熱からくる故障があるんだ、きっと。

Quadro 4000でないと仕事ができん。というMacProのオーナーさん、
いるんだよなー。4000はMac OS X 10.6.8が動くからな。

あ、見つけた。「ぱそこん倶楽部　MAC」にNVIDIA Quadro 4000 for Mac (中古)
出てるぞー。しかもELSAの１本差しだ。ホントに１本差しなのか要メール確認
だけど。価格は「瓶」とほぼ同じだ。たぶんココなら保証期間もあるだろうから、
どうでしょう？　在庫は２本だってさ。

http://www.pasocomclub.co.jp/htmls/0324610034072-11.html

>>702
マックパラダイスにもあった。
オススメできるお店は、自分自身がパーツ等買ったことのある
「瓶」と「マックパラダイス」。前記の「ぱそこん倶楽部」と
パラダイスはたぶん同じお店だけど、買うのならパラダイスの方を
とりあえずオススメしておきます。同じお店？とはいえ、
「ぱそこん倶楽部」の方は中古MacProの価格付けがなんとはなしに
おかしい。在庫状況もなんとなく違っていた？？りする。

マックパラダイス　ELSA　NVIDIA Quadro 4000 for Mac EQ4000-2GERM(中古)

http://www.mac-paradise.com/htmls/0324610034072-11.html

Quadro4000は4K非対応なんで先日手放した

痺れを切らしてついにMacVidCardsのゲフォ買っちゃったよ
純正GT120と1080Tiを併用して2画面にしてたんだけど、
しょっちゅうデスクトップがクラッシュするのかロック画面に戻されるんだよね
でもアップデートで1080Tiが認識しなくなった時とか困るしGT120は外せなかったので
これで1スロット空くからRAIDカード入れたり出来るようになる

OWC Hard Drive Bracket（OWCMPRODBKTLG6）を4本、注文してしまった。
送料込みで100.04USD。

HDDの電源が入らないことがあって買ったんだけど
注文したとたんにHDD絶好調。

急いでいる方は、秋葉館でどうぞ。

初代がハードオフに4000で売ってたわ
HDDなしだけど
一瞬迷ったが使い道浮かばなかった

あぶない、ペットショップで感じるあれだわw

パーツ取りにすらならないものな…
筐体だけ使ってハッキントッシュという手もあるが面倒いからやらない

>>707
今さら初代は、ないな。
電気代がもったいないよ。

筐体使ってHackintoshするならPower Mac G5の方が適しているね

今更ながらかどうか、書き換えのクアトロK5000をebayで購入しようと思うのですが、いかがなもんなのでしょうか？
Mid2010です。
よろしくお願いします。

すみません、おもにプレミア、AEです。

>>712
クアトロじゃなくクアドロな

これが若さか...

バジーナ！
と思ったらあれはクワトロか。

>>659 の件で本日、アップルから返答がありました。

結論として、本国からの返事がなく、窓口も曖昧なため
私の質問には返答できないとのことでした。
アップルのサイトから、フィードバックしてほしいとのことでしたので
本日、Apple JapanとApple USにフィードバックしておきました。

もう少し込み入った話もあったのですが、混乱を来すといけないので割愛します。

>>717
eBayを見てみると・・出モノが少ないけど、

https://www.ebay.com/itm/RADEON-SAPPHIRE-PULSE-RX-580-8GB-OC-GRAPHICS-CARD-Lightly-Used-In-Mac-Pro-5-1/392105355901?hash=item5b4b4cea7d:g:GaoAAOSw68hbeE4j

MacPro込みで出してる人は・・

https://www.ebay.com/itm/Mac-Pro-Mid-2010-5-1-128GB-RAM-12-Core-3-46Ghz-Xeon-X5690-AMD-RX580-500GB-SSD-1T/273400533491?hash=item3fa7f111f3:g:3-EAAOSw9iNbbg9S

https://www.ebay.com/itm/Apple-Mac-Pro-5-1-2012-3-46Ghz-12-Core-96GB-RX580-1TB-NVMe-SSD-USB3-Mojave/302762803308?epid=1723208052&;hash=item467e11c06c:g:Hv0AAOSwCExbbBll

こちらの出品者（Top-rated seller 表示）の方が商品説明しっかりしてるかな？　macOS 10.14 Mojave
のベータバージョンでテストはしている？？？雰囲気ですねえ。

*GPU/Video Card: AMD RX 580 8GB
* tested the Beta Version of 10.14 Mojave on this MacPro and can confirm it runs smoothly and is fully supported…

>>707
>使い道
・2ヶ買って、テーブルの脚にする。中は空にしてマガジンラック

つーか、俺、Hackintoschしよう、しようと思いつつ、壊れた初代、まだ持ってるよw
あ、いや、日曜大工やら電子工作やら当たり前にやってるんで、
穴が合わんとか、なにそれがそのまま使えんとかあんまし気にならないんだけど、
単にこれまで気乗りしないだけ

PMG5を廃棄する時に勿体なくて一瞬Hackintoschを考えたが、そんなことに掛ける金があるならMac Pro改造した方がマシなことに気付いて素直にリサイクルに出した。

古いProやPMG5でHackintoshすれば万一Appleに訴えられても「Macを改造しただけ」と言い逃れができる

なんでお前なんか訴えるんだ、なんかそれで利益得てるのか？ただのヲタだろ

自意識過剰チャンやろ

ちょい前にSonnetのUSB3.0コントローラ4基搭載のPCIeカード買って取り付けたんだけど、
外付けHDDの整理がてらちょっとテストしてみた
最初はなんだかんだハブ噛ませて主にバックアップ用のHDD10台くらい繋いでいたから
それまでの1コントローラのUSB3.0カードの時と比べて実感する違いは無かったんだけど
今回、Toshibaの5TBx2、WDの8TBx2をそれぞれRAID0にしてハブ介せずカードに直結
WDのは5400rpmのだから遅いって分かってたけど、それでも250MB/s
東芝のは単体でも速くて、RAID0だと、外付けにも拘わらず400MB/s超出たよ

ハブ介して１コントローラに2台だと300MB/sちょっと。RAID0じゃなくて単体だと200MB/s
USB3.0は規格上の最大625MB/sなんで、1コントローラで400MB出てくれても
良さそうなもんだけど、やっぱハブやカードまたはMacの効率が悪いんかな
ちなみに本体に同じ東芝5TBを2台内蔵してRAID0にして使ってるんだけど、
300MB/s程度しか出ん。SATAIIじゃ仕方無いね

と、まぁ、試して見たかっただけで、元々外付けはバックアップ用だから、RAID0構成なんかに
してられないんで元に戻すんだけど、考えたら内蔵のRAID0をバラしてバックアップ用、
外付けを普段のデータディスクにしても良いかなー、なんて一瞬考えたけど
スリープ関連の問題が出そうだな。ちょっと残念

>>726
一度、天国・・いや、禅宗だから極楽？にいるジョブズに聞いてみたいんだけど、
MacPro。少なくとも2010,2012は、内蔵SATAを�Vにして欲しかった。

仕事の都合で、MacPro 2009（俺の初めてのPro）のころから、ずーーーーと。今は
MacPro 2012でSATA�VのTempo SATA Pro 6Gb 4-Port　と　mathey ePCI 4Port 6G eSATA
を使ってるが、外付け起動ドライブで eSATA RAID 0（HDD、SSD）のほうが若干
内蔵SATAのそれより速い。

>>728
>内蔵SATAを�Vに

SATAIII規格自体が2009年5月の策定で
IntelのCPUに実装されたのはSandy Bridge、2011年からだから時期的に無理だろ

>>729
朝までやって仕事間に合ったー　そして寝る間に覗いて良かったー

>IntelのCPUに実装されたのはSandy Bridge、2011年からだから時期的に無理だろ

そっかー、時期的に無理だったのかぁ。なら仕方がないですね。
ご指摘・お教えいただきありがとうございます。無知でゴメン。
それからジョブズにも、ごめん。

さ、三時間寝る。

>>726
USB3.0は規格上データレートは500MB/sです。

2013にSATA3とPCIe3のシルバータワー出しておけばな〜

2013をアルミ筐体にINすれば…！

まさか2013が旧型以上の放置されるとはな

>>731
>データレートは500MB/s

え?、なんか単位間違えてない？
USB 3.0（SuperSpeed）は5Gb/s=5000Mb/s=625MB/sじゃないの??
当然オーバヘッドやらメディアの上限があるから、
実測そんなに出るなんて思っちゃないけど

>>732
本当だよね。SATA3、PCIe３、TB2、
おまけにMVMe対応のスロット2つくらい付いた
銀プロ2013年モデルが出てればなー
放置するなら骨壺出さなきゃ良かったのにね
Mac Proなんかを外観で買う人なんかほとんどいないだろうに・・
と思うけど、やっぱり外観で買う人いるのかなー

そういやいつの間にかUSBもThunderboltも
G＝1000M表記になってんな

2009にX5690載せて9万円弱！までは良かったんだけど
1TB SSD載せて8万円
1080Ti載せて9万円
PC3-12800R 16GBx6で4万円
その他、無線LANやBluetooth、USB3.0アダプタ…ってやってたら
合計40万円超えたでござる

さすがに旧Proに40万円はバカ過ぎる投資だった…

ガシガシ仕事で使ったならそれで良しとしよう
趣味ならオナニーだからそれで良しとしよう

うちの
2011年初に買った双発最安2010への追加投資で、まだ中で使ってる物、およそ2015年〜
X5690x2 65k円　2015年8月
mSATA SSD 250GBx4 36k
mSATA/PCIe x2 13k
HDD 5TBx2 + 8TBx2 80k
R9 280X 20k
RAM 16GBx4 +8GBx4 54k
USB3/PCIe 10k
Blu-rayドライブ、BT、ケーブルやら 10k

SSD、HDD、BRD以外はほとんど中古で30万円くらいか。ハードへの投資はこれでお終いww
それでも当時、2010の最速CPU+オプション全部をアポーから買うより安かったんじゃないかな。
今7年半。まだ1〜2年は使いそうだから、全然後悔してないよーw

ぶっちゃけ新型でてもまだまだ充分オカモチでたたかえるんだなこれが
足りないって場面にまだ出くわさない

データも全部SSDに入れられるようになれば新Proいらない。
SSDの価格が半分くらいになってほしい。

CPU載せ替え前提で2009か2010にしようと思ってるんだけど
2009はCPU換えてもメモリのクロックが1066MHzまでなのね
どのくらい速度に影響あるかなあ

>>740
なんか自分のMacProを見てるようです。X5690x2にしたのは
740さんよりもかなり遅い時期ですが・・
仕事で使ってるMacProは　5675x2　。

私が、量販店の倉庫に数台眠ってた2010（10.6.4 Boot）を見つけて、2008と入れ替えた
のは2013年?ぐらいです。Appleに整備再生品がたまに出てた、最後の最後の
時期です。Appleストアに電話で「10.6.8が動きますか？」尋ね、「動きません」
「動かないので返品されたお客様もいます」と、いいかげん（嘘）な返事もらって・・
で、残ってるかな？と思い、複数の店舗の倉庫を調べてもらった。

最近ではR9 280X、SSD 1TB と 2TB足して・・。新しいMacPro出ても、今の
資産が活かせなそうなので、新Proに期待はしてるんだが、これだけパーツ交換
してお金使ってる（投資）と・・　とくに仕事で使ってるやつは、銀MacProに合わせた
組み合わせになってるから、おいそれとは組み替えができない！
今さらThunderboltで接続と言ってもな・・（ぼそ

>>743
普通にPC3-12800(DDR3 1600MHz)で動いてるよ
でも2009はCPUを殻割りしないといけないので、そこに不安があるなら2010以降の方がいい
あと、ファームウェアを書き換えて5,1相当にしないとX5690では動かないね
そのせいでオクでは2009が2010以降より割安になってる
殻割りできるなら2009の方がコアに直接ヒートシンクが付くから冷却では有利だけど

2010に2009を買ったのですが、
電源そろそろ逝く時期でしょうか？

逝っても不思議はない時期なのと、いつまで純正交換ができるかわからんから
気になるなら交換しとこう

電源とロジックボードは予備に持っておいたほうがいいね。…って思って2年前に揃えたけど本体全然壊れないw

うちは、壊れたときは銀箱とサヨナラするときだな。
新型Mac Pro、早く出てくれないと困る。

10万くらいでXeon5690x2、メモリ128gb、gtx1060にできると思えばMacにしては安くつくなと思う
電力食うけど

>>735
USB3.0は8bitのデータを10bitに変換して送るので最大データレートは500MB/sです。
USB3.1Gent2は128bitのデータを132bitに変換して送るので最大1212MB/sになります。

>>750
今なら10万円で済むのかな
でも10年近く前の機材に「今」10万円掛けるのは嫌だなw
本体ただで貰った、とかなら別だけど、それにしてもちょっと怖いw