探検

Mac mini Part237

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名称未設定 (１級) (ﾜｯﾁｮｲ 7fae-ZQln)
垢版 |
2018/12/30(日) 20:43:33.49ID:bVBXcWgd0
■アップル公式
・Mac mini
http://www.apple.com/jp/macmini/
・サポート&良くある質問
http://www.apple.com/jp/support/macmini/
・マニュアル・説明書
http://support.apple.com/ja_JP/manuals/#macmini
・フィードバック - バグ報告・新規機能の要望など
https://www.apple.com/jp/feedback/macmini.html

■開腹作業の注意点
一切の保証は消失します。修理拒否されたという報告もあります。
Appleの規定にも保証内容が書かれているので目を通してください。

■まとめサイト
・Mac mini ユニボディ まとめ
http://www28.atwiki.jp/2chmac/pages/75.html
・Intel Mac mini まとめ
http://www28.atwiki.jp/2chmac/pages/74.html
・過去ログ
http://www28.atwiki.jp/2chmac/pages/73.html

前スレ
Mac mini Part235
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1543894268/

次スレを立てるときは↓を1行目にコピペしてください（立てると消えます）
!extend:checked:vvvvv:1000:512
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:68f2ed3dc652fce4c9169aaf2a727f10)
784名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 1b51-M8PB)
垢版 |
2019/01/18(金) 21:25:49.98ID:B8i7bIbd0
>>779
作爺がんばれー
785名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 1373-3j0E)
垢版 |
2019/01/18(金) 21:38:06.21ID:pJ0UfNWQ0
>>778
おお、詳しくありがとう！

なるほど、なんかイメージ出来たかもしれない！
786名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 21cf-dFw4)
垢版 |
2019/01/18(金) 21:54:42.48ID:16lGarX00
>>765
ありがとう
それ注文しました
787名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 9b73-7XZ4)
垢版 |
2019/01/19(土) 02:12:22.98ID:2mP+iFTu0
S-VIDEOコードは、ADBコードとしても使える的な
使い回し出来るようになればいいんだけどね
788名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 1ba8-5eNy)
垢版 |
2019/01/19(土) 03:36:26.73ID:1IvkfqFb0
モバイルのモニタってないかな。
必要なときだけモニタ繋いで操作設定、実行。
簡単に言うとiPadのOS無しで、モニタ機能しかないようなもの。
2019/01/19(土) 03:48:45.29ID:vP6zHIxs0
ある
2019/01/19(土) 03:59:27.01ID:EB6WHC5W0
https://techable.jp/archives/91090 とか、ラズベリーパイ用HDMIモニターとか。ほかにもいろいろあるよ。
2019/01/19(土) 05:13:08.45ID:slQ+dZXo0
あきばおーの8インチぐらいの中華モニタ買ったら解像度がおかしかった
1024x768入力で表示が800x600だったかな？
たまにしか使わない前提だったからそれは妥協するとして、
目が痛くて1時間も見ていられなかった

で、別の機会に仕事でセンチュリーの10インチ買ったらとても見やすかった
1万弱と2万強で差がなかったら今どき商品にならないけどもさ

何が言いたいかというと、小型でもやっぱりモニタ選びは手を抜くとダメだ
2019/01/19(土) 05:16:28.50ID:SbVa1cJY0
iPadっていうならこれがいいんじゃないか
https://japanese.engadget.com/2018/11/15/ipad-pro-mac-mini-luna-display/
793名称未設定 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-bsbA)
垢版 |
2019/01/19(土) 05:50:10.94ID:d3bA3bsOM
>>788
https://japanese.engadget.com/2018/11/15/asus-1-pc/
ASUS JAPANは、バッテリーを内蔵した15.6インチモバイルディスプレイ「MB16AP」を11月17日に発売します。

https://japanese.engadget.com/2017/07/07/usb-c-15-asus-usb/
15.6インチ、フルHDのモバイルディスプレイ『ZenScreen MB16AC』の日本版を発表しました。発売は7月下旬、価格はオープン。なお既にAmazonでは販売を開始しており、発売予定は7月14日、価格は3万9744円（税込）です。

技術的な特徴は、端子こそUSBタイプCのみでありながら、オン/オフ自動切り替えが可能なUSBビデオチップを搭載することで、映像出力有無の互換性問題解消を図っている点。
「DisplayPort（DP）Alt Mode対応のホスト機器を繋げばDP入力で動作し、DP出力のないホスト機器であれば内蔵ビデオチップを使う」という、「その手があったか!!」と喝采したくなる製品です。
2019/01/19(土) 06:24:25.93ID:uEzK6NyYa
>>787
まぢかw
2019/01/19(土) 09:52:01.70ID:LwJrBss7M
>>787
形状が一致していて刺さっても電気信号が一致しないのだから誤解を招くようなことはしてはいけない
2019/01/19(土) 09:57:14.74ID:EB6WHC5W0
>>795
ﾌﾟｹﾞﾗ
2019/01/19(土) 10:34:05.27ID:a5zsO6XR0
ADBはSケーブル金属部分の突起が合わなかったり中のプラ折らないと入らなかったりという薄い昭和の記憶
2019/01/19(土) 13:09:56.08ID:GSm23F3y0
>>770
それどこ情報？
元ネタ貼ってくれるとありがたい
799名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 93b1-q82h)
垢版 |
2019/01/19(土) 16:16:09.21ID:RJ++AOHE0
mac mini Late 2014を
10.11固定にする方法ある…?
800名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 3303-zveU)
垢版 |
2019/01/19(土) 17:54:33.66ID:rbqgrZBx0
サーマルスロットリングなんて最終的な緊急措置なのにそれに頼る熱設計って明らかに間違ってるとおもうんだけどなあ
全力でブン回せないならそれはCPU選択と筐体設計が欠陥なんだよ
2019/01/19(土) 18:01:53.70ID:NP28Z4smM
秋葉館、Mac mini (2018)対応64GBメモリキット発売
秋葉館が、Mac mini (2018)に対応した64GBメモリキット「SAMSUNG製 DDR4 SO-DIMM 2666MHz 64GB（32GBx2）」（260-2666-32768x2-SA）の取り扱いを開始しています。

価格は128,520円です。

https://www.akibakan.com/BCAK0084131/
2019/01/19(土) 18:31:31.07ID:g58hWdXZ0
全力でブン回さず
ピークだけ対応して
4年持てば良い

そういう設計
2019/01/19(土) 18:42:13.46ID:GSm23F3y0
>>800
ノートで起こる現象を筐体の違うデスクトップに持ち込まれてもな。
しかるべき組織での検証データの明示もないなら単なる妄言じゃん。
804名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW eb44-iY4C)
垢版 |
2019/01/19(土) 20:01:04.23ID:CbH69pcX0
フルタワーと同等の冷却性能を求めるバカなジサカー
私もジサカーだが適材適所って言葉知らないマヌケもいるって事
2019/01/19(土) 20:30:13.82ID:PuG/AgB+M
Coffeelakeのi5・i7には6コアモデル(内蔵GPU糞)と4コアモデル(内蔵GPUちょっとマシ)があるが、もしかしてアップルの発注者がこの2つを間違えたのかもね
6コア、しかも4GHz越えのCPUをあの小さな筐体で冷却しきれるはずない
まあ現に冷却しきれてなさそうだけど(周波数低下・90℃以上運用)
806名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 1180-qBnD)
垢版 |
2019/01/19(土) 20:45:38.24ID:FvxyUR/Z0
間違えるとかあるわけねーだろw
807名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 1ba8-5eNy)
垢版 |
2019/01/19(土) 20:57:57.22ID:1IvkfqFb0
「〜〜の筈がない、現に〜〜だろうが」等と言ってしまう思考形態。
2019/01/19(土) 21:06:49.20ID:N4S96m9L0
Magic Trackpad2買ってきたけど何これシルバーじゃないやんまな板みたいな白さで萎えた…
2019/01/19(土) 21:14:48.31ID:8sDcznBx0
>>808
それコーティングされてるはずなのに着色するから気をつけろよ
うちのは醤油色になってる
2019/01/19(土) 21:26:01.61ID:n98h4g4A0
香ばしいやつ湧いてるな
2019/01/19(土) 21:28:58.07ID:58hLQhr40
2018年モデルの吊るしのi5だけど静かな部屋だと高周波みたいな音がする
ふとした時にめっちゃ気になる
これが噂のコイル鳴きかな
2019/01/19(土) 21:55:06.64ID:HOgnce1Aa
>>811
自分も気になって一回交換したけどやっぱりキーンって高周波の音してた
アップルに問い合わせたらiMac proのときから報告があってT2チップが原因だとか
知り合いに聞かせても聞こえないみたいで個人差がある模様
2019/01/19(土) 21:55:46.06ID:guPlOLAmM
高周波が聞こえるとは耳に検波器でも付いてんの？
814名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 1180-qBnD)
垢版 |
2019/01/19(土) 23:14:55.90ID:FvxyUR/Z0
若い人は聞こえておっさんは聞こえないってやつか
815名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 7196-fsJT)
垢版 |
2019/01/19(土) 23:17:26.42ID:fpgRrEPS0
miniを使っている時だけなら我慢出来るが、
最近は静かな部屋にいると常にキーンと耳鳴りが・・・
2019/01/19(土) 23:22:19.78ID:guPlOLAmM
部屋のどこかにアラレちゃんいる
817名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 7196-fsJT)
垢版 |
2019/01/20(日) 00:02:28.75ID:FlN9hL9F0
もうすぐ節分だからな
2019/01/20(日) 01:01:46.42ID:jqK9RKkJ0
2014を買ったんだけど、これ、縦においてもOK？
2019/01/20(日) 01:33:56.80ID:SvdIhFfr0
まな板スタンド mac mini で検索すると画像がゴロゴロ出てくるくらいには
みんな縦に置いて使ってる
2019/01/20(日) 01:52:13.75ID:jb/FArzE0
811だけど、やっぱ同じ人いるんか
最近感覚おかしくなって常に耳鳴りするような感じがしてきた
ビックカメラで買ったから返品は出来ないし、吸音材貼り付けた箱作ってその中に入れようかなって思ってるんだけど効果あるかな？
2019/01/20(日) 01:54:00.28ID:5C8dbQG+0
>>820
熱が籠もって死ぬんじゃない？
2019/01/20(日) 03:21:55.29ID:1LXKqdvgM
>>820
ChromeブラウザでYouTubeを開き
キヤンデーズメドレーでも視聴して居れば高周波音など気がつかなくなるよ
2019/01/20(日) 03:26:18.93ID:FDRsF8Yi0
>>820
耳鳴りは補聴器で治せるらしいですよ
耳鼻科へGO!
2019/01/20(日) 06:14:47.29ID:HnK/cSafM
耳が悪いんじゃなくて耳が良すぎる可能性も
モスキート音みたいな超高周波数だと人によって聞こえたり聞こえなかったりする(若い人は聞こえやすい)
2019/01/20(日) 06:25:47.65ID:WnhKkmFB0
コイル鳴きを無いことにしたい勢は何が目的なの？
コイル鳴きなんてじいさんでも聞こえるような範囲の周波数だろ
2019/01/20(日) 07:04:55.90ID:WH8lpHQ0a
コ鳴きじじい言いたいだけやろｗ
2019/01/20(日) 07:24:40.92ID:efjt61+S0
妖怪ポストに直訴だな
2019/01/20(日) 07:25:39.42ID:xsP43vhv0
うまいな
2019/01/20(日) 07:29:05.39ID:xKlASoD+0
コイル鳴きなんて粗悪な製造工程の象徴だからな
高額品のMacではあってはならないことだから絶対に認めてはならない
2019/01/20(日) 07:32:43.17ID:+bQMr0+W0
MBPよりminiをモバイルに使うって方法実際にやってる人いる？便利なんかな。。
2019/01/20(日) 07:54:45.84ID:icCoNhVHM
モバイル用の電源だ

アウトドアから車中泊、停電時まで活躍！ AC出力対応モバイルバッテリー＆ポータブル電源を厳選

https://kakakumag.com/seikatsu-kaden/?id=13282

モニターは知らん
832名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 7196-fsJT)
垢版 |
2019/01/20(日) 08:29:26.50ID:FlN9hL9F0
モニターはiPadでいいんじゃないか
2019/01/20(日) 08:52:59.30ID:ZnV6jqNu0
>>826
https://www.youtube.com/watch?v=0P7PEacxiYo
834名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 13f7-u5eF)
垢版 |
2019/01/20(日) 09:13:35.02ID:Oyz7L7ty0
>>832
飯山の4K28インチだけど、標準だと文字が小さ過ぎるから拡大表示で使ってる(´･ω･`)
結局、1K20インチ程度が一番いいからiPadモニタでも良いと思うよ。
2019/01/20(日) 10:02:29.50ID:s/GmJY4o0
真のマカーは顔文字は使わない
836名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 21dc-8Ewx)
垢版 |
2019/01/20(日) 10:29:54.99ID:XpPJkry60
miniのスピーカーて排気口に付いてるのか
｢穴｣を有効活用してるw
2019/01/20(日) 10:32:19.36ID:fjTWT3Vl0
発売日にi5の256GB買ったが
やっと昨日16GBメモリ買ってきて4GB1枚と差し替えて20GBになった
次はモニターかな
838名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 1180-qBnD)
垢版 |
2019/01/20(日) 10:47:05.59ID:vmNHFM0D0
デュアルチャンネル無視か
問題ないけど、俺なら気持ち悪いから両方8GBもしくは両方16GBにするなぁ
2019/01/20(日) 10:58:53.32ID:CjGb8CfX0
ゲームとかグラフィックで使用しない限り
デュアルチャネルを気にする意味がないだろ
逆にゲームとかグラフィック性能が必要ならIrisですらないゴミ選ばないだろうし
2019/01/20(日) 11:01:48.96ID:ZOuDPxrVd
>>818
自分はnewertechの使ってる
2019/01/20(日) 11:15:07.18ID:e2kkf9Ca0
>>800
未だに、こんなアホなこと言ってるやつがいるのか？

Intelは何でターボブーストなんって考え方を導入したか理解できてるか
2019/01/20(日) 11:24:39.06ID:bhrZVxTv0
全回じゃなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞw
2019/01/20(日) 11:37:41.30ID:xKlASoD+0
Intel「冷却スレばするほど性能出るようにしたよ。」
Apple「デザイン重視で排熱軽視にしたよ。でもWebサイトでは超高性能を謳ってぼったくり価格にしているよ。」

どっちも単価高い製品が売れてWinWin
2019/01/20(日) 11:43:31.60ID:rbOfyWtrM
冷却すればするほど性能が出るわけないだろｗ
2019/01/20(日) 11:53:56.59ID:lq47d609M
あいかわらずドザがデマを飛ばしまくってるなｗ
846名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW eb44-iY4C)
垢版 |
2019/01/20(日) 11:58:03.42ID:iShXpr7z0
コイツバカなジサカー
何でこのスレにいるんかねID:xKlASoD+0
2019/01/20(日) 12:01:11.92ID:pOW48HQA0
>>820
813だけど自分も日常的に耳鳴りするようになった
自分の場合はワイヤレスイヤホン買ってきて対処
でも最近は慣れてきたのか全く気にならなくなってきたし、耳鳴りもおさまったから一ヶ月くらい様子みたらどうだろう
あと体感だけどメモリを8Gから32Gに換装したら若干音が弱まったかも…？
2019/01/20(日) 12:38:26.91ID:DFAdOCYFM
>>798
レンダリング時の挙動が知りたくて自分で調べました。図にするとこんな感じです。
だいたい50%あたりで電力が65Wに到達、ファンも全開になってました。
（今はmini i7は手元にありません）

確認したい場合は、intelのユーティリティとDTMアプリなどがあればできるかと。
2019/01/20(日) 12:41:09.26ID:I22lRP220
>>820
>>847
耳鳴りは聴力異常(特に難聴)の典型的な自覚症状だから早いとこ医者に行った方がいい
結果何もなければ安心だし問題が有れば早期に治療しないと手遅れになるぞ
2019/01/20(日) 13:09:48.24ID:8zdXDnKq0
>>820
加齢でしょ
2019/01/20(日) 13:09:58.58ID:448kHJM9d
>>832
iPadが早く外部入力に対応すればいいんだよ
折角USB-Cなのに
852名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW c1b1-fsJT)
垢版 |
2019/01/20(日) 14:05:06.79ID:XuOPYgvL0
Lunaを使う方が安上がりだし、ワイヤレスで使い勝手が良いと思う。
2019/01/20(日) 16:22:34.63ID:efjt61+S0
チェスで90度行くでしょ2018
2019/01/20(日) 17:33:36.26ID:pNNXfVz1a
>>820
人とぶつかりやすくなったり目が合いやすくなってたら要注意
855名称未設定 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-bsbA)
垢版 |
2019/01/20(日) 17:48:51.70ID:sgK8CigWM
>>831
>>793に書いたのはひとつめは「モニタ駆動用のバッテリー内蔵モニタ」

PD対応のUSB-C接続モニタでケーブル一本なんて製品は知らんなー
856名称未設定 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-bsbA)
垢版 |
2019/01/20(日) 17:49:49.34ID:sgK8CigWM
>>851
> iPadが早く外部入力に対応すればいいんだよ
> 折角USB-Cなのに

iMac「……。」
2019/01/20(日) 17:57:50.38ID:0jsFSeuz0
>>856
だからiMac買わないのよね
2019/01/20(日) 18:00:46.54ID:8zdXDnKq0
さすがにiMacのコンセプトは好かん
モニタは絶対に別
絶対にだ
2019/01/20(日) 18:16:44.56ID:0jsFSeuz0
iMacのコンセプトは初代Macintoshから受け継がれる
誰もが難しく面倒なアレコレを考えることなく使えるパソコン
間違ってないし嫌いでもない
でもそこいらは今やスマホやタブレットでカバーできてて
あえてパソコン使う人は少しは考えることを厭わない人なんだよね
そうなるとiMacは不自由がすぎてな
860名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 1b51-M8PB)
垢版 |
2019/01/20(日) 18:26:50.11ID:MkGQhejg0
不自由なiMac…障害者パソコンやんけw
2019/01/20(日) 20:44:37.34ID:efjt61+S0
MacminiはAppleII系列だな
2019/01/20(日) 21:54:47.33ID:flpPSKFEx
それ全然違うわ
2019/01/20(日) 22:33:02.48ID:EZIcI3mc0
俺的にiMacのモニターはアスペクト比が嫌い
縦が足りない
1,920 x 1,080じゃなくて1,920 x 1,200にしろと
それはRetinaでも同じ
2019/01/20(日) 23:34:31.05ID:0jsFSeuz0
アスペクト比の問題はRetinaで解決してる
A4文書を開いてなんの問題もなく読み書きできる
あえて言うならiMacは縦が短いんじゃなくて絶対的なインチ数が小さいんだよ
865名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 3303-zveU)
垢版 |
2019/01/21(月) 00:28:06.77ID:F/naksLn0
>>848
表の横軸はCPUじゃなく温度と書くべきだな
2019/01/21(月) 01:40:31.19ID:qMil0g4x0
縦解像度気にしてたけど、2560*1080のディスプレイを1280*1080を2枚って感じで使い始めたら気にならなくなった
2019/01/21(月) 03:21:33.26ID:gWaddVWU0
最近 Mac mini用にLGの27型4Kモニタ買ったけど
結局文字が小さすぎて解像度を擬似WQHDで使ってるから最初からWQHDを買っておけばよかったと後悔している
23.xくらいの安価なWQHDが正解だったかなあ俺には
2019/01/21(月) 03:52:18.52ID:W3yPMWDrM
9インチのCRTのっけてほしい
2019/01/21(月) 05:43:55.10ID:N3L616ay0
4kなら最低32でしょ
2019/01/21(月) 05:59:16.66ID:kQ3KGz6cM
ディスプレイとの距離にもよる
俺は4K22インチのモニター使っているぞ
871名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲWW 9176-pzWk)
垢版 |
2019/01/21(月) 06:34:05.84ID:Uelk43xJ0
>>648
そもそもOSなんて使いたいソフト走らせるためだから黒子的な存在でいいんだよ
872名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲWW 9176-pzWk)
垢版 |
2019/01/21(月) 06:57:25.05ID:Uelk43xJ0
>>721
理にかなってるかなぁ
グラしょぼい割に無駄にGPU以外盛れる仕様とかアンバランスだと思うけど
dGPUで盛れるようになってればみんなが幸せになれるのに
筐体極力変更せずに、他の高い機種を売りたいってのがみえみえなんだよ
2019/01/21(月) 07:04:39.25ID:0r82qRBz0
CPUすらロクに冷却できていないのにGPUなんて内蔵できるわけがない
どれだけ遅くなろうがどれだけコスパが悪かろうがどれだけ凸凹ツインタワーの見てくれが悪かろうが
デメリットをすべて信者に押し付けて外に切り出してしまうというのは実に理にかなっているよ
あとから本命のMacProに買い替えさせれば更に儲かるというおまけ付き

もちろんApple目線で言えばということだけど
874名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW eb44-iY4C)
垢版 |
2019/01/21(月) 07:09:05.28ID:rm36jqWn0
ジサカーはお消えください
お前の稚拙な考えは要らない
2019/01/21(月) 07:19:08.78ID:3mPVoNuV0
しかしMac Pro、全然情報が出ねーな。
これがはっきりすれば、その対比でminiの見方も変わるんだけどな。
2019/01/21(月) 07:50:07.23ID:LMq4m015M
Mac proはどうせXeonやGLグラボ載せるし、モジュール式のおかげで2013より排熱のゆとりできる＝最上級のCPU・GPU使うだろうから価格がとんでもないことになると思うぞ
iMac proが最安で55万円だからMac proは少なく見積もって最安50万円ってところかも
2019/01/21(月) 08:04:29.68ID:Vvm6ioKZ0
>>876
おまえのド素人皮算用に意味あるんか？
878名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲWW 138d-fhK7)
垢版 |
2019/01/21(月) 08:06:55.30ID:x9zetQGR0
Mac miniで試行錯誤しながらメモリ増設するなり外付けストレージ増やすなりeGPU接続してた方が楽しい。
自作は20年で飽きた。
2019/01/21(月) 08:35:58.61ID:+53dIRrV0
>>876
型落ちのゴミ箱を未だに30万円で売るくらいだからもっと高くなるぞ
880名称未設定 (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-qBnD)
垢版 |
2019/01/21(月) 09:10:52.32ID:Fm2IT5UTa
mac mini買うつもりで貯めてたお金で
洗濯乾燥機買ってしまった��
2019/01/21(月) 09:13:39.40ID:CwBrGGmY0
eGPUはもうちょっと安くならんかねェ

>>867
先日まさにそのくらいのWQHDモニタ買ったけど自分には合わなかった
デフォだと文字小さいしdpi低いのも苦痛
882名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW e91f-8Ewx)
垢版 |
2019/01/21(月) 09:26:13.07ID:gYaW/bP80
>>867
謙さんには内緒だよ？
883名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 9b73-7XZ4)
垢版 |
2019/01/21(月) 11:10:57.55ID:JPeqiC3W0
>>795
え？S-VIDEOコードでキーボード繋いで使ってたよ？
そのキーボードにADBマウス接続してたし

標準のADBコードは、カールコードで伸ばして使い難いから
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況