MacのCPUをARMに！ Part 5

今はパソコンやサーバーにもシビアに省電力が求められている時代。
MacもiPhoneと同じARMをCPUに採用して
時代を先取りした低消費電力マシンを実現すべき。

そもそもMacがIntelに移行したのは、
G5よりもIntel Coreの方が電力効率が優れていることがその理由。
しかし、それならiPhoneをはじめ携帯電話では主流になっている
ARMアーキテクチャのCPUの方が数段電力効率がいい。

MacOSXは、Windowsほど互換性のしがらみに縛られないから
最も電力効率の良いCPUアーキテクチャを選べる。
アップル製品のCPUをARMに統一すれば、iPodからMac Proまで
同じアーキテクチャで揃えられる。
　今のアップルなら、買収したP.A.Semiの技術を使って、
自社で高性能なARMベースのマルチコアプロセッサを設計できる。
アップルはOSも自社開発しているのだから、 GPUの活用と徹底したマルチコアへの最適化を行えば、
Intelベースのマシンに負けない性能が期待できるのでは？


前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1481803886/

iPad OSはiOSとmacOSのﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ

調べて見るとApple社内のX86系Macの売上貢献度って
ハードでは今もiPhoneに次ぐ2位で2.6兆円もある
それもこの10年iPhoneやiPadが現れて投資も大してしてないのに
安定した売上をずっとキープし続けてる
だからこれだけの優良部門を今更すべてARM系に切り替えて
X86系アーキテクチャ完全に捨てる意味はない
IntelやADMがX86系チップを開発し続ける限りX86系Macも無くならないと思う

俺がこのスレにきて数か月
根気強く説得した結果、スレ住人のARMに対する印象も変わってきてる
海外の記事で俺の後追いをするものまで現れた

まあ、まだしばらくは出ないっしょ

この経済状況でARM版開発にリソース割けるか疑問だな

>>801
＞この経済状況でARM版開発にリソース割けるか疑問だな

ヤル気あるなら何年も前からやってるだろ？
それに、Appleの売り上げに対する開発費は小さいぞ？額自体はでかいがな

今はiPadに力入れてるしARヘッドセットを2〜3年後に出すつもりなんだろ？
ARM Macなんてやってる余裕ないんじゃないの

ARM MacはBoot CampでWindows動くんでしょうか。

どっかのサイトでデータみたけど
Boot CampでWindows動かしてる人って
全体の2％しかいないらしいぞ

そもそもWindows使うなら最初からWinノートかうわな

昔はIEの動作確認のためにWindows＋Parallelsしてたが
今はChrome一強になってくれたおかげでIE切り捨て可能になり楽になったよ
ありがとうGoogle
将来GoogleがPC向けネイティブアプリケーション動作可能なマルチフローティングウィンドウのOS出すなら
俺はMacを捨ててGooglerになるわ

Fuchsiaはよ！！

>>805
>全体の2％しかいないらしいぞ

Macユーザー全体の2％は
果たして何千億人になるでしょうか？

世界の人口70億だぞw宇宙人も使ってるのか？w

WWDCで発表されるのは
ARM MacなのかRyzenゲーミングMacなのかどっちなんや

>>809
どっちでもないと思う。

俺も普通にどっちも出ないに一票かな

Ryzenはないんじゃない、この先寿命の短いx86系CPU間で乗り換えるのは意味がない
ゲーミング云々も、iMacでiOS向けのゲームが遊べるようになるとかそんな程度じゃないの
ARM移行を発表すると少なからず現行機種の買い控えが出るだろうから、来年移行だったとしても発表は直前なんじゃないかな

ARMになったら
Adobeがついていけないだろ

Adobe製品が使えなくなったMacに存在意義はない

>>813
何言ってんの

adobeのCCが
インテルとARMの両方に対応とか
大混乱する

フォトショップとイラレの対応で一杯一杯ですが何か？

ARM macOS対応ってソースコードをリコンパイルするだけじゃねーの？
X86 macOSで使われていたOSのAPI(cocoaフレームワーク)はARM macOSになっても
そのまま移植されるだろうから特殊な例を除いて対応はすぐ終わると思うが…

iOS向けのAdobe製品群の移植に時間がかかるのはiOS APIがmacOS APIとは違う
cocoa touchフレームワークだからだぞ

このあたりの前提知識すらなく
適当に物申してるド素人が多い気がするわ

それな
強いて言えばSIMDとかアセンブラで書いて最適化してる部分はあるだろうけど

アプリ開発者はそうだろうけどXcodeの開発者は大変

iOS版のPhotoshopの機能の少なさ知ってる？
単純にAPIが違うからなんて理由じゃ説明がつかない
個人や小企業が作るアプリレベルならターゲット変えてリビルドすればはいおわりだろうが
これだけ巨大なアプリケーションは
使ってる人には見えないところの最適化ともされてるから
アーキテクチャ変更を伴う場合はそれほど簡単ではないことも多々ある
浮動小数点やシフト演算の扱いも変わったりするし

パラメータの構造体をそのままバイナリ形式で書き出して、ファイルから読み込んで使っているなんて部分も多いだろうし、
そういう独自リソースみたいなのもちゃんと互換性取れないとまともに動かないだろうね。
Photoshopはphotoshopってバイナリファイルだけで動くわけじゃないから。

いやマア、リコンパイル一発で終了って程簡単かどうかはおいといても
Macでプラットフォーム変更なんて定期イベントだからAdobeもノウハウは残ってるでしょ
68k、ppc、x86_64と全部に付き合ってきてるんだし
なんなら旧Macから現行Macへの移行もやってる

もちろんAppleも自分の所の商売の根幹だから
サードパーティのなだめすかし方は得意だろうし
Xcode本体がどうか別としてもllvm/langのようなツールチェーンは既にARMで動いてるわけだから
移行に大きな障害があるようには見えないよね

実質x86に統一になってからはそんなのもう抜けてるだろ
図らずもアーキテクチャ依存になってしまってる部分はけっこうあると思うよ
もしそうでなかったらiOS版のPhotoshopだってUI部分のみ変えたフル機能版が出ててもおかしくないが
実際はそうはなっていない

Metalやその他、macOS標準APIだけで作られてたら再ビルドでほぼいけるんじゃないかな。
OpenGLとか他所の何某かに依存してたら…残念。

AdobeもiPadの対応を強化した方がX86のMacに
拘るより有益だと思うからMacgがARMになるなら
対応するだろ

まぁ本当にARMになるならWWDCでAdobeの開発者が
ARM対応のPhotoshopをデモさせるんじゃないか

macOS専用小物ユーティリティとかならほぼリコンパイルとテストだけで済むだろうが、Adobeの製品なんかだったらWindows版とコードベース共有してる部分がそんなに少ないわけがない。
UI周りなんかでは直すところはほとんどないだろうが、パフォーマンスに大きな影響を与えかねないタイトなループの中なんかはエンディアン違いへの対応だけでも馬鹿にならん手間がかかりそう。
もっとも、プログラマ引退して久しい俺みたいな爺さんはバイエンディアンのARMをiOS系やARM版macOSがどっちで使ってるかも知らんのだが。

まあ、「極論はどっちも間違いで、そこそこ大変ではあるが現実的なコストで対応可能」っていう中間的な結論が正解なんだろうし、自分と違う考えを述べてる人間をど素人呼ばわりするのはどうかと思う。

>>823
たかが15年やそこらで抜けるなんてことはないでしょ
そりゃ新しく書かれた部分でx86_64ベッタリみたいなことはあるかも知れないけど
そんな修正は事業規模から考えればたいしたコストじゃないでしょ
天下のAdobeだぜ
グラフィックソフトの分野じゃ間違いなく世界トップの人材を揃えている企業で
そんなヘボプログラマみたいな悩みは持たないでしょ

さらにQuarkの例で明らかなように
Appleは必要だと判断すればAdobeを切り捨ててでも移行すると思うよ
自分たちの都合だけでプラットフォームを自由に選べるというのは
ハードとソフトのセット売りというビジネスモデルの最大の武器なんだから
もちろんAdobeが万一移行を渋っても
切り捨てなんてことにならないようにいろいろ手は尽くすだろうけど
移行にかかる費用を負担するとか技術協力するとかやり方はあるだろうし

マアそもそも移行するかどうかも分からないけど
移行する技術的なハードルはそんなに高くなさそうだとは思う
MacOSのオープンソースの部分を見るかぎりでは

結論
結局ARMに移行したら
大混乱するってことね

個人的にはVMware Fusionを便利に使っているので移行はあまり嬉しくないけど、カジュアルユーザーや2Dグラフィックだけの人にはほとんどわからん程度の話なんじゃないかな。
AdobeやMicrosoftあたりが対応できないような話でもなし。

音楽関係の人向けの周辺デバイス対応をどうするかとか、Boot Camp使ってる人は2%しかいない、とはいっても開発者は割とBoot Camp and/or 仮想環境上のWindowsを使ってるというあたりをAppleがどう判断するかで決まるんだろう。

ま、あと3年ぐらいはないんじゃないかと思ってるんだけどね。

>>820
それはARMだから低機能なんじゃなく、スマホ、タブレットに最適化しなきゃいかんからでしょ

Mac（PC）用アプリとして作れるなら現状と同じレベルくらいのものは簡単に作れるだろ

ローエンド用にするなら有りかもしれないけど、ハイエンドをどうするのかが
いまいち見えない。
多コアのAシリーズを作るにしてもニッチ過ぎて難しいと思う。

>>830
アーキの違いの方が100倍でけえぞ？

>>830
最適化すると低機能になるってのはおかしな話では？
少なくとも削られた機能を見れば最適化ではないことは明らかだけど
ワコムのCintiqみたいに使えないのは話にならんでしょ

ARMでもintelでも何でもいいから惚れ惚れするようなデザインのiMacをよろしく。

外部入力すらできないモニタ抱き合わせiMacに魅力を1mmも感じないわ
デスクトップ向けはMac mini以外ハズレだろ

5nmのA14だとMacBook pro 13インチより
高性能だと言われてるからな

インテルは来年には7nmを出すとか
言ってるけど、怪しい感じだから
ARMかそれともRYZENに移行しないと
製品としては行き詰まる

A：　ARM A14　TSMC 5nm　EUV15層
B：　次期Ryzen　TSMC 7nm+　EUV3層＋DUV
C：　Intel　暫くDUV10〜14nmで停滞　2022年からEUV 7nmで勝負だ！！！(なおその頃にTSMCは3nmに進む模様)

この選択肢でCを選ぶ人いる？
半導体製品の性能は、製造プロセスルールでほぼ決まるというのに…

>>820
そりゃiOS版になるとUIも物凄く簡略化した、常に自動保存されて端末ごとしまったりアプリを一瞬で閉じられたりする(プロ用途のAdobeなどにとっては異常な)環境に適応させないといけない訳で、小出しにするのは当然。
CPUがARMだからという理由ではない。

ARMでもデスクトップクラスの大容量メモリを一つのソフトウェアに割り当てて高性能CPUやGPUを集中的に振り回せる環境への移植なら特に問題ないだろ。
というか昔は複数CPUへの移植は当たり前だった。

>>833
最適化ってのはタブレット、スマホという制約の中で使えるという意味な

ARM CPUでフル機能のmacOSが動くんだったら、アーキテクチャの違いはあれどアプリとしての機能的な制約は一切なくなるので
ARM MacのPhotoshopがiPad用Photoshopと同じ機能しか実装されないなんてなるわけないじゃん

>>837
Apple的にはBが一番ないだろ

>>837
Apple的にはBが一番ないだろ

Thunderbolt3の問題があるからIntel離れは
USB4からになるのかな？

Googleが独自のモバイル向けCPU開発に着手、将来のPixelシリーズに
Google製チップ搭載か
https://gigazine.net/news/20200415-processor-google-samsung-qualcomm-whitechapel/

Googleが、サムスンと共同で独自のモバイル向けのチップセットの
開発をスタートさせていると報じられました。「Whitechapel」との
コードネームで呼ばれているGoogle製チップセットは、早ければ
2021年に登場するGoogle製スマートフォンに搭載されるとの見方
が広がっています。


GAFA クラスの会社だと汎用性のSoCでなくて
独自のも開発販売できるだけの規模があるんだな

それにしてもGoogleはAppleの後追いだね

ソフトウェアのマルチアーキテクチャ化を過大に捉えている人がいるようだけど
いまどき手法は確立してるので事業戦略を歪めるほどのものじゃないよ
現にmacOSでも
カーネルやコンパイラなどアーキテクチャに強く影響を受けるものさえ対応済み

エンジニア個人の視点で学ぶことが多くて大変というのは分かるけど
企業にとっては知識と経験のある人材を採用すればすむ話

どうもAppleはMacを量子コンピューターにする計画があるみたいです。

絶対零度に冷却する必要があるから一般家庭向けに量子コンピュータがくる可能性はほぼ0だぞ
常温超伝導体が発見されれば別だけどさ

>>844
Googleは既報の通り「Fuchsia」プロジェクトが動いてるからねぇ
独自SoCでデスクトップもモバイルもIoTも制覇する計画で精力的に駒を進めているのだろう
AppleとGoogleの一騎打ちだ

その頃のMSはSaaS屋(Office 365屋)として辛うじて生き延びているチッポケな存在になってそう
クラウドはAWSが強すぎるからなぁ…

Googleが独自プロセッサの開発に乗り出してるとなると
AppleはいつまでもIntelと付き合ってるわけにはいかんな

AmazonはとっくにARMベースの独自CPUをクラウドに展開してるしな

>>762
https://www.apple.com/jp/iphone-se/specs/
まぁ当たるよね
というわけでARM Mac爆誕の確率も濃厚

3月に発売されると言ってたのに3月に発売されなかったら
4月に発売されると言いだしたクオの予想がなんだって？

最初から4月15日（アメリカ時間）に発売されると言ってた
プロッサーは今回もみごとだったけどな

ミンクオの予想する発売時期はあてにならん
彼の予定だと16インチMBPは今年の夏に延期されたはずだった

予想した時にはホントにその発売予定でも
Apple自体がその後変更することはあるだろ

予想なんて数打ちゃ当たる。
何の価値も無い。

ミンクオより1年以上前からARM化を予測してた俺が一番すごい

予想じゃなくて当てずっぽうだろ？
バーナム効果じゃないけど全部言えばどれかは当たる
クオは少なくともソース持ってんだろ

実際に導入してみれば分かることだと思う
スマホの場合はappleはリーダーだったからソフトの方もそれに準じたが
Ryzenの例を取ってみても、PCでの最適化が進むって話にはならないだろう
特に既存Cと独自の２プランなら、ほぼ既存ソフト最適化は進まない

ryzenの場合はintelに最適化されたコードが速く動くように
どんどんryzenの方が進化していくし、
intelの場合はすでに最適化されたコードで商品が売られてる

今後の最適化の起こる幅で言えばARMが一番かもしれないが、それは現状最適化されてなくて遅いってだけだからね。
なんの意味もない議論。

RISC-Vしか道はない

>>858
途中からXcodeで吐き出すバイナリがARM/X86両対応のユニバーサルバイナリ化するので
既存アプリケーションをアップデートしたタイミングで最適化完了する仕組みだぞ

そりゃ楽ですねw

アップルはARMの移行がスムーズに行くように
既に下準備してるんだよな〜。

>>863
たしかにppcからx86_64への移行前夜に似てはいるよね
あの頃もオープンソース部分にi386コードがある理由を
「アーキテクチャ中立なことを確認するため」って言い訳してた
誰も信じてなかったけどｗ

>>861
バイナリ吐き出す＝最適化じゃないぞ。

iOS14とiPadOS14用Xcode提供の予想、Final Cutは無し?
https://iphone-mania.jp/news-284371/

お馴染みジョンプロッサー氏の予想

iPad OSのXcodeってことはやっぱりiPad拡張路線ってことですかね
キーボードベタ付きのiPad＝MacBook ARM版リリースってことかな？
iまあ、そうじゃなきゃわざわざiPad OSなんて出さないよな

>>858
AppleはARMに移行するのではなく”自社製”チップへの移行であって最適化するのは主にハード側だから。
チップとソフトの製作者が違っている場合、柔軟なソフト側が対処する羽目になるが、Appleの場合はソフトの都合に合わせてチップを製造する。
すでにMacBookに載っているT2 ARMチップと同じ事。

>>865
えっ？　アプリ開発者がやるマシン依存の最適化ってなに？
アセンブリ上等だった80年代ならいざ知らず
いま下層はツールチェーン任せで
アプリ開発でやるのはアルゴリズムの改良などマシン独立の部分がほとんどでしょ

インラインアセンブラ使ってるアプリなんていくらでもあるし

>>866
この人相当当たるんだっけ？
ほんとに出そうだな

https://twitter.com/L0vetodream/status/1238002469981974528
macbook 12 arm

>>652の予想通りだな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>870
いくらでもあるってなにかエビデンスがあるの？
あるならちょっと読んでみたいから教えてくれない？
いまのコンパイラって相当高度な最適化をするから
下手に人手で書くより速いことが多いはずなんだけど

C/C++以外の言語なら速度を稼ぐ必要があるところで
C/C++のルーチンをFFIで呼び出すのは一般的だけど
インラインアセンブリをMDなところで使う例って個人的にはまず見ないんだよね

おっと書き間違い
「MDなところ以外で」だった

macbook 12 armがほぼ確定したみたいなのでスペック予想するか

SoC：Apple A14 Bionic
メモリ：8GB
ストレージ：256GB、512GB、1TB
モニタ：Retina 2560x1600 IPS @120Hz(ProMotion)
重量：800〜900g前後
SIM：5G対応 nanoSIM
WiFi：ax対応
外部端子：TB3x2(またはUSB4)

バッテリー持続時間：20時間超
このあたりかな？

あとメモリ16GB/32GBも追加しとこう
メモリ増加CTOはAppleの稼ぎ頭なので絶対ある

armなんだから2万くらい安くなると嬉しいね。

>>873
お前はどれだけのソースコードを見る立場にあって「見たこと無い」とか言っているのか。

調べれば分かるが「有没有?措」氏はミンチークオクラスの情報筋
複数の情報筋からこれだけ共通した「リーク」が来てる時点でARM macOSは99％確定したようなものだからね
今後はARM macOSが2021年に出る前提で議論するスレにしたほうがいい

>>879
オープンソース関連のことをやっているのでその範囲での話だね

もちろん仕事でプロプライエタリなコードにもアクセスするけど
それは量的にはたいしたことないよ

Apple製ARMがIntelのi7を性能で抜き始めた時点でmacOS搭載は確定されたようなもんだよな

>>875

大事な部分を忘れてる→ファンレス仕様

>>883
それもあったな
補足サンキュー

>>881
お前の仕事はコンパイルできたら完成なわけね。

Airはお役御免かな

>>881
例えばMKLを使えるかそうでないかで結構性能違ってきちゃうような気がするんだけどね。

https://insilico-notebook.com/python-blas-performance/

動画のエンコードや、3DCGのレンダリングなんかでも、同じx86_64同士でも
AVX512が使えないZen+と使えるZen2では倍近く性能差出てたりするし、
いくらコンパイラで最適化されると言っても、
CPUのSIMD性能がどれだけ充実してるかで今時の科学技術系のリッチなコンピューティングの性能は大きく変わっちゃうんじゃないかなあ。

デカいプロジェクトのビルドとかのタスクは大して変わらないと思うけど。

AVXほど複雑なもんもないし、SIMDもラップされてるからな
高卒丸出しの批判だらけだよ

>888

↑
後出し
バカ丸出し

x264とかベタベタにAVX512に依存してるasmがゴリゴリ書かれてたりするんだけども、そういうのは超特殊な例、ということかな？
でもx264なんて毎日レベルで使ってるよー。

>>890
特殊だと思う
いわゆるローレベル
x264はちゃんとARMでもゴリゴリ書かれてるよ
https://github.com/mirror/x264/tree/master/common/aarch64

AVX512の代わりにニューラルエンジンかGPUで
代用できないのかなぁ?

しかしiPhoneのA 14をMacBook 12に載せたら
何時間持つことになるだろう

バッテリー容量だと約３倍程度だから
液晶の差を差し引いてもものすごく
持ちそうだなぁ

TSMC 5nm(EUV15層)で作られるA14は歩留まり良し、ワッパ良し、トランジスタ密度良しで欠点がない
Intel 10nmは当然のこと、Zen3(TSMC 7nm+)でも勝てない
しかしながらX86 CPU製造にTSMC 5nmを使えるようになるのは2021年以降
このアドバンテージをフルに使うべきだな

>>893
「ワッパ」の使い方間違ってない？

>>887
ああ、MDはmachine-dependent（マシン依存）の略

x264を毎日レベルで使っているかどうかじゃなく
ｘ264レベルのコードを毎日書いてるかどうかじゃない？
いくらでもあるっていうのは

Ryzenがやたら性能上げてる中、独自CPUで価格に見合うような
性能が出るのかね。