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プロ・クリエイターのMac離れ 2

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2019/12/09(月) 20:01:44.27ID:1yC02FO+0
Windowsに乗り換えてる

前スレ
プロ・クリエイターのMac離れ
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1573618696/
238名称未設定
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2019/12/13(金) 09:34:16.73ID:EMCOf/bG0
>>237
でソースはやっぱお前調べ?(笑
2019/12/13(金) 11:31:17.88ID:m145umyq0
仕事で成果物に質が求められるプロはみんなWindowsだよ
今時、Macを好んで使ってるのはブロガー(笑
240名称未設定
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2019/12/13(金) 11:37:18.17ID:I0XFNVPW0
>>239
具体的になんのプロ?w
おまえみたいにクリエイターになれなかった一般企業の営業マンとかならそりゃ皆Winだろうよw
241名称未設定
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2019/12/13(金) 11:42:46.87ID:CXa1MPqY0
馬鹿マカーはProって単語好きだよな(笑)
2019/12/13(金) 12:29:07.47ID:uX/wevhm0
高性能が必要な仕事はWindowsでやって文章書きはiMacProでやってる
243名称未設定
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2019/12/13(金) 12:35:13.92ID:CXa1MPqY0
>>242
それなら悪くない使い方だけどMBPとかは肝心のキーボードがゴミだったしさすがにクリエイターは離れるよね
2019/12/13(金) 13:15:25.19ID:EMCOf/bG0
まあクリエーターの何割がノート使いで
そのクリエーターの更に何割がキーボードを頻繁に使ってるかはは無視するんだよね
2019/12/13(金) 13:30:52.37ID:XvR2FA0I0
テレビの映像制作はWinでYoutubeの映像制作はMacが多い印象
高解像度の映像はWinしかできないよね?
印刷系や絵描き系は好きなの使えばいい
246名称未設定
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2019/12/13(金) 14:00:05.90ID:EMCOf/bG0
また印象の話w
247名称未設定
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2019/12/13(金) 14:11:09.95ID:I0XFNVPW0
周りの映像系7〜8割Macだわ。
Youtuberは知らんけど。
デザイン系は9.5割Mac。

クリエイターにコンプ持ってるドザの妄想スレだろこれ
248名称未設定
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2019/12/13(金) 14:13:14.54ID:CXa1MPqY0
お前の周りはそうなんだろうな
類は友を呼ぶから
249名称未設定
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2019/12/13(金) 14:35:03.77ID:BkARV9Ga0
俺スタバでノマドしてるけど顔なじみの同業者もみんなMacだよ
250名称未設定
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2019/12/13(金) 14:53:21.94ID:tHBme70C0
浅草のこじゃれた和物の店とかカフェとかはみんなMacBookAirだな。旧。
安い決済システムを繋げられるんだろか。(買ったことがないのでわからない)
20年前はああいう店の奥には青いiMacがあった。決済には使えないのに。
2019/12/13(金) 15:48:49.25ID:DojVhGzx0
決済といえばiPadが多い気がする。というかレジ。
2019/12/13(金) 15:53:22.17ID:YrtUOBdV0
コスパ度外視して、おしゃれなイメージ優先する会社なら、Macなんじゃない
ヒカキンとかまさにそれ
2019/12/13(金) 16:02:18.39ID:DojVhGzx0
ヒカキンはそもそもミュージシャンだから当然といえば当然なんだよな
2019/12/13(金) 17:39:16.31ID:s10GwFC70
ミュージシャンだったのかw
顔芸芸人だとおもってたわ
255名称未設定
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2019/12/13(金) 21:28:09.61ID:I0XFNVPW0
クリエイターがMacがおしゃれだから使ってるとか思ってる層に驚き。

例えば何十人の規模で営業やら経理やらの全部署が共有書類抱えて外部もWinがデフォの会社で、1人だけMac使っててなーんも問題無いと本気で思ってるの?ww

まあ根本がクリエイターへの妬み君だから、業界の実情言った所で意味ないのかな?w
実情とか知りようもないだろうし
2019/12/13(金) 21:30:29.47ID:XF6Tg5z60
クリエイターと呼ぶのは許さん
プロと呼べ。クリエイター以外はプロじゃない!
2019/12/13(金) 21:30:47.58ID:0PCqWkLQ0
>>255
その場合は一人だけMac使える環境を与えてもらえないだろ
意味分からん。自分でMac持ち込むのか?
2019/12/13(金) 21:39:29.53ID:XvR2FA0I0
ダビンチリゾルブのMac版いいよね
高いプレミアプロから移行組出そう
2019/12/13(金) 21:42:48.99ID:0PCqWkLQ0
>>258
ダビンチリゾルブはWin版も特に変わらないと思うが
2019/12/13(金) 21:48:33.09ID:XvR2FA0I0
>>259 変わらないのはいいね
Macだとプレミアしか選択肢なかったから
FCPXはなんだかなあ…
261名称未設定
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2019/12/13(金) 21:49:53.09ID:/vhcPVWZ0
自分をクリエイターなんて言えちゃう人がいるのが驚き。アーティストと同じ匂いがするわ。
Mac使えばクリエイターってわけでもなかろうに。
2019/12/13(金) 21:52:13.26ID:0PCqWkLQ0
>>260
なんも変わらないから、性能を求めるとWinに行ってしまうよ
自分は仕事でビデオ編集やってるけど、そっちはWinしか使ってない
263名称未設定
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2019/12/13(金) 21:53:31.63ID:CXa1MPqY0
MacPro その悲しい現実

性能比較
https://www.4gamer.net/games/382/G038222/20191204116/TN/050.png
https://gori.me/macpro/123668
↓
MacPro特盛り600万円  スコア 9697
(CPU100万程度)
↓
Ryzen3970X(23万円) スコア 1 6 8 5 2 (笑)
 
2019/12/13(金) 21:58:26.16ID:XvR2FA0I0
>>262 性能を求めるとWinだよね あとコストかな
Mac使ってるから、これで行けるとこまでいってその後Winかなって思ってる
いずれは両刀使いになるつもり
2019/12/13(金) 22:35:03.36ID:Fa0K89Nq0
昔: 高くてもMacでしかできない
今: 高いMacでなくてもできるし、Windowsのほうが性能いい。

ってのがすべて。
2019/12/13(金) 22:51:32.76ID:CChb9QUX0
今のDaVinci Resolveには元FCPの頃のスタッフが沢山移籍してる
だからシュートカットがFCPと殆ど同じだったりする
最近はAppleと直接組んでDaVinci Resolveとの最適化を図ってて
metal対応も早かったしMac専用eGPUだけを販売したりもする
因みにDaVinci Resolve16は2018年MBP15に最適化されてて
BlackMagicの推奨ノートPCにもなってる
今度のMac Proでは春の初お披露目で既にMac ProのAfterburnerまで対応してて
8K30fpsRAW同時3ストリームリアルタイム表示編集が可能だった
2019/12/13(金) 22:54:04.53ID:kWQ+6UhG0
>>266
こういう長文ウダウダ系のレス見てるとやっぱりMacは宗教なんだなと思う
2019/12/13(金) 22:58:14.13ID:0PCqWkLQ0
>>266
すぐにWin版でもろもろ対応して行くだろ?
ダビンチのいいのはそういう所だと思うけど
Mac使って「ドヤ」するけど、以外にもMacにこだわらない感な
ソフト無料だけど自前のハードウエアはWinな人に沢山売れるからな
2019/12/13(金) 22:58:56.31ID:CChb9QUX0
因みに来年2月にNHKで採用予定のMac ProとDaVinci Resolve16を使った
8K編集デモの案内メールが名古屋のBlackMagic代理店から届いてる
270名称未設定
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2019/12/13(金) 23:03:11.55ID:CChb9QUX0
>>268
それがBlackMagicの代理店に行くと今はMBPだらけで
表の展示スペースに一台もWindowsPCが置いてない
スタッフが使ってるPCまでMBP
来年は一台MacProが期間限定で置かれるらしいから
その時にデモを見せて貰うつもり
271名称未設定
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2019/12/13(金) 23:03:21.63ID:CXa1MPqY0
>>266
>Mac専用eGPUだけを販売したりもする

それがないとMacで話にならんからだろ?
Windowsなら普通に増設すりゃいいだけだしな
2019/12/13(金) 23:07:59.04ID:0PCqWkLQ0
>>270
そらそうだと思うよ、見た目重視でやってるからな
同じ性能のものをWinで揃えたら見た目が悪い。がPC単価が半額位w
20チェーン用意したら結構な差額になるから買うならWinになるだけな
それを分かってるからWin版も同じように提供している。adobeと同じだよ
2019/12/13(金) 23:10:12.33ID:X6TIn9030
>>271
Windowsでも増設するならeGPUになると思うが
デスクトップみたいに拡張スロットがあるわけでもないし
274名称未設定
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2019/12/13(金) 23:10:26.48ID:CXa1MPqY0
Winびいきにするとネット上の意識の高い馬鹿マカーがネガキャンするし、逆に表面上でもMacびいきしとけばこうやって馬鹿信者が勝手に宣伝する

ようするに世の中にMac露出が多いのはそういうことだよ
2019/12/13(金) 23:13:13.48ID:0PCqWkLQ0
>>273
マザボに直接指すという考えはないのか
276名称未設定
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2019/12/13(金) 23:13:15.57ID:CChb9QUX0
>>272
だからレス見てる?
BlackMagicの人間がDaVinci Resolve16に最適化してるから
ノートならMBP一択だと推してくるんだよ
嘘だと思うならBlackMagicの電話でもメールでもすればいい
来年はMacProとDaVinci Resolve16で8K編集デモがみれる
2019/12/13(金) 23:13:48.97ID:XvR2FA0I0
>>266 詳しくありがと FCP7の生まれ変わりかも知れないね!
278名称未設定
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2019/12/13(金) 23:16:09.93ID:CXa1MPqY0
>>276
そりゃ自社のeGPU買わせたいからそう言うだろ(笑)

で?デスクトップならどうなの?(笑)
ノートで映像編集とか業務であり得んだろ
とくにMBPはちょっとした先するだけで熱地獄の欠陥品なのにな
2019/12/13(金) 23:16:58.16ID:0PCqWkLQ0
>>276
仕事のビデオ編集をノートでやるのか?
自分は24インチ2枚と映像確認のテレビモニタ一枚
波形と色相用の小さいモニタもあるな、で4枚でやってるけど
2019/12/13(金) 23:26:29.91ID:CChb9QUX0
>>279
ノート限定ならね
デスクトップはWindowsPCはワークステーションまであるから無論行ける
それでも4Kカラグレなど高処理で繊細な色調整だとiMacPro推進
更にハイエンド又は8KはMacProも加わる
BlackMagicの人曰く殆どノートはカラグレやエフェクトがHDでもしんどい
それが2018年MBP特盛なら使えるレベルで4KもeGPU使えば実用に耐えうるそうだよ
2019/12/13(金) 23:31:20.28ID:0PCqWkLQ0
>>280
メーカーに言われてどうするよ。自分で使って感想書いてほしいわ
HDでもしんどいとか、、、ありえないよ
最近だとM2のSSD入れた適当マシンで4K素材を普通にEDIUSで編集しているのに
282名称未設定
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2019/12/13(金) 23:31:49.52ID:CXa1MPqY0
>>280
Winでいいじゃん(笑)
そもそもNVIDIAのQuadroRTX推進されてんだし(笑)
2019/12/13(金) 23:37:15.60ID:CChb9QUX0
おれのはDaVinci Resolve16を作ってるデペロッパーから直接聞いた情報
それに文句言われてもそれ以上答えようが無い
それより折角デペロッパーから直接聞けた情報レスしてるんだから少しは尊重して欲しいわ
ここホント無礼で嫌な感じ ホンじゃバイバイ。
2019/12/13(金) 23:49:28.62ID:0PCqWkLQ0
次の方どうぞ〜
2019/12/13(金) 23:55:04.77ID:Fa0K89Nq0
なんかMacでないといけない理由を無理やり掘り起こしている感じ。
2019/12/13(金) 23:55:15.99ID:X6TIn9030
>>275
筐体ばらして挿せるんか?
287名称未設定
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2019/12/13(金) 23:58:39.44ID:CXa1MPqY0
>>285
なんかカメラとか似たような所あるよ
糞みたいな写真しかとれない素人が100万越えのレンズとかかって機器うんちく垂れてたりするからなあ
Macも似た感じになってきてるなと
よい信者商売はじめたなあと思う
2019/12/14(土) 00:04:37.44ID:K9VNp1rV0
>>286
そもそも仕事のビデオ編集はノートでは無理な、という前提
Winデスクトップのマザボに高性能なグラボを指せ
それだけの事だが
289名称未設定
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2019/12/14(土) 00:06:55.78ID:AwnqCqqR0
結局仕事やるわけでもなくプロの道具を所有した気になってホクホク顔のカメラオタクと同じなんだよ
2019/12/14(土) 00:20:25.40ID:ijbZ6TSt0
カラーマネージメントもろくに出来てないOSでシコシコ現像していざ人に渡したり印刷されたら「なんか色が違う」とか言ってる自称プロよりは
ドザの言うところのただのカメラオタクの方が有能っぽい。
291名称未設定
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2019/12/14(土) 00:21:07.25ID:D3G/Bh4A0
>>281
Max Yuryev の比較動画とか見たほうがいい
2019/12/14(土) 00:21:55.32ID:K9VNp1rV0
>>290
色校だしてやれよ。金かかるけど、的なw
293名称未設定
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2019/12/14(土) 00:21:57.10ID:AwnqCqqR0
>>290
この馬鹿はいつの時代の話してんだ?(笑)
294名称未設定
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2019/12/14(土) 00:29:54.18ID:D3G/Bh4A0
プロキシ編集が快適にできればノートでもいいかなって思う反面

どんどんいろいろなことをやろうとすするから
FHD画質でも厳しい 
モーションブラーちょっとかけただけで別次元に重くなってくる
2019/12/14(土) 00:35:27.99ID:K9VNp1rV0
>>291
具体的なURL教えくれるかな。検索しててもどれの話なのか分からん
2019/12/14(土) 00:38:18.97ID:WCp88UK70
大半のクリエーターが求めている性能はMacminiとMacProの中間の普通のデスクトップマシン
ストレージとメモリとRadeonくらいは自分で増設できて
好きなモニタつなげてキャリブレできるやつな
2019/12/14(土) 00:40:11.05ID:ijbZ6TSt0
>>292
カラマネ狂ってたら色校とか以前の問題じゃないかね。
ちょっと色味が違う…程度じゃ済まないこと多いぞ。

>>293
だいぶマシになったとはいえ、残念ながらWindows10な今でも割とあるんだよなぁ。
どちらかといえば印刷より、他人との受け渡し(画面表示)の方で差異が出ることが多い。
298名称未設定
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2019/12/14(土) 00:40:41.10ID:D3G/Bh4A0
>>295
やっぱ見たこと無いんだ 
WINユーザーらしいわ

マックスのトップに行って検索欄からvsとかPremiereとかda Vinciとかで検索すればいいよ
2019/12/14(土) 00:41:41.85ID:K9VNp1rV0
>>296
大半のクリエーターって言うのが誰なんだよw そういう話だよ。
専門学校出て、なんちゃってデザイン事務所に入る、、、、



つづく
300名称未設定
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2019/12/14(土) 00:41:50.99ID:AwnqCqqR0
こうやって似たような詭弁吐く信者君が大量生産されていくと
301名称未設定
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2019/12/14(土) 00:43:54.30ID:D3G/Bh4A0
おかしいよな
ベンチ大好きなはずのwinが肝心のアプリの実行速度とか知らないなんて

Premiere pro vs FInal Cut Proとか定番の検索ワードだよ
2019/12/14(土) 00:43:55.33ID:WCp88UK70
>>299
MBPの性能と吐き出してくる色に不満持ってるユーザー全員だよ
2019/12/14(土) 00:44:15.39ID:K9VNp1rV0
>>298
いや、、個人では今もMac使いだけどな、、、
仕事はビデオやるのでWin使用なw
マックスが分からないのだが。直接的なURL貼っといてくれ
2019/12/14(土) 00:50:06.55ID:K9VNp1rV0
>>301
仕事でつかってると、ベンチも関係無いからな
いちいちそういうの気にしているのか
使えるか使えないかは気にするけど、それ以降は比較もない
305名称未設定
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2019/12/14(土) 00:50:07.74ID:D3G/Bh4A0
仕事でWIn+EDIUSなんだ 
へー珍しすぎて比較しようがない

ぎゃくになんでその組み合わせなんだろw 
どうやったらそれにたどり着くんだろ
2019/12/14(土) 00:51:08.20ID:K9VNp1rV0
>>305
ちゃっちゃと編集出来るからだよ。それ以外はないな
2019/12/14(土) 00:52:34.25ID:WCp88UK70
3Dと映像関係はほぼWindowsへ流れててDTM需要も失いつつある
性能が必要な分野から脱林檎されてるんだよ
308名称未設定
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2019/12/14(土) 00:52:58.50ID:D3G/Bh4A0
ベンチていうか快適な環境に興味ないんだ

中間コーデックの変換にQSV使ってるFCPとか
内臓のソフトでエンコデコして
GPU依存が低いカラーグレーディングだったらどうするの?

ていうかMac何使ってるの? 見せてほしいわ
309名称未設定
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2019/12/14(土) 00:56:26.96ID:D3G/Bh4A0
PSでもそうだけど
ブラーて処理重めじゃん 

GPU依存でぶん回すのかCPUでひたすら演算

Ryzenで演算させるのか
旧式のマックブックのGPUでぶん回すのか
後者のほうが速いよね 

いやできればいいんだって言われたらそれまでだがw 
2019/12/14(土) 01:00:24.39ID:K9VNp1rV0
>>308
自分のことならビデオ関連はWinで済ましてるからな
アンカー入れてくんろ、
ちなみに自宅はMacmini2012だよi7のな、SSDにはしているけど
自宅でエンコとかしたこと無いからな、仕事場でもAdobeの使う程度
2019/12/14(土) 01:04:47.71ID:K9VNp1rV0
>>308
も一つ、EDIUSは中間とかそういうのなにもないからな
素材をCPUパワーで直接編集している、なので画質劣化とかなんもないよ
312名称未設定
垢版 |
2019/12/14(土) 01:10:10.04ID:D3G/Bh4A0
EDIUSの中間コーデック
Grass Valley HQX Codecだって

これQSVやGOPUのハードエンコデコ対応してないでしょ?

ちょっと色補正したらCPUでGrass Valley HQX エンコデコくりかえしてる
遅いと思うよ

AppleなんかQSVとかBPUの再生支援間に合わないからFPGA対応させつつ
ハード再生支援 
あまったリソースをバックグラウンドレンダリングに回す

むかしのH264再生支援つきAtomのネットブック的なやつだわ
2019/12/14(土) 01:18:45.16ID:K9VNp1rV0
>>312
それを中間コーデックと言うのかw 野党みたいな人だな
それはエディウスの内部での作業用のコーデックの名前だよ
変換している訳ではない
撮影素材そのままのフォーマットで、中間は全く必要ないよ
その代わりCPUパワーと素材を読み込むスピードは必要な
今は、i7の6コアで、M2のSSDに4K素材でだいたい事足りてるが
314名称未設定
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2019/12/14(土) 01:26:35.69ID:D3G/Bh4A0
え 本当プロなの? 
2019/12/14(土) 01:30:48.43ID:K9VNp1rV0
>>314
自分なら仕事で使ってるけど?
大手メーカーの映像を月に4本ほど納品
メインはEDIUSな。サブでAdobeのビデオアプリ
316名称未設定
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2019/12/14(土) 01:38:27.01ID:D3G/Bh4A0
何思ってEDIUSが採用されたのか不明だけど
Da Vinciのほうがいいと思うけどね

DaVinciは、とにかくマルチGPUの使い方が上手いし
プレビューもまーまーいいともう 

じゃー速いかと言われたらアプリのアルゴリズムと
出来によるよね 

DAWで言えばメッチャ重いモデリングプラグイン
やっぱりおといいけど
重くてプラグインレイテンシ高いのは使いにくい的な
2019/12/14(土) 01:45:31.38ID:K9VNp1rV0
>>316
EDIUSの3の頃から自分が使ってたからな
ずいぶんと前なのでダビンチはそもそも無いってだけな
今でもEDIUSの方が業務的な作業では早いと思うな。
ダビンチはもっと別の使い道に思う。映画的な画像追求とかな
業務的なモノは作業スピードが重要なので向かないかな
2019/12/14(土) 01:46:40.17ID:RXdyDPdC0
ここただの荒らしスレかと覗いたら案外興味深いレス多いね
驚きだわ
2019/12/14(土) 02:24:25.13ID:JrMX8R5u0
「Final Cut Proはオワコンになった」ってたまに見るけど、本当なの?
2019/12/14(土) 02:30:00.63ID:K9VNp1rV0
>>319
プロの道具としてはファイナルカットX(テン)になった時に終わってる
ファイナルカット7までならプロの道具だった(完全に過去形)
個人は好きに使えばいいと思うよ。そもそもFCXが個人向けでしか無いし
2019/12/14(土) 02:42:38.40ID:cY6S/4XK0
あれもジョブスが名前だけ残して別のモノと入れ替える暴挙に出た結果
本当にジョブスは良い事もあるけどめちゃくちゃな事をよくする
2019/12/14(土) 03:32:45.95ID:H6/2rTqR0
>>316
ビデオ編集アプリは正解などなくて
自分の手になじむものがいいってのが定説なんだわ。
自分もFCP難民。いまだにしっくりするものはないw
323名称未設定
垢版 |
2019/12/14(土) 13:28:20.17ID:D3G/Bh4A0
>>319
最適化が進みまくってて速いよ 
https://youtu.be/a59U6kRJHLg?t=296

プレビューとか軽いし
https://youtu.be/XUY9mZoWv0w?t=397

こういうの動画編集してる人ならみんな知ってると思う
FCPX使うためにmac買うっていうレベル
324名称未設定
垢版 |
2019/12/14(土) 13:32:17.55ID:AwnqCqqR0
FCPXってiMovieXって名前にして無料バンドルすりゃよかったんだよ
あれをFCPの名前つけて数万で売るとかちょっとないな
2019/12/14(土) 16:56:54.06ID:K9VNp1rV0
>>323
プレビューが軽いとかいい表現だな
仕事だとプレビュー見てもしょうがないけどな
最終映像を確認しながら編集しているからなぁ
FCPXで4Kがサクサク編集出来るのか、、、また試してみる、、、?
それを試す価値があるのか? 時間の無駄なような気もするが
2019/12/14(土) 18:37:45.85ID:2BV9EtGC0
仕事だと試行錯誤の繰り返しだからプレビュー軽いに越したことはないけど
2019/12/14(土) 19:50:44.70ID:kJizN8pd0
ブライダルの映像とかだとチャッチャと編集できるのが向いてるんかな
プレミアとか重いからTVより、企業PRビデオとか向いてるんじゃね
どんな関係の映像をつくるかで、ソフトも変わってくるのが普通かね
328名称未設定
垢版 |
2019/12/14(土) 19:54:26.06ID:AwnqCqqR0
Macでしかつかえないアプリでスキル積むって馬鹿げた行為だよな
音楽みたいにしばらく盤石ならまだしも
2019/12/14(土) 20:00:24.07ID:VdjZGdMj0
スペックスペック言ってる奴は頑なに自分の業種書かないのが答えだわなw
Macがスペック不足云々なのが極一部なのがバレちゃうし、業界の本物が出て来ちゃうからねw
自作とかしてるゲームオタみたいのが、デザイナーやらMacにコンプ持って噛み付いてるだけなの丸分かりじゃんww
2019/12/14(土) 20:02:56.84ID:PDDzB5FV0
で?
2019/12/14(土) 20:30:58.18ID:gsx4hJQX0
3DCGやるから仕事でMacは無理
プライベートはMacだけどな
2019/12/14(土) 21:09:20.36ID:hsmajZYJ0
Core i7 3.4Ghz搭載の中古パソコンが
3万円で買える時代にスペックが足りないって
何をやってるんだろう?
2019/12/14(土) 21:20:31.55ID:kzUR8PMT0
仕事でつかうなら速いほどいい、つか中古のi 7-3.4Ghなんてゴミすすめないでw
2019/12/14(土) 21:23:34.38ID:hsmajZYJ0
中古のCorei7 3.4Ghzの方が
最新Macの下位エディションより性能はいいよ
2019/12/14(土) 21:26:02.47ID:ji04x0NL0
i 7 3.4GHzってiMac2012に載っかってるやつか
2019/12/14(土) 21:26:58.53ID:hsmajZYJ0
>>335
最新版Macの下位エディションはそれより性能が低いんだよ
337名称未設定
垢版 |
2019/12/14(土) 21:35:28.41ID:D3G/Bh4A0
10秒で処理が終わるPC
14秒かかった旧型Mac

もちろんMac選ぶよな 

目的のファイル開くまでの速度が
Mac 5秒
win 120秒 − 見つからない
2019/12/14(土) 21:39:23.81ID:kzUR8PMT0
>>337 見つからないってどういうこと?
前提条件は何でしょう
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