探検

【13インチ】MacBook Pro Part213

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2020/06/10(水) 14:53:40.14ID:d+Re8kfi0
次スレを立てる時はこの上に↓の1行をコピペ
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

■アップル公式
・MacBook Pro https://www.apple.com/jp/macbook-pro/
・サポート&;良くある質問 https://support.apple.com/ja-jp/mac/macbook-pro
・マニュアル・説明書 https://support.apple.com/ja_JP/manuals/macnotebooks

■16インチのスレはこちら↓
Macbook Pro 16インチ part209
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1590460066/


■前スレ
【13インチ】MacBook Pro Part212
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1590920613/
【13インチ】MacBook Pro Part211
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1590147837/

■次スレ
・次スレは>>980くらいが建ててね
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/06/23(火) 14:38:28.02ID:wvl5rlxW0
>>730
すこぶる快適
ARMがたら様子見てから買い換えるだけの話しだわ

あ、君は2018あたり買ってまだローン支払中かな？
早く完済して買い替えられるようにバイト頑張ってねw
2020/06/23(火) 14:40:43.17ID:iqzOJvvU0
やめたれw
2020/06/23(火) 14:41:34.95ID:SooSokrz0
もう届いたぜ
さすがヨドバシ、仕事が早え
これでウチにも虹がかかるわけだな
734名称未設定 (ｱｳｱｳｸｰ MM67-obMk [36.11.229.64])
垢版 |
2020/06/23(火) 14:51:22.55ID:Nb0QoABuM
虹を期待するような言い回しはいけませんw
2020/06/23(火) 14:58:12.73ID:2p6lilUvM
まあ可哀想なのはMacbook組じゃなくてMacProに何百万も使った人たちじゃない？
あれは中古で売ろうにもなかなか欲しい人が少ないだろう。
対してMacbookは何十万単位でそれなりに中古でも欲しい人はいるから大損することはあんまりない。
2020/06/23(火) 15:07:16.24ID:r12FGaUKa
Mac proはHIKAKINレベルの金が余ってるやつしか買わないだろ
新型が出るたびに買うような金持ちには関係ないんじゃない
2020/06/23(火) 15:33:43.77ID:LfBe0lQQp
別に処理能力が減るわけじゃないし何年も使えるだろ
738名称未設定 (ｱｳｱｳｸｰ MM67-obMk [36.11.229.64])
垢版 |
2020/06/23(火) 15:35:57.48ID:Nb0QoABuM
>>690
俺も2011の動作がカクカクして限界感じたから買い換えたわ
キビキビ動いて心地よい
虹も、まあそのうち解決するだろw
2020/06/23(火) 15:44:30.25ID:35uch9u50
近日中に14インチやARM版が出る気配ないし、FCPXは使わないから現行をポチった
何年後かに乗り換えるまで使い続けるよ
2020/06/23(火) 15:58:57.24ID:NBKdNDoir
iMovie/FCPXの不具合に関する続報
https://i.imgur.com/muZXDx4.jpg
https://i.imgur.com/B2sfxHv.jpg

この動画のコメント欄
https://youtu.be/arLonsdsDiw
2020/06/23(火) 16:00:47.90ID:cOnunkKe0
>>740
情報サンクス
お礼に10レンイボーあげちゃう
742名称未設定 (ｽﾌｯ Sd72-jQMy [49.104.34.57])
垢版 |
2020/06/23(火) 16:34:02.71ID:baTnVLokd
昨日購入した！
キーボードとトラックパッドにはカバーとフィルム付けたほうがいいのかな？
2020/06/23(火) 16:53:22.97ID:NBKdNDoir
キーボードカバーは打鍵感変わるから使ってないな
もし買うならTPUタイプがお勧め
注意点として高負荷の時は外さないと熱が篭るからその点気をつけて

トラックパッドは使ってるとテカるんで一応付けてる
2019→2020で若干トラックパッドのサイズ小さくなってるんで専用品買わないとはみ出る
2020/06/23(火) 17:17:55.89ID:nzqoVnWQ0
俺はほとんど家でしか使わんから、
外付けマウスしか使わんなぁ
745名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 87b1-zpWz [126.16.218.213])
垢版 |
2020/06/23(火) 17:24:11.34ID:zYdMkXQw0
シェルケースはよ
2020/06/23(火) 17:42:29.90ID:41g5ySqx0
>>740
どちらにせよAppleは何かしら対応してくれるから安心よな
サードパーティーのソフトじゃないからほぼ間違いなく解決はする
2020/06/23(火) 17:53:35.76ID:HJN1IUZw0
AirPodsのヘッドホンもAirPods普通の値下げもなかったな
意気消沈
2020/06/23(火) 18:10:49.59ID:0w4eA/AB0
最後の最後に13インチ8コアとか出してくれたら俺だけ買うわ
16インチですら回し続けるとサーマルスロットリングが起きるぐらいだから
排熱無理だろうけど
2020/06/23(火) 18:13:27.29ID:5VUFOUGT0
トラックパッドフィルムってつけたほうがいいの？
2020/06/23(火) 18:15:00.42ID:HJN1IUZw0
ターボブースト制限して、
低Wで回すってわけにはいかないのかな？
Ryzenの3950Xも65Wで回すモードあるらしいし
8コアCPUもTB制限でゆるゆる回せば
排熱間に合うだろうに
2020/06/23(火) 18:23:07.06ID:rO9XcNEYM
>>718
Appleの上層部は少なくともお前よりは正しい選択をするよ
2020/06/23(火) 18:41:20.23ID:X7NFbQn3M
>>749
好み

貼ってみて気に入らなければ剥がせばいい
自分は貼らない派だけど
2020/06/23(火) 18:43:45.54ID:nVeYw1Pm0
ぶっちゃけ13インチにハイスペック求めてない。
そこそこのやつでいい。
メモリだけは盛らせてもらうけど
2020/06/23(火) 18:46:27.88ID:0w4eA/AB0
俺はDTMerで持ち歩き用としては画面は13インチでいいしグラボもCPU内蔵でいいんだけどCPUパワーだけが欲しいんだよなあ
そういういびつな機種は出さないよね、まあ売れないんだろうけど
2020/06/23(火) 18:54:19.24ID:9FbIh73U0
年末にArmのCPU載せた最初のモデルが出るらしいけど、最初のモデルは・・・。
フィードバックしながら改良して2世代目3世代目でだんだん安定してくるのが
今までの流れだったからなぁ。なので今欲しい人は今のモデル買えば良い。
2020/06/23(火) 18:58:41.47ID:tlyE7WEN0
色んな噂が錯綜してるけど、年末はARM Pro 13インチ、来年にIntel Pro 14インチって事でいいのかな？
757名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 5ef8-TbJT [39.110.33.43])
垢版 |
2020/06/23(火) 19:18:36.46ID:8xrC4bdt0
>>754
それ満たしてるのが現状のPro13インチなんだよね
windowsのモバイルノートは多分殆どCPUが15Wの低電圧版だから
Pro13インチは28Wでパフォーマンスは上

ARM待つんで有れば分からないけどね
2020/06/23(火) 19:35:11.66ID:LbhJrzezM
上位モデルでしばらく様子見
AppleCareが切れる3年後に買い換えるか考えるよ
2020/06/23(火) 19:42:50.72ID:iuTUHTZo0
>>757
Windows入れていいならintelの28Wよりamdの15Wの方が上だよね
2020/06/23(火) 19:45:49.20ID:GpMR1XpR0
長く使おうと思ってたのでショック
ARMになったらBootcampできないだろうから、最後のintelMacとして需要あるかもな
2020/06/23(火) 20:09:41.27ID:U11cxgto0
あと1〜2モデルはARM版とインテル版が併売されそうだから
現行機が最後のインテルMacにはならないと思う
最後のインテルMacはミニLED＋Wi-Fi6＋1080pインカメラ仕様になるのでは
2020/06/23(火) 20:23:30.97ID:C5M7LbKM0
併売してくれるのは良いよな
俺なんかiMacG5買って半年後にIntelMac出たときの衝撃といったら
2020/06/23(火) 20:32:00.84ID:kU2CH+Ro0
別に一生使うわけなしあくまで道具なんだから
必要なら買えばいいと思うの
スペックマウンター多いな
764名称未設定 (ｱｰｸｾｰ Sx27-zoVe [126.164.13.182])
垢版 |
2020/06/23(火) 20:33:02.21ID:k2vidDVRx
>>754
同じく！　仕方なくi7 16Gの13インチ買った
2020/06/23(火) 22:36:55.27ID:bxEYIOK70
arm版のロゼッタ2に久しぶりにときめいた。
でも、マクブクは来年以降なんだよな。
2020/06/23(火) 22:49:08.01ID:oSM2O+cb0
にわか素人はi7に変更してスペックに酔ってるのかもしれないけど
MBP13でCGのレンダリングでもかけまくるのかよｗｗｗって話。
i7は6c、i5は4c だが、実際世の中殆どのアプリは2c位しか使ってない
この違いが明確に出てくるアプリなんて動画エンコードと3DCGくらいだ
そういう層はMBP16買ってるわ
2020/06/23(火) 23:01:01.95ID:P/WFDv+k0
ヨケイなオセワ〜
2020/06/23(火) 23:04:21.21ID:IQzULe/T0
>>762
少なくとも同クラス機種（例えばmbp13）のIntel版とArm版を併売するとかAppleは一言も言ってないはず

mbp15インチとPowerMac G5が共存する期間があった前回と同じだと思う
2020/06/23(火) 23:09:24.80ID:0RWUB16Kr
>>766
まだそんなこと言ってるのか
もうブラウザもほぼマルチコア対応済みだぞ
ここ数年でドンドン対応ソフト増えてる
2020/06/23(火) 23:15:54.93ID:HJN1IUZw0
MBP16の新機種とかももう出ないよな
AirPodsのヘッドホンとかiMacの新機種とか
買わないけど期待してたんだが
2020/06/24(水) 00:14:07.13ID:9lDUkdgT0
>>769
ブラウザがマルチコア対応してたとして、活きるところがほぼない
動画見るのとかはGPUが処理しちゃうし
ブラウザ以外もそう
2020/06/24(水) 00:16:32.68ID:1K8ikYXu0
>>771
じゃあなんでマルチコア対応するんだろうね？
お前含む我々より何倍も詳しい開発者たちが集まって開発してるわけだけど
それともお前の使ってるブラウザはタブ機能がなくて、1つのページしか開けないのかな？
2020/06/24(水) 00:36:47.60ID:hNkZ/5Ti0
ブラウザがマルチコア対応って
1個のコアに無茶させると
ターボブーストで熱くなる以外に何かあるかな？
しかし、TB効かせないで1コア使い切るほど
ブラウザごときに使わsれても困るんだがな
2020/06/24(水) 00:51:39.59ID:9lDUkdgT0
>>772
確かに活きるところがないってのはちょっと言い過ぎた
ただ、HTTP/1.1の仕様は処理の並列化に向いてないので、
マルチコアに対応したところで大して速くならない
HTTP/2に対応してるサイトは効果はあるだろう
ただ、それを気づける人がどれくらいいるかな？って話
あと、タブ云々は人間が同時に複数のタブを同時に操作したりは普通しないでしょ
ブラウザのタブの話はマルチコア対応とはあまり関係ない
2020/06/24(水) 01:03:48.29ID:1K8ikYXu0
>>774
今どきバックグラウンドで動くタブ(動画再生音楽ストリーミングetc.)や拡張機能だってたくさんあるし、一気に大量のタブ開くことだってあるだろ
Chromeとかタブごとにプロセス別れてるしね(道連れ防止もあるけど)
2020/06/24(水) 01:10:27.08ID:EbBM1cIf0
>>774
レンダラとjsエンジンとhttp通信制御だけですでに3スレッド動くわけだけど…
(安倍寛のホームページみたいなのはともかく)
2020/06/24(水) 02:04:44.57ID:dR9pJxqM0
14インチってやめたのかな
Armに移行するっていってるのに
intel載せてデザイン変更なんてあるんだろうか
2020/06/24(水) 02:05:56.05ID:Q3kNENJpr
>>771
ブラウザは複数タブ用な
そもそもラップトップなら裏で別作業させる事も多いだろ
そういう使い方しないなら大人しくタブレット買っときなよ
2020/06/24(水) 03:16:37.04ID:58IHMdgLM
まだ少しだけサポートするからそんなに落ち込むなよ。iPhoneの流れに抵抗し続けたお前らのプライドの高さに敬服するよ。
780名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 1df4-U8IO [122.129.177.76])
垢版 |
2020/06/24(水) 04:29:57.75ID:nz0LICdJ0
>>777
そもそも始まってたの？
2020/06/24(水) 09:01:12.00ID:kSMelAOY0
>>774
お前が意味ないと思ってても開発してる側は必要だと思って対応してるから無駄な事考えなくて良いぞ
2020/06/24(水) 09:21:36.99ID:66kyj8/K0
確かに13インチを狭ベゼルにしたらダサくなる気がするんだよな
13は13のままで15を16にしたのは英断かもしれん
783名称未設定 (ｱｳｱｳｶｰ Sa81-5gIw [182.250.241.65])
垢版 |
2020/06/24(水) 09:32:41.03ID:lTsNUJb2a
>>758
今秋 iMac Intel bump up by Kuo
今秋 MBP13 ARM by Kuo
来年最初 MBP14 intel by Prosser & Loveナントカ
上記前後 iMac24 ARM by Kuo
上記前後 MBP16 intel リーク元忘れ
来年中盤 MB12 ARM by Fudge & Kuo

次がIntel14"なら欲しいけど、ARM13"になるなら現行を買っておくかとても迷う。
現行はIceLakeの熱制御の欠陥以外はとても良いからなー
784名称未設定 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0b-763k [133.106.192.114])
垢版 |
2020/06/24(水) 09:42:50.75ID:/AIuJrgBM
15を16にしたのは15が熱問題が厳しくて、早急に冷却対策をする必要があったから

要は大きいファンをつけるのが第一優先、おまけでディスプレイを少し大きくしただけに過ぎない
筐体大きくなってディスプレイサイズそのままだと余計におかしな見た目になるからな
2020/06/24(水) 10:19:45.91ID:+U0Y2auF0
2020買ったけど次の買い替えでいい感じにarmがこなれてそうだな
2020/06/24(水) 10:47:50.78ID:R1HBkoqXM
FCPX問題が解決したらしばらくは落ち着けそう
早く治るといいけどなあ
ソフトじゃなくハードの修理だったら面倒だがw
2020/06/24(水) 10:48:04.61ID:jK1rPsVOM
アマゾンで初のmacbook pro13ポチリました
オススメのマウス教えて下さいm(_ _)m
788名称未設定 (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-PKxn [111.239.255.9])
垢版 |
2020/06/24(水) 11:16:08.58ID:EeKTbWlKa
>>787
マウスは不要
それくらいトラックパッドが有能
789名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW a502-763k [180.26.209.18])
垢版 |
2020/06/24(水) 11:23:12.70ID:Tsu4n4ak0
Big Surになると余計にトラックパッドの使い勝手が良くなりそうな予感
790名称未設定 (ｱｳｱｳｶｰ Sa81-5gIw [182.250.241.71])
垢版 |
2020/06/24(水) 12:11:22.99ID:H2PdzihPa
返答先間違えてた

>>756
今秋 iMac Intel bump up by Kuo
今秋 MBP13 ARM by Kuo
来年最初 MBP14 intel by Prosser & Loveナントカ
上記前後 iMac24 ARM by Kuo
上記前後 MBP16 intel リーク元忘れ
来年中盤 MB12 ARM by Fudge & Kuo

次がIntel14"なら欲しいけど、ARM13"になるなら現行を買っておくかとても迷う。
現行はIceLakeの熱制御の欠陥以外はとても良いからなー
2020/06/24(水) 12:12:47.40ID:Ox0j1ick0
>>787
excelとかならwindows感覚で使うけど、web見るくらいならスマホ的にトラックパッドで操作するよ。
普段Windowsで使ってるマウス繋げられるよ。
あとユーティリティでマウスのホイールを逆にするやつは入れておくべき
2020/06/24(水) 13:28:47.17ID:9srXf90N0
一番直近で新しくなったMBP13を
今秋にarm化させるかなぁ？
MBAの方がarm化の効果があるしで、そっちが先じゃね？
2020/06/24(水) 13:55:52.54ID:RDnO5LF90
こないだMBP 2020上位をAppleCare+付きで買っちゃったので、秋にARM版のProが出たとしてもさすがに買い替えはしないと思う。
けど12インチMBがARM版で秋にもし出たら、Proはそのままでサブ用に買い足すかもしれんw

こういうユーザー心理も考えるとApple的にはProのARM版をすぐ出すより、12インチMBでそこそこのスペックのARM版出したほうが旨みがあるんじゃないかと思うんだが。
2020/06/24(水) 13:58:22.58ID:MdxKqQYK0
そもそもARMのMBPが世に出てないので評価のしようがないな
2020/06/24(水) 14:11:00.04ID:esOHmrhLr
>>792
ヒント:一番低グレードはただのマイナーチェンジ
それの代わりなら十分ありえる
2020/06/24(水) 14:11:29.39ID:kSMelAOY0
五万のarm開発版Mac mini欲しい
2020/06/24(水) 14:24:27.73ID:abwNw0YCr
armのproは出すんじゃないかな、appleも自社cpuの性能見せつけたいだろうし
2020/06/24(水) 14:40:05.10ID:DZgf9Cdj0
>>766
i7も4コアだよね？
799名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW a502-763k [180.26.209.18])
垢版 |
2020/06/24(水) 14:44:13.65ID:Tsu4n4ak0
>>790
この通り出るなら
おれはインテルの14インチに買い替えか、ARM13インチ買い足しかで迷うなw
2020/06/24(水) 14:58:08.70ID:lOn3AuzMr
2020年の現行モデル買った人
2年後に買い替える？それとも使い続ける？
801名称未設定 (ｱｳｱｳｶｰ Sa81-PKxn [182.251.245.35])
垢版 |
2020/06/24(水) 15:03:01.17ID:2g5myVFUa
>>800
追加する。
802名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 5bf8-htoQ [39.110.33.43])
垢版 |
2020/06/24(水) 15:08:08.95ID:Uoi26iDP0
ARMの性能がアップルの言う通りで早いんだったら
Air先に出すと現行のPro13インチを一時的にでも超えちゃうわけだよね
当然ARMでもグレードの差はつけるだろうから
どういう順番で出していくかは分からないな
インテルモデルも最初は並行で出すんだったら
全モデルが出揃ってからじゃないと買えないよ

そんな先待ってもしょうがないから現行を買って様子見で良いんじゃないか
2020/06/24(水) 15:21:00.83ID:9srXf90N0
>>802
おー、すごく腑に落ちた。
確かに、その考えなら、MBPが先に出るべきだね。
804名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW a511-o1NG [110.135.103.182])
垢版 |
2020/06/24(水) 15:22:58.37ID:uHB0IM3l0
自分も現行買って様子見ですね
805名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW a502-763k [180.26.209.18])
垢版 |
2020/06/24(水) 15:23:54.06ID:Tsu4n4ak0
iPad Proの11インチと12.9インチの様に
大きさで性能の差別化はして欲しくないね
2020/06/24(水) 15:26:05.50ID:hNkZ/5Ti0
DTMとプログラムと動画編集に使う予定なんですが
2TBと4TBどっちを買うべきでしょうか？
807名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 5bf8-htoQ [39.110.33.43])
垢版 |
2020/06/24(水) 16:07:40.90ID:Uoi26iDP0
>>806
DTMやるなら製作中の曲データは
必ず外部に毎回バックアップは必須だと思うから
内部2TBで外付け2TBがコスパは良いかなと思うけど
金に余裕が有るなら4TBでも良いんじゃないかな
だが外付けでHDDでも良いからバックアップは取らないと危険だよ
2020/06/24(水) 16:51:06.35ID:F8e1i2uia
>>806
基本4TBだけど、DTMってのが本気なら限界が早めに訪れる2TB。

創造性に関しては安心より制約の方が絶対にプラスに働くから。
2020/06/24(水) 18:26:52.62ID:JYXot7ENa
2020 版買ったけど、開いてもキー叩いてもなかなか電源が入らない。
30秒くらいキー叩いてるとようやく動き出す。
壊れてんのかな？
2020/06/24(水) 18:37:02.13ID:acNTwbjcM
fcpxの失態を除けば
2020proはかなりの名機
2020/06/24(水) 18:51:45.48ID:KyNAcoozM
>>810
ナイスレインボー！
812名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 8bf1-PKxn [153.227.247.189])
垢版 |
2020/06/24(水) 18:55:50.55ID:Juh4LwMH0
買う気無くなったわ
2020/06/24(水) 18:57:59.92ID:ZMGgn92V0
名機名機って最初からこんなに不具合あるのに名機とかないから
名機っていうのは最初から最後まで満足度高くないとダメだろ
2020/06/24(水) 19:21:13.79ID:TaaMwTVD0
こんなに不具合あるって言うけど、fcpx以外の不具合あるの？

>>809は初期不良！？かも知れないけど....

USBハブはあるか
他には？

2週間使ってるけど、Safariが何回か動かなくなったぐらいしかない
2020/06/24(水) 20:01:40.93ID:s+zkM47za
>>809
バッテリーでスリープしたときだろ？
Windowsと違って、Macのスリープ復帰はクソみたいに遅いよ
2020/06/24(水) 20:53:57.26ID:BDWziRY70
たらればで名機なら世の中のもの全てが名機になる
2020/06/24(水) 21:43:10.98ID:fq6h6kt1M
たられば名機っていい言葉だな
いただきます
2020/06/24(水) 22:07:38.70ID:Lgn4gcHTd
給付金待ってる間にarm発表されてしまったわ
あと一年粘るか
819名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 1dbc-LQOX [122.17.19.216])
垢版 |
2020/06/24(水) 22:11:01.97ID:DU4J/2PM0
今買うのはバカらしいわな。
ARM版待ちにするわ
2020/06/24(水) 22:32:38.43ID:wjhvs5Vh0
>>815
は？Windowsよりスリープ復帰が遅いと思ったことは一度もないが
2020/06/24(水) 22:59:38.74ID:2K6f7rUf0
mbp2020届いた
クラウドから画像フォルダ落としてるだけなのに糞うるさいw熱い
いつもこんなんなの？
会社の2017はもうちょい耐えてたはず…
822名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 1df4-U8IO [122.129.177.76])
垢版 |
2020/06/24(水) 23:03:47.07ID:nz0LICdJ0
>>820
そいつらに何言っても無駄だわ
2020/06/24(水) 23:16:29.59ID:SJU7J+/p0
>>821
暑い時に使えば、掃除機レベルになるぞ
824名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 1df4-U8IO [122.129.177.76])
垢版 |
2020/06/24(水) 23:18:12.06ID:nz0LICdJ0
>>823
また最近のはファンが小型化してるからか盛大に鳴るからなぁ
2020/06/24(水) 23:24:20.99ID:2K6f7rUf0
iOS開発をWindowsで出来るようにしてくれる日は来ると思う？
2020/06/24(水) 23:28:47.08ID:PODGxyzB0
>>825
クローズドなAppleがそんなことはしないでしょう。
2020/06/24(水) 23:32:10.43ID:DZgf9Cdj0
するメリットがないしな
828名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 8bdc-XJnI [153.228.233.243])
垢版 |
2020/06/25(木) 00:05:06.42ID:acXIl+0O0
2020返品するか迷うなぁ
829名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW a3af-U6xE [221.119.218.207])
垢版 |
2020/06/25(木) 00:05:08.68ID:gY0aHNVP0
買うか迷ってたが発表でさらに迷うー
830名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW dbd9-imwS [159.28.162.245])
垢版 |
2020/06/25(木) 00:39:19.20ID:D7kKtGA10
>>828
倍返ししろ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況