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Macbook Pro 16インチ part210

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1名称未設定 (９級) (ﾜｯﾁｮｲW ff76-bFTp [125.203.188.72])
垢版 |
2020/06/14(日) 16:05:13.02ID:RbWmS5Rx0
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
次スレ立ての時は↑を2行重ねて書き込む事。

■アップル公式
・MacBook Pro https://www.apple.com/jp/macbook-pro/
・サポート&;良くある質問 https://www.apple.co.../support/macbookpro/
・マニュアル・説明書 https://support.appl...P/manuals/macbookpro
・フィードバック - バグ報告・新規機能の要望など https://www.apple.com/jp/feedback/

■次スレ
・次スレは>>980くらいが建ててね

前スレ
Macbook Pro 16インチ part209
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1590460066/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/06/23(火) 12:31:55.50ID:HDvVDKqha
late2014を電池交換して使いつづけるか買い換えるか迷うなこりゃ
460名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 5ef8-TbJT [39.110.33.43])
垢版 |
2020/06/23(火) 12:33:10.75ID:8xrC4bdt0
>>458
明確な期間は無くてユーザーの移行進捗が早ければ早いほど
サクッと切り捨てられるんじゃないか？
簡単に数字で分かるもんだし
2020/06/23(火) 12:40:26.89ID:HDvVDKqha
ミニLED＋Siliconで軽量、薄型化するよな絶対
2020/06/23(火) 13:00:08.57ID:I70m4rjg0
Arm版がどうなるかわからんから16ポチったわ
来るの来月頭だが2015からの買替だからバタフライキーボードって結局まともにさわらんかったな...
タッチバー楽しみだわ
2020/06/23(火) 13:15:39.10ID:P12gCDdg0
A12Z載っけたMac miniを開発キットとして配るみたいだけど
年内に出るARM Macのひとつはminiとみていいのかね
もう一つはMacBookあたりか
2020/06/23(火) 13:22:26.00ID:I70m4rjg0
当面はMacBookとMacmini(年内)
完全移行までにiMacとMacBookPro(来年)
完全移行でMac Pro(再来年)
Rosetta2のサポート打ち切った時に筐体刷新
な感じなんかな
2020/06/23(火) 13:29:36.53ID:ywlpzziIp
発表：PPC→intel 1年半かけて移行します

現実：1年で完全移行

2年で変わるなんて話半分に聞いておけってレベルだわ
2020/06/23(火) 13:36:07.10ID:UQDGs8/Qr
あーでも、MacBookが出るなら楽しみだな。
サブ機2013を漸くリプレイスできる…
2020/06/23(火) 13:41:24.12ID:wBxuSxWS0
>>465
そうなると、1年で、
Mac pro
Mac mini
MBP
MBA
4つのラインアップをすべてARMで置き換える事になるとか思うと、
くそムネアツだなー
iPhone・iPad・Watchなどなどの新商品とともに、これらが発売されるとなると、
いくら金あるやつでも、なかなか追いつかなそうw
2020/06/23(火) 13:53:25.59ID:ywlpzziIp
>>467
いちおMacBook（モバイルマシン）から様子見ってことになってるけど、intelのときはMacBookProとiMacが初号期だった

まあ今のラインナップと比べるとAirが無いとかではあるけど、本気でやるつもりだろうから秋にMacのイベントやっていきなりMacBookProとiMacを出しますなんてものあり得るんじゃない？
2020/06/23(火) 13:59:37.43ID:I70m4rjg0
intelの時にMac BookProを早々と出したのはそもそもpowerbookがG4で止まってたのが大きいのでは？
2020/06/23(火) 14:05:56.59ID:It0tR8Qx0
当時はノートのパフォーマンスが一番のネックなってて
Power BookG4とか性能頭打ちで
iBookもG4化しちゃって誰も見向きもしないモデルになってたからね
Power BookからIntel化するのは当然っちゃあ当然の流れ
2020/06/23(火) 14:08:24.25ID:ZS//xFsx0
今のMacProよりスペック上のをいきなり出してくるとも思えんし
2020/06/23(火) 14:08:53.17ID:It0tR8Qx0
>>471
G5「せやな」
2020/06/23(火) 14:09:56.51ID:ywlpzziIp
でも当時は今ほど開発環境やアプリの提供方法もバッチリでは無かったし
そこで6〜7割のパフォーマンスしか出せないRosetta &Classic廃止(こっちはもうどうでもいい感じだったけど)

ようするにAppleの気合次第ってことでしょ
2020/06/23(火) 14:11:48.20ID:ywlpzziIp
>>471
フルセットで60万くらい出して仕事用に揃えたG5 Quadが15万くらいのC2D iMacにあっさり抜かれたのも今となっては懐かしい思い出
2020/06/23(火) 14:12:34.93ID:I70m4rjg0
あとはGPUあたりをどうするのかで最初に出る機種が絞られる感あるけどどうなるんだろ
2020/06/23(火) 14:35:16.65ID:UQDGs8/Qr
そう、G5がノートには載せられんってなってたもんね。
2020/06/23(火) 14:57:16.69ID:DdidAT5Pd
dGPUのない、MacminiとAirと13インチから、と予想
2020/06/23(火) 14:59:29.20ID:GwNUB/bDd
>>380
モバイルの13インチなら間違いなく入るけど持ち運ばないから16インチは
2020/06/23(火) 15:07:25.13ID:L5GI/kHRd
ロゼッタという苦行がまた始まってしまうのか。
2020/06/23(火) 15:11:22.36ID:3i3R3oY4D
ARM化MacはそのままiOS向けアプリが標準で動く可能性あるのね
それはいいけど
boot campがサポートされないとなると考えちゃうな
一長一短
2020/06/23(火) 15:14:05.60ID:C5M7LbKM0
さすがにbootcamp側はAppleはサポートしないのかな
だったら窓が動くIntelMBPは貴重過ぎる
482名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW f3e8-IB5N [138.64.192.121])
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2020/06/23(火) 15:39:37.87ID:QalMPMIw0
今使ってるMBPは家宝にするんだ・・
2020/06/23(火) 16:02:15.15ID:Osawudrcd
インテルMacもいよいよオールドMacと呼ばれる日がやってくるのだな
2020/06/23(火) 16:25:31.21ID:0w4eA/AB0
>>480
＞ARM化MacはそのままiOS向けアプリが標準で動く可能性あるのね

キーノートでそのまま動くって言ってたよ
2020/06/23(火) 16:27:39.15ID:0w4eA/AB0
しかしリセールバリューを考えてもこれからIntel搭載機買うのは得策じゃないよなあ
ARM版出るころには中古価格の下落がえらいことになってそうだし、新規の人は数年で完全に使い切りのつもりで買わんとだな
2020/06/23(火) 16:43:53.41ID:7SzwPvi40
>>485
ARM版の出来次第じゃないかな
パフォーマンスが今と同等レベルだったら、しばらく中古価格は逆に上がるかと
PPC→Intelの頃と違って、今はMacでx86(というかWindows)に依存している人が多すぎる
2020/06/23(火) 17:05:04.36ID:wBxuSxWS0
>>485
ソフト的な資産がある人とか、BootampでWinを動かしたいっていう人には、
intelMacが良いね。
それ以外の人は・・・
2020/06/23(火) 17:11:28.36ID:41g5ySqx0
少なくとも入Intelと脱Intelは同じじゃないからね
前回の移行時と同じように進むとは限らないし、もう少し情報出てこないと何とも言えんわ
2020/06/23(火) 17:14:54.08ID:oM6KmjWjp
>>486
多すぎるとか思い込みでしょ

よくよく考えてみてくださいよ
数年後、MacでWindowsを使いたいからってARM Macじゃなく性能の低いintel Macに拘り続けるとか本末転倒すぎて笑えてくる
2020/06/23(火) 17:17:59.86ID:VzFd4Bh20
フォトショとLightroom目的だから年末まで待つか。
本当に性能良いといいんだが。
491名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW c3f0-P6Pp [122.130.151.60])
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2020/06/23(火) 17:19:24.98ID:vcZAkTdG0
ディスプレイもCPUも新しくなるならまあ今買う必要はないな
買っちまったから新型出るまでは使い倒すけど
2020/06/23(火) 17:23:48.25ID:U11cxgto0
インテル版が欲しい人は新品で確保しておくだろうし、
数年後のインテル版の買取価格はARM版に比べると下がるだろうね
買い替えで機種更新してる人は気にしておくべきポイントかも
2020/06/23(火) 17:27:32.60ID:0w4eA/AB0
旧機種買取り前提でお得に分割で買えるビックカメラのMacアップデートプログラムも崩壊しそうなｗ
494名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW d6f1-f3e5 [153.227.247.189])
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2020/06/23(火) 17:28:58.73ID:RwpV6IzM0
爆熱欲しい人は今でしょ
495名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 0394-JzNE [58.87.164.246])
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2020/06/23(火) 17:38:39.45ID:HJN1IUZw0
やっぱり1mm未満でも厚くなると
ヤボったくなるよな
基板とかバッテリーを薄くして
薄さを維持したり
もっと薄くできなかったんだろうか？
2020/06/23(火) 17:39:25.24ID:XGBr/2+od
もう薄くしなくていいよ
排熱キツくなるだけ
2020/06/23(火) 17:51:03.03ID:VzFd4Bh20
現状の厚さで熱くならなくなればかなり良い。
2020/06/23(火) 18:00:46.56ID:Osawudrcd
薄くしたらまたキーボードがストローク確保できなくてしょぼくなる
薄さなんて第三世代と同じで十分
んなことよりtypeA復活させろ
499名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW f3e8-IB5N [138.64.215.155])
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2020/06/23(火) 18:02:35.50ID:llZ3Gr2/0
予想斜め上でライトニング端子搭載あるかもよ
500名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 5ef8-TbJT [39.110.33.43])
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2020/06/23(火) 18:27:28.16ID:8xrC4bdt0
下位機種ライトニング有り得そうで怖いなｗ
501名称未設定 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-f3e5 [49.98.165.127])
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2020/06/23(火) 18:51:43.61ID:zI7yewG8d
映像系は特盛りしなくてもARM系の圧勝ぽいなぁ
最初に出るARM搭載のお安いmacbookでも現状の
16インチの高いのより性能良さそう
502名称未設定 (ｵｯﾍﾟｹ Sr27-jtfn [126.208.155.24])
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2020/06/23(火) 18:59:45.94ID:l/Q9hq+1r
Windowsゲームをやりまくりたいなら16インチ5600Mを買うしかないな

他の16インチはARMの登場で何の価値もなくなる
2020/06/23(火) 19:26:34.44ID:6OnMq5+70
いやそれはWindows買えよと思う
ノートじゃなくデスクトップを
2020/06/23(火) 19:34:09.81ID:MfIE95E7p
i9で発熱する問題って16インチモデルでは解消されたの？
505名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 5ef8-TbJT [39.110.33.43])
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2020/06/23(火) 20:28:26.14ID:8xrC4bdt0
外部ディスプレイに繋いでると熱持つけど
その時は机に置いてBluetoothキーボードとマウス使うんで気にならない
膝上で使う時はそれなりには熱くなるけど
問題の状況なのか普通なのか分かんないな
これからの時期はエアコン付けないと膝上使用は不快かな程度
多分i9だとこんなもんだろうと思ってる
2020/06/23(火) 21:18:37.92ID:JQYkwMP/x
今の16インチは廃れたとしても音楽プレーヤーとして使えそう
2020/06/23(火) 21:25:37.03ID:118MY00Fa
このスレ見るんじゃなかった
まぁ未来予想で楽しんでくれ
さてと、開封の儀を始めるとするか
2020/06/23(火) 21:35:16.97ID:P12gCDdg0
PowerPCからintelに変わった時くらいの性能アップはないと思うけど
どうなんだろ
高性能を謳う気ならWWDCでアピールしたと思うんだが
2020/06/23(火) 21:35:24.82ID:WrGnQJ2dd
まあまだ現物も今後の発売予定も不明ゆえに良い方に解釈して楽しんでるだけだからな
どちらにせよ初物は避けたいから16使い倒しながら様子見だわ
よけりゃさっさと売り払って買い換えれば良いだけだし
2020/06/23(火) 21:36:28.33ID:JQYkwMP/x
ぽっくんは初物やアナル処女が大好きなパイロットタイプなので買うよ
511名称未設定 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-LsRu [182.251.234.104])
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2020/06/23(火) 22:08:21.16ID:wQ/YzzEPa
【新macOS Big Surインストール対象機器】 ・2013年モデル以降のMacBook Air、MacBook Pro、Mac Pro ・2014年モデル以降のiMacおよびMac mini ・2015年モデル以降のMacBook（12インチモデル） ・2017年モデル以降のiMac Pro

2016年以前にiMac Pro買ったやつwww
2020/06/23(火) 22:12:44.05ID:I70m4rjg0
iMac Proって2017の年末に発売じゃなかったっけ？
2020/06/23(火) 22:13:02.16ID:UDiWAF840
WWDCまで様子見が正義だったのに、本当に買ってたのか？
ネタだろ
514名称未設定 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM9e-Xi14 [133.106.200.146])
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2020/06/23(火) 22:13:42.51ID:rMGCABFJM
>>511
iMac Proがいつ登場したのかもしらんのなwww
515名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW c3f4-obMk [122.129.177.76])
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2020/06/23(火) 22:14:11.98ID:LfBe0lQQ0
かなり恥ずかしいな
2020/06/23(火) 22:25:45.39ID:W84YXIdm0
ARMはデスクトップからなのに、16を買って涙目とか早とちりもいいところw
517名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW c3f4-obMk [122.129.177.76])
垢版 |
2020/06/23(火) 22:33:47.07ID:LfBe0lQQ0
煽ってるつもりなんだろ
518名称未設定 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM6f-BaLH [150.66.92.11])
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2020/06/23(火) 22:44:42.12ID:kyl+XOlBM
arm機でAdobeがサクサク動く予感が全くしないけどクリエイティブに向いたものができるのかね。
2020/06/23(火) 23:03:44.07ID:6uvYoHAL0
>>518
恐らく速い事は速いからエンコード自体は速くなるかもね
Adobeはどうかしらないけどfcpxは対応させてきそう
iPad Proもエンコード速いからね
2020/06/23(火) 23:07:27.40ID:1s0dM+6e0
MacBookでYouTube見る時音小さくなったんだけど解決法知ってる？

YouTube自体とパソコン自体共に最大音量なのに
2020/06/23(火) 23:09:29.08ID:6J9wTiYnM
パソコン無知でARM版とかよくわからないんだが、そんな良いの？Appleの独自開発よりIntelの方が信頼性無いか？
2020/06/23(火) 23:20:26.52ID:uo6aXUGo0
>>521

特に気にしなくていいと思うよ。そんなに変わらないから。
2020/06/23(火) 23:23:21.26ID:fmeI2MgS0
SIMD演算バリバリで高速化されてるソフトは移行に苦労しそうだな。
524名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 93c9-Epj8 [106.184.52.134])
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2020/06/23(火) 23:54:51.46ID:LRowXYq80
覚醒悟飯に瞬殺されるセルジュニアみたいな扱いかよ>四天王
525名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 93c9-Epj8 [106.184.52.134])
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2020/06/23(火) 23:55:09.70ID:LRowXYq80
ごめん誤爆
2020/06/23(火) 23:56:58.53ID:KNmGO0EhM
>>521
インテルCPUのはセキュリティー上のバグがたくさんあって
その穴を塞ぐために、性能犠牲にしている

数年前から、欠陥があるのに一向になおらないんだよ
詳しくはぐぐれ
527名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 05b1-hgHY [126.163.113.217])
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2020/06/24(水) 00:21:47.37ID:BiLnQetz0
いまMacBook Pro16インチ特盛りで買うのバカかな？
2020/06/24(水) 00:25:58.66ID:LLQgbr6od
欲しけりゃ買えば良くね？
arm版は現時点ではまだこの先に出る予定のものでしか無いから詳細なんて何もわからんしarm版が良さげならそれ買い換えるなり買い増すなりすればいいだけだし
どうしても気にするくらいならとりあえず年内に出るという話のarm版Mac(ただしどのモデルが出るかはまだ不明)見てから考えれば？
2020/06/24(水) 00:42:36.25ID:9qZD+kXG0
先月16インチ松のそこそこ盛り位を買ったけど
年末に出るっぽいARM miniは買うかもしれんな
2020/06/24(水) 00:53:46.26ID:V94DMJRD0
>>527
欲しい時が買い時
ただし、今回ばかりはいつものように高値で手放して次に乗り換えるとかできなそう
それでもいいならポチればいいさ
531名称未設定 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp11-o1NG [126.233.240.23])
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2020/06/24(水) 01:13:22.79ID:9Gn9QnjSp
>>527
今は時期が悪い
532名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 3d58-vRAz [106.72.47.129])
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2020/06/24(水) 01:39:42.74ID:8gcw1uhz0
>>520
Youtubeはラウドネス規制あるから他のメディアより音量控えめだよ
533名称未設定 (ｱｳｱｳｳｰ Sab9-8Rs3 [106.129.219.125 [上級国民]])
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2020/06/24(水) 01:44:49.07ID:P30iBMpra
>>521
信頼性については問題ないだろう
iPhoneとiPadでじゅうぶん実績あるし

Intel石はセキュリティ問題もあるけど
どちらかというと消費電力の方が大きいかも知れない

いずれにせよ
もはや速さを求める意味がなくなってきたんだろうな
100キロで走る高速道路に300キロ出るエンジンはいらない的な
2020/06/24(水) 02:13:27.11ID:QlMUDU3J0
その例えに乗っかると
i9っていう車は煙噴きながら爆音で走行してるんだよな
俺が求めているのは電気自動車
2020/06/24(水) 02:22:11.33ID:WsZ/YBW5M
俺たちも2年後には買い替えを余儀なくされるんだな
2020/06/24(水) 02:22:57.28ID:FWrCc9vu0
>>532
ご丁寧ありがとう
けど前はもっと音量大きかった気がするの
小さく変更されたのかなー。
2020/06/24(水) 03:17:58.36ID:58IHMdgLM
クックの目が笑ってなかった
1年で移行する気だなありゃ
538名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 2d17-oWGK [152.165.204.131])
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2020/06/24(水) 04:33:57.65ID:XSm+5ZZt0
Intel MBPは需要出てそんなに買取下がるとは思わないけどなぁ
2020/06/24(水) 05:15:05.28ID:pHVDrl98d
>>523
AVX以降は対応できないみたいだけど、逆に言うとSSEまでは対応できるってことかなと
実際ARMはSSE的なSIMD処理ができるみたいだし
自分が使ってる範囲の外部プラグインだと動作要件がSSE3までだから、こういうのは移植が容易じゃないかと推測する
2020/06/24(水) 06:11:02.30ID:54UTgG3oa
>>534
そろばん使えよ
541名称未設定 (ｱｳｱｳｶｰ Sa81-1TtA [182.251.233.92])
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2020/06/24(水) 07:52:41.96ID:D6bzeiC8a
新OSのスクリーンショット見るとiPadOSに似ていてかなり魅力的だな
そしてiOSアプリがそのまんま走るというのが良い
MacBook Pro16インチにはこの新OSが載るけど残念ながらiOSアプリは動かない
動くのはIntel CPU用のアプリのみ
見た目がiPadやiPhoneに似た新OSなのにiOSアプリが動かないなんて見掛け倒しってことだよ
これじゃCatalinaのままアップデートしないのがルックアンドフィールの統一性があってまだマシかなと思う
秋には新OSが載ったMacが出るようだけどそれがノートであれば買い替えだな
現行Macの買取価格がどうなるかはロゼッタの出来次第だけど
2020/06/24(水) 08:23:44.99ID:5w4jmEMt0
Windows使ってる人はAzureで動かすのダメなん？
2020/06/24(水) 09:08:40.97ID:vSM65MVa0
>>539
ARMの場合はNEONになるけどSSEとは命令セットが異なるから、最初からポータビリティを意識してOpenCVとか使ってない限り単純置き換えは困難。コード量にも依るけどね。
SIMD書ける技術者も限られてるから、いにしえのコードだったりするとなかなか辛い。
544名称未設定 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0b-peIE [133.106.32.13])
垢版 |
2020/06/24(水) 09:21:40.81ID:km9hdgLTM
>>542
安物でもいいからWin機買った方がいいと思うで。
2台持ち嫌だってことがなければだけど。
2020/06/24(水) 09:28:46.52ID:WqUHl0CG0
>>541
しかもbootcamp付属しないって噂もあるからなあ
546名称未設定 (ｱｳｱｳｶｰ Sa81-1TtA [182.251.233.92])
垢版 |
2020/06/24(水) 10:01:18.50ID:D6bzeiC8a
メモリ 64GBストレージ8TBのMacBook Pro16インチ
Apple Storeで買った権利を執行して返品したわ
買った２週間前にはなんて魅力的なMacBook Proだと感動したけどWWDC以降は色褪せてしまった
一度気持ちが離れると魅力を感じなくなるのは恋愛と同じだな
昔買ったMacBook AirがEl CapitanのままにしてあるからARMのが出るまで使っていよう
547名称未設定 (ｱｰｸｾｰ Sx11-8Rs3 [126.192.78.139 [上級国民]])
垢版 |
2020/06/24(水) 10:02:11.79ID:vyFR7vGLx
>>541
そうなん？
ユニバーサルバイナリなら
Intelでも動くんでないかい？
548名称未設定 (ｱｳｱｳｸｰ MM91-U8IO [36.11.224.250])
垢版 |
2020/06/24(水) 10:08:22.93ID:FDn8BHOXM
>>545
parallelsやfusionもまともに動くかわからない
549名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW a3af-U6xE [221.119.218.207])
垢版 |
2020/06/24(水) 10:11:38.36ID:s7z8T3gS0
>>548
まともにがどういう意味かわからないが
今の方式は使えなくなるから良くてモッサリ
550名称未設定 (ｱｳｱｳｸｰ MM91-U8IO [36.11.224.250])
垢版 |
2020/06/24(水) 10:24:13.41ID:FDn8BHOXM
>>549
それ
きっともっさり
2020/06/24(水) 10:35:47.82ID:KGtCMc6q0
16インチ、一部のハブ（USBやHDMIやSDスロット付いてるやつ）と相性悪いから注意
90Wだからだとか何とか言われたけどとにかく動きが悪くなるし、接続しているものも頻繁に途切れてるから本体にも危険
2020/06/24(水) 11:05:24.34ID:1+RlHVkca
強者揃いですな
やることを決めてから買い増したからおいらは問題ないんだぜ
ARMの将来を見据えるとiPad OSの進化に期待
そしてそっちに投資かな
2020/06/24(水) 12:04:12.70ID:XcHpGkp90
>>551
今のところAnkerの100wの奴は不都合無いみたいだけど。

いざ買ってみると、据え置きで使うことばかりだからハブはドックタイプでもいい気がしてきた。
お勧めはある？
2020/06/24(水) 12:54:46.03ID:MdxKqQYK0
ドックタイプって二本挿し込むタイプ？
あれって接触不良の話をよく聞くからどうなんだろう
自分はスルーしてる
555名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW e312-zOxn [211.129.123.14])
垢版 |
2020/06/24(水) 13:03:39.85ID:rxhHKvMF0
２穴同時挿入w
2020/06/24(水) 13:36:06.33ID:ql69CTP1D
二本差しのマルチハブを16で使ってるわ
今の所接触不良はないな 必要な時にしか使ってないけど
2020/06/24(水) 13:43:53.40ID:uMZAJJIV0
ドックって比較的重くてデカくて、据え置きで使うタイプの奴やろ
558名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 3d58-vRAz [106.72.47.129])
垢版 |
2020/06/24(水) 13:45:42.33ID:8gcw1uhz0
違う
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