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Mac、今買うのはタイミングが悪い。ARMへ移行予定だ

1名称未設定
垢版 |
2020/06/23(火) 21:57:27.79ID:LFu3evRG0
互換性が切り捨てられるから今買うのはタイミングが悪い
エミュレーターがあるからーとかいっても
性能は落ちるし、どうせ一世代しかサポートしない
すぐに切り捨てられる。
PowerMac版、CoreSolo（32bit）版の悪夢を忘れるな
2020/07/24(金) 16:54:05.05ID:4grDlHOC0
ラズパイでarm版debian動かすの流行ってから何年も経ってるんだけどな
2020/07/24(金) 18:45:14.28ID:6Z/EehGW0
>>275
そうなんだ
パッケージ・ライブラリが少ないとか？
2020/07/24(金) 18:50:16.76ID:BKsoFt5Z0
>>275
具体的にどこら辺が使えないと感じたんでしょうか?
個人的には実環境のJetson XavierでUbuntuをホストで使ったりしてるけど普通にメインマシンとして生活できそうだったんで、30分で使えないという評価がどこから来ているのかは気になる
2020/07/24(金) 19:04:07.20ID:A7/paHg70
ライブラリは豊富に揃ってるだろ。AWSに入っていないだけでは？

何もないところに自分が使いやすい状態にするのに30分程度でできるわけないだろ。
2020/07/24(金) 19:28:09.06ID:5ZMhRdJb0
個人レベルなら使えるけど、業務で使うにはパッケージ足りなすぎだよ
今どきいちいちソースからコンパイルとかしないしDockerイメージ作るにしても大変
それくらいのことは30分くらいで分かるから
2020/07/24(金) 19:31:30.94ID:IHKQfPxQ0
結局Intelエミュレータ使うのが現実的になるんだろうね
2020/07/24(金) 19:33:20.89ID:0/gP9Yp10
Web開発やるなら現行のIntel Macの方がいい？
2020/07/24(金) 19:44:28.07ID:BKsoFt5Z0
>>280
具体的にどのパッケージが足りないんでしょうか?
例えばubuntuだとarm64でもほとんどフルセットで用意されてるけど
2020/07/24(金) 19:45:59.38ID:5ZMhRdJb0
本番環境に合わせるのが一番
アーキテクチャの違いを吸収するのはかなり面倒だよ
そういう手間をかけたいってことなら別にいいと思うけど
2020/07/24(金) 19:50:40.67ID:A7/paHg70
>>284 なんか言ってることが支離滅裂なんだけど。
本番環境ってARM なんか？
286名称未設定
垢版 |
2020/07/24(金) 19:52:21.37ID:8ErMVuPV0
「AWS ARM linux」で検索してみた

https://qiita.com/maloney-san/items/441bcb1cad267b9df3ea

> パッケージが不足して失敗するときは、異様なほどに時間がかかって、
> 結果失敗するというケースが多いように思います。

Intel版では起きないトラブルが多発するようなら使うの面倒くさそうだね
2020/07/24(金) 20:49:26.89ID:A7/paHg70
>>286 AWSとMac を一緒にすんなよ。
288名称未設定
垢版 |
2020/07/24(金) 21:07:36.82ID:gclk+yqI0
信者なら最期のIntel版を買うでしょ。
そんで最初のARM版も買う。
289名称未設定
垢版 |
2020/07/24(金) 21:10:53.48ID:gclk+yqI0
OS 9 動くMMD は、長いこと中古市場で重宝されてたと思う。なかなか値崩れしない
Intel の最期もそんな感じで貴重になるなら買ってもええんちゃうやろか？
2020/07/24(金) 21:13:39.96ID:BRDBO5p60
AWSのARMは特殊なARM
AppleのARMは何の特徴もない普通のARM
比べてはいけない
2020/07/24(金) 21:20:46.50ID:PsYH8TRs0
AppleとAWSを比較することに意味がないのは分かるが、
ARM Linuxの業務利用なんて今はほとんどないし、
WEB開発する人なら早々にARM Mac買うのは悪手って話
まあ、実際に仕事してる人なら分かってる話だからいちいち言うまでもない話だけどさ
3年後くらいにどうなってるかは分からないけどさ
2020/07/24(金) 21:23:08.03ID:PsYH8TRs0
上で書いたのは文書がちょっとおかしいな
全体的にWEB開発の話ね、分かりにくくてスマン
2020/07/24(金) 23:59:36.80ID:NJrCdsOw0
>>292 全く参考にもならないな。　Appleを知らなさすぎる。
2020/07/25(土) 00:36:04.48ID:6orm5j6f0
>>291
＞ARM Linuxの業務利用なんて今はほとんどないし、
＞3年後くらいにどうなってるかは分からないけどさ

これだよね
確かに今は本番環境がIntelメイン
でも今後ARMも徐々に増えてきそう
2020/07/25(土) 00:57:58.41ID:bDB9hOwr0
>>293
そりゃ、あんたがWEB系の開発の現場を知らないんだから参考にならんでしょ
そもそもAppleが話の主体じゃねーしw
2020/07/25(土) 00:58:51.99ID:VYOXDR540
>>294 良いんじゃねーの？　iPadの業務利用は進んでるんだし。　ARM ということを忘れてやいませんか？
2020/07/25(土) 01:53:00.30ID:Xa5pB0+s0
>>288
臆病者の信者なので最後のIntel版を買って、２番目のARM版を買おうかなって思ってるわ。
298名称未設定
垢版 |
2020/07/25(土) 02:15:14.54ID:C+hbiYkT0
逆に今が一番買い時なんだがな
人柱になる為にわざわざ買い控えってさ、

ま、仕事で使ってない輩な思考なんだろうな
2020/07/25(土) 05:58:55.63ID:wvm8Y0Sk0
まあ、仕事と言ってもWord、Excelレベルの場合もあるしね
あとせいぜいワードプレスいじってウェブ制作者気取りぐらいならarm機でも問題なさそう
2020/07/25(土) 06:22:37.68ID:GzXrfWir0
OfficeもARM Mac版だと互換性とか色々問題ありそうだけど
2020/07/25(土) 07:46:51.67ID:VYOXDR540
>>300 vbaマクロだけが少し心配だが、microsoftもArm版を出してるんだから多分問題ないと思いたいけどな。
2020/07/25(土) 09:30:50.41ID:ZAzH5AUh0
国に毎年提出しないといけない資料が
Excelでの提出なんだよな
ARMマックのExcelだと厳しいか
ロゼッタでなんとかなるかな

Adobeといい、不利益デメリットが多過ぎるARM移行
2020/07/25(土) 10:23:35.71ID:P7n4058s0
>>302
Excelならどのオフィスソフトも対応してるだろ
2020/07/25(土) 10:24:03.05ID:P7n4058s0
Excel形式なら
一番汎用性が高いフォーマット
2020/07/25(土) 10:42:43.43ID:VYOXDR540
Open office でもGoogle sheetでのExcel でも良いだろ。
それらよりはoffice on Apple silicon の方ができは良いはずだけどな。

iOS iPad なら無料だから、それをMac上で動かせば無料。
2020/07/25(土) 10:46:55.60ID:P7n4058s0
ARMのデメリットは
・持ってるソフトのパフォーマンス低下
・持ってるソフトの買い替え
・互換性の低下
・初物による信頼性の低下

こんなところかな？
307名称未設定
垢版 |
2020/07/25(土) 10:58:23.18ID:aTWkDt7j0
多分キューベースは対応するのに一年はかかると思う
2020/07/25(土) 11:05:40.08ID:bDB9hOwr0
映像や音楽のソフトは移植にちょっと時間かかるだろうね
これらメインの人は急いで移行しない方がいいよ
2020/07/25(土) 11:06:03.44ID:GzXrfWir0
Apple silicon用のOfficeって無料なの？
2020/07/25(土) 11:32:34.33ID:VYOXDR540
>>309 Mac用は無料じゃない。　iPhone iPad用は無料と言うだけ。

そうか、永続ライセンス版はOffice for Mac 1種類だけだろうな。　これがUniversal バイナリになって両機種サポート。

と言う事は、今までのIntel版Office for Mac がバージョンアップするだけのことだろ。 もしかしたら無償アップデートになるかもよ。

サブスクリプション契約なら機種が変わっても何ら変わらないから書い直す必要はない、
2020/07/25(土) 11:35:50.70ID:c9AKdBqy0
>>306
開発者たちからのリークだと、新ロゼッタ経由でもパフォーマンス低下はしてないみたいだけど

Adobe買い替えるのはヤだなぁ
2020/07/25(土) 11:37:58.21ID:ZAzH5AUh0
Excelはクラウドでもいいから
ARMになっても大丈夫か

問題はAdobe
2020/07/25(土) 11:38:46.37ID:ZAzH5AUh0
>>311

新ロゼッタには期待したい
314名称未設定
垢版 |
2020/07/25(土) 11:46:16.68ID:l7xUDLvG0
>>305
そのままなわけないやろ
しかもiPhoneiPadでも10.1インチを超えるディスプレイ使ってるやつは有料じゃなかったか？
2020/07/25(土) 12:20:20.05ID:VYOXDR540
>>311 買い替えにはならないのではないかと思うよ。
アップデートされるだけだと思うけどな。
旧機種からは削除しておかないとインストール数オーバになるかもしれないけど。
2020/07/25(土) 12:27:10.19ID:GzXrfWir0
>>310
iPhone、iPadで無料ってOffice Mobileじゃないの？
2020/07/25(土) 12:35:25.79ID:S3j16IXm0
>>311
Adobe、ccじゃないの？
2020/07/25(土) 13:32:12.02ID:jFoViuo40
Officeは画面のインチ数で無料か有料か分かれるよ
10インチ前後がその境目
2020/07/25(土) 14:18:39.48ID:GzXrfWir0
>>318
じゃあ今のiPadのラインナップだとminiだけが無料で使えるのか
2020/07/25(土) 14:59:12.63ID:v7tTzJTV0
>>317
hostsファイルいじって認証回避
体験版を無期限延長して使ってる
ライセンス違反者なんじゃない？
321名称未設定
垢版 |
2020/07/25(土) 17:40:13.50ID:l7xUDLvG0
>>318
9.7インチって絶妙だったよな
2020/07/25(土) 23:54:17.25ID:DAzGn6Kc0
>>301
だよな、ARMに変わるとwinのディレトリ指定とか変わっちまうのかなやっぱり
フルパス指定で特定ファイル参照したり、日付でフォルダ作成とかvbaコード書いてるから心配だわ
2020/07/25(土) 23:58:12.74ID:xdnE2MpZ0
無知な素人なんだが、CPUの種類が変わるとそんなところも変わるの？ディレクトリの指定方法とか
2020/07/26(日) 00:33:25.98ID:6FJKjzAv0
>>323 変わるわけねーだろが、何のためのOSだよ。
MacOSである限りそんな基本的なことが変わる訳はあり得ない。CPUが何に変わろうが同じだよ。

>>322 Microsoftが、vbaの動作を保証するのならそのまま動くだろう。　どこまでMicrosoftがやるか知らんけどユーザにプログラムを書き直させるなんて事は普通考えられない。
2020/07/26(日) 06:41:31.07ID:pkN7xOIp0
そももarm版windowsがすでにあるだろうに
2020/07/26(日) 06:43:03.39ID:pkN7xOIp0
と思ったらx86にエミュレートしてんのか
2020/07/26(日) 08:03:29.28ID:fgn0ujCn0
同じIntel CPUのWindows版と Mac版ですら完全互換じゃないのに、
Intel Windows版とARM Mac版で互換性が保たれると本気で考えてんのか
2020/07/26(日) 11:28:37.86ID:szRSM1PA0
PowerPC切り捨てのとき、
被害者の会とか生まれなかったのかな。
みんな納得したの？
329名称未設定
垢版 |
2020/07/26(日) 11:39:48.29ID:9t5uyTfH0
せっかくガラパゴス脱却したのにまた逆戻り
エンディアン変わらないだけまだマシか
2020/07/26(日) 11:42:02.80ID:6FJKjzAv0
>>327 互換性があると考えないほうがおかしい。同じMacOSなんだぞ。　バグは除く。
同じ製品なんだぞ。　Universalバイナリで提供されるだけの単なるバージョンアップ。
2020/07/26(日) 11:53:41.19ID:6FJKjzAv0
基本的には単にコンパイルし直すだけのお仕事なんだから。(Big sur で変更される部分の手直しは入ったとしても、Intel 、Arm とも同じ変更)
だからこそWWDC2020でMicrosoft とAdobeのUniversal2のデモが出来た。
2020/07/26(日) 11:58:59.39ID:GwurIhWe0
最終的に古いアプリが動かなくなっておしまい
2020/07/26(日) 12:25:12.73ID:pkN7xOIp0
32bitアプリをサクッと切り捨てたように
2020/07/26(日) 12:50:01.36ID:Sncf7GjP0
macみたいな小規模マーケットの事業は
焼き畑商法でやっていかないと採算取れないんだからしょうがないよ
2020/07/26(日) 12:58:49.97ID:DsiG9eIo0
しょうがなくもないよ。
ひきづりすぎて、肥大化したシステムも弊害ありまくりだしね。
仕様やシステムの断捨離は永遠の課題？今後の課題？
2020/07/26(日) 12:59:45.90ID:6FJKjzAv0
>>334 Mac は小規模だが、iPhone iPad と言う巨大市場との合併成立みたいなもんだから大変革が起こるぞ。

Wintel ではどうしても不可能だったこと。
2020/07/26(日) 13:12:24.28ID:pkN7xOIp0
12年の15インチMBPがオブリソート入りでしょ
2020MBPも28年まで対応してほしいもんだよな
2020/07/26(日) 13:18:08.76ID:Sncf7GjP0
>>336
大変革って、ジャン・ルイ・ガゼーさんが予想しているwindowsPC陣営のDellやHPも最終的にArmに取り込まれるって話かな？
2020/07/26(日) 13:27:43.51ID:akZXdXt40
>>337
残念ながら2022〜2023年にOSのアップデート終わるよ
2020/07/26(日) 13:41:49.08ID:XnoNTy4K0
>>338
A14のGeekbench5スコア(正式)が公開された時点で決まるね
数字は嘘を付かない
2020/07/26(日) 14:30:38.98ID:OBAIoRhh0
PowerPCの時は、2006年にPowerMac G5 販売終了で2007年に出た10.5Leopardが最後のPowerPCサポートしたメジャーバージョンだな。
セキュリティアップデートはリリース後2年ぐらい続くだろうから、販売終了から3年ぐらいは問題なく使えるんじゃない？
2020/07/26(日) 15:29:01.59ID:6FJKjzAv0
>>338 HP陣営のスパコンメーカーのクレイもArm cpu を採用した。
富士通製富岳で開発したA64FX
Arm Coretex-A
ArmV8.2A SVE

写真で見る、Arm版Windows搭載の12.3型2in1「HP ENVY x2」
〜着脱式2in1で712g、AESペン対応
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/event/1095346.html
2020/07/26(日) 15:42:49.60ID:WbQYMHOH0
ソフトバンクがARMを韓国系や中国系に売っぱらう可能性はないの？
2020/07/26(日) 15:45:18.55ID:6FJKjzAv0
>>343 あるわけないよ。ARM中国支社の株は半分中国に売っ払ったけど。
今や中国にはARM情報は渡さない。
2020/07/26(日) 16:39:17.79ID:F9MnKEV50
これから中国はarmモドキを独自発展させたコースを進む
ライセンス料無しで
2020/07/26(日) 16:53:02.69ID:XnoNTy4K0
>>345
進んだところでEUVで製造できなきゃ意味ないぞ
トランプは先手を打ってる

トランプ､半導体めぐりオランダに圧力　狙いは中国への技術流出阻止
https://www.newsweekjapan.jp/stories/business/2020/01/post-92137.php
＞こうした圧力は功を奏したように見える。
＞ルッテ首相の訪米後まもなく、オランダ政府はASMLに与えた輸出ライセンスを
＞更新しないと決定し、1億5000万ドル相当の機器はまだ、船積みされていない。
2020/07/26(日) 17:01:26.46ID:GrHa/nRx0
ArmもどきとAMDライセンスで生産してるらしい。
なんでXEONが禁止されてAMDが許されてるのかわからん。
2020/07/26(日) 20:20:01.21ID:UeaER6Tl0
>>335
コンパイルし直すだけでいいんだからARMに移行した所で
肥大化システムの解決にはならんよ
2020/07/26(日) 20:29:21.99ID:yAZhD3ED0
>>335
Tigerの頃からarm版のOS Xはあったらしいぞ
apple内部では開発してたってさ

その後iOSとして実用化されたんだから、たぶんもっと前からあったんだろう
もともとNeXTSTEPはどんなチップでも動くOSとして開発されてたしね
2020/07/26(日) 21:48:20.66ID:VmUFIHDT0
Boot Camp非対応とは
2020/07/26(日) 22:30:27.61ID:mmBTV7Qv0
Intelが糞なのは流れで分かったが、AMDのハイグレと比べてもARM Macは性能上回る見込みなん？
2020/07/26(日) 22:31:11.06ID:yAZhD3ED0
>>350
新兵訓練するにしても、arm windows10じゃ体力無さ過ぎるでしょ
2020/07/26(日) 22:32:49.77ID:yAZhD3ED0
>>351
https://japanese.engadget.com/armmacbench-033018375.html
ArmベースMac移行用のDTK、ベンチマークスコアが流出。製品版に大いに期待できる結果に
Rosettaの負荷がありながらSurface Pro Xと同等
2020/07/26(日) 22:36:35.73ID:cxbajpg40
Windows RTがiPadを意識して広告ぶつけたりアピールしまくった挙げ句
瞬間最大風速が吹くこともなく衰退したのが懐かしいな
Windowsは死んだ
2020/07/26(日) 22:46:36.24ID:fgn0ujCn0
>>353
Surface Pro XってARMでは？
2020/07/26(日) 22:47:06.24ID:UeaER6Tl0
Windowsは死んだっていうか、世の中の変化に合わせて
Windowsだけの会社ではなくなったという意味よね

Windowsは売れなくなったと言えばMicrosoftは
落ちぶれたように見えるけど、実はWindows以外の
売上が増えて結果相対的にWindowsの重要性が減っただけだもの
2020/07/26(日) 23:13:04.19ID:WbQYMHOH0
>>356
Windowsは新規開拓できないくらい売れたからこれ以上伸びるのは難しいと思う
2020/07/27(月) 00:26:07.86ID:3ChDYC7F0
切り捨てられたら、いつまで使えるのだろうか、
オフコンで使うしかないのかな。
2020/07/27(月) 00:36:37.20ID:NMsKL8q60
MacBook Proを買ったばかりなんだけど売ろうかと思ってるわ
Spectre x360辺りでも買うかな
2020/07/27(月) 00:41:33.91ID:4G+hZeYC0
どうせ買うこと自体が目的だったんだろ
目的果たしたならあとは焼こうが売ろうが好きにすれば良いじゃん
2020/07/27(月) 00:43:27.56ID:nnzJNNFH0
>>358
2022年に全てのIntel Macがセキュリティアップデートを含めサポート終了となる
修理対応のみ継続
2020/07/27(月) 00:48:38.19ID:4G+hZeYC0
>>361
なんでそんな嘘つくの？
なんの発表もされてないのですが
2020/07/27(月) 00:56:23.02ID:cUvtnTCi0
何度でも何度でも言ってやる
俺は予言するぞ
2022年にIntel MacはmacOSのアップデート対象から外される
サードパーティのソフトもARM Macのみの対応になる
お前ら負け組は買い替えを余儀なくされる

開発ツールも当然ARM Macでしか動かなくなるので自然とIntel Mac非対応のソフトが増えてくる
さぁ、その後どうなるよ？
Intel Macは2年後完全にゴミになるよ
俺は言ったからな

ご自慢のリセールバリューもARM移行で呆気なく崩壊w
2020/07/27(月) 01:23:15.58ID:UBXUOEL40
>>363


きゃー
ニゲテー
2020/07/27(月) 01:37:50.28ID:l8kgWv4l0
信憑性のあるデータが無けりゃ、全くその逆を言った予言と全く同じ無価値。
2020/07/27(月) 01:42:09.85ID:V2H7YGvS0
実際何年辺りまでサポート続くんだろうな
2020/07/27(月) 02:21:24.95ID:TaTAcFE20
>>365
当たり前のロジックを積み重ねるだけだろ
根拠となる具体的なデータがなくても予言できるぞ

この12年前に出された予言、何一つ間違ってない

【低発熱】MacのCPUをARMに！【省電力】　
1 ：名称未設定：2008/08/04(月) 17:32:08 ID:Q8+1T0Ey0
　今はパソコンやサーバーにもシビアに省電力が求められている時代。
MacもiPhoneと同じARMをCPUに採用して
時代を先取りした低消費電力マシンを実現すべき。

そもそもMacがIntelに移行したのは、
G5よりもIntel Coreの方が電力効率が優れていることがその理由。
しかし、それならiPhoneをはじめ携帯電話では主流になっている
ARMアーキテクチャのCPUの方が数段電力効率がいい。

MacOSXは、Windowsほど互換性のしがらみに縛られないから
最も電力効率の良いCPUアーキテクチャを選べる。
アップル製品のCPUをARMに統一すれば、iPodからMac Proまで
同じアーキテクチャで揃えられる。
　今のアップルなら、買収したP.A.Semiの技術を使って、
自社で高性能なARMベースのマルチコアプロセッサを設計できる。
アップルはOSも自社開発しているのだから、 GPUの活用と徹底したマルチコアへの最適化を行えば、
Intelベースのマシンに負けない性能が期待できるのでは？
2020/07/27(月) 03:10:16.13ID:l8kgWv4l0
>>367
CPUの選択だけじゃん。サポート切られるとか理由は無いし、ソフト要素なんて過去の例なんて当てにならないし、スパンや状況で変わっちゃうでしょうよ。

そもそも、それだけ声高にいうのはなに？
当たったとして何かあるわけもなく、ハズレたらプギャらって言われるだけだし、なんかメリットあるの？
俺すげ〜とか承認欲求を満たしたいとも思えないが…
2020/07/27(月) 08:30:30.93ID:wRNDISP/0
自分の考えが他人に浸透したら最高に気分がいい！って感じじゃない？
異なる意見は絶対受け入れられないマンみたいだし
2020/07/27(月) 08:54:44.17ID:ugandX7r0
>>338
残念ながら2022〜2023年にWin10OSのアップデート終わるよ
2020/07/27(月) 11:36:51.47ID:ZZgHQMdC0
mac OS だけ売ってくれないものか。
2020/07/27(月) 12:54:31.19ID:ugandX7r0
>>371
そんなあなたにはこちらがおすすめ

https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1593903199/
2020/07/27(月) 13:46:49.36ID:kBZk6mYw0
>>370
じゃあお前が恥をかくことになるかどうか
絶対に落ちない板にスレ立てさせてもらったわｗ

Windows10のアップデートは2022〜2023年に終わる
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1595825154/
2020/07/27(月) 13:51:20.67ID:kBZk6mYw0
■すでに外れて笑いものになった人たち（笑）

10年後にシェアNo.1のOSは？
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1158751887/
Windowsは2020年まで持たない。外れたら土下座する
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1512493157/
2020年にはﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟPCは消えWinのシェアも30%を切る
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1330099302/
これは予想じゃなくてガチ。Windowsはあと3年で20％
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1544509281/
Windowsシェア、2016年に25％に低下、Androidは31％
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1333126040/

■恥をかく予定のお仲間たち（笑）

2019年発言「Windowsに2年後あるかどうか微妙だな」
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1559254286/
2019年発言「3年くらいの余命なんじゃないのか？」
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1565531593/
Windows10は当初の2025年で終了でしょうね
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1566090910/
2023〜2026年にはWindowsは無くなっている シェア0%
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1532056469/
2030年にシェアNo.1のOSは？
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1591242259/
西暦2030年、Windows 10が終焉。後継OSもなし
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1559009110/
次こそ的中！2030年にはWindowsのシェアが10%に
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1517600002/
10年後にシェアNo.1のWindowsの10年後のシェアは？
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1516796716/
375名称未設定
垢版 |
2020/07/28(火) 23:34:16.75ID:SO2F2+n80
ここの恥ずかしい人ってひょっとして一人だったりするの？
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