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MacのCPUがARMに！ Part 12

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2020/07/05(日) 21:33:45.37ID:eR9I8SCR0
MacのARM移行を語るスレです。

前スレ
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/mac/1593429758/
2020/07/12(日) 21:58:00.45ID:nUYBTmqh0
てか他のスレだとWindows持ち上げたら叩かれるのに
なぜかここだと逆転してるんだよな
2020/07/12(日) 22:07:29.79ID:AUinNDiZ0
>>693
君の頭の中だとそうみたいだね
2020/07/12(日) 22:17:07.86ID:hr6LKIeQ0
>>694
10年粘着してるドザ(酒屋の息子)が監視してるスレだからね
まぁ勢いソートして上位に来てるスレ全部にいるけど
2020/07/12(日) 22:17:25.04ID:FWjizGrV0
>>693
>>694
リアルの世界に戻っておいで。
自分の思い描いた世界では生きていけないよ。
2020/07/12(日) 22:41:18.31ID:BUeyIDx70
他を貶さないと自分を確立できない馬鹿なんだろう
WindowsはWindowsで良いところも悪いところもある
それはMacも同様、って普通の大人ならこう考えるんだけどな
2020/07/12(日) 22:49:49.84ID:S7bP33xn0
互換性を優先すること、あとOffice、この辺はWindowsの生命線であってある意味Windowsらしさではあるよな。今後のIntel離れもWindows側にも影響は出ると思うけどね。しかしこれがまたMicrosoftにとっては難しいとこで互換性を犠牲にしないといけないしな。いっそのこともうWindowsシリーズはぼちぼちやって、ARMのOSを作り直したら？って思うわ。Microsoft metro OSとか言ってさ。デスクトップモードとか混在させんでさ。そんでフルのOfficeとかデフォルトで付ければそこそこ売れんるんじゃね？って思うけどね。
2020/07/12(日) 23:13:23.57ID:PDw5w/w80
ドザとか今時お前以外使ってねーだろうな
701名称未設定
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2020/07/12(日) 23:39:19.07ID:+uZae4kv0
やっぱりarmになるとwindowsはまともに起動しなくなるのかな？
LinuxとwindowsとmacとPC系の主要なOSが全部走るのが今のmacの大きな魅力だと思うんだけど。

bootcampやVMfusionでまともに動くんだろうか。
上手くエミュレートできるのかな？
2020/07/12(日) 23:51:17.32ID:rTRhoUGE0
>>699
フルのオフィスをデフォルトで付けるのがSurfaceユーザの不満点の上位に挙げられてるの知ってて言ってるのか
2020/07/12(日) 23:56:03.54ID:BUeyIDx70
>>701
今のままだとまったく起動しなくなるよ
まともにどころではない
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2020/07/13(月) 00:00:13.79ID:zqwfx4Z/0
ユーザーに向き合った判断ではなく、アップルの都合に向き合っただけの判断
株主からも後日批判を受けることになると思う
2020/07/13(月) 00:11:00.14ID:jbpibxKt0
>>701
AppleにとってARM化よりそれは魅力ではないと言うだけだろう
今も昔もそこまでユーザフレンドリーな会社じゃないよAppleはね
706名称未設定
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2020/07/13(月) 00:17:28.57ID:YR8/Qdrf0
株価は高騰したままだけどね
2020/07/13(月) 00:26:36.68ID:ueoZMaFu0
そりゃそうだろ
ユーザから今まで以上に搾取して
利益拡大できるという株主の反応なんだから
708名称未設定
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2020/07/13(月) 00:34:16.05ID:YR8/Qdrf0
どの株主が批判するか楽しみ
709名称未設定
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2020/07/13(月) 01:24:29.27ID:vJdvhTbV0
Windowsなんか使ったことないからMacにbootcampがここまで求められてるなんてこのスレで初めて知った
710名称未設定
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2020/07/13(月) 01:30:36.54ID:KkfoR9Z20
>>701
qemu使えばまあ
2020/07/13(月) 01:43:38.58ID:pkqR/3s00
>>703
ARM版Windowsも動かないの？
2020/07/13(月) 01:48:55.85ID:ueoZMaFu0
海外の学会行ったらMacBook使ってる人結構いたけど、
BootcampでOSはWindowsにしてるのが多かったわ

大学でも学部や教授によってはWindowsPC指定で
デザインでMBA選んで買ってBootcamp使ってる学生もいる
　https://livedoor.blogimg.jp/the_radio_life/imgs/8/a/8a18f47f.jpg
713名称未設定
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2020/07/13(月) 01:53:10.38ID:KkfoR9Z20
>>711
直接ブートは可能性あるが現在よドライバはスナドラ用しかないので無理
エミュはいわゆるカーネルモードに齟齬があるのでカーネルとドライバ周りの整合性どうにかしないと無理
2020/07/13(月) 01:54:07.69ID:ueoZMaFu0
現状のWindows10ARMは完全なSnapdragon専用OSだからな
715名称未設定
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2020/07/13(月) 01:54:17.28ID:KkfoR9Z20
>>712
イキッてとか言う部分にAppleへの怨念を感じる…
2020/07/13(月) 01:55:34.44ID:ht8nmot30
>>711
そもそも一般販売されてないから動かしようがない
717名称未設定
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2020/07/13(月) 01:58:54.39ID:KkfoR9Z20
>>714
いやだからGPUドライバとかだけだってば
バイナリはジェネリックなv8-AだからCortexA5x相当で普通に動く
718名称未設定
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2020/07/13(月) 02:01:18.52ID:KkfoR9Z20
>>713
ごめんこのレスの後者のエミュ云々はx86系のWindowsの話ね
Qemu使うならまあ動くだろうけど
2020/07/13(月) 02:02:18.17ID:fk6GM5Fc0
.>>717 動く動かないの問題以前に、Microsoftがスナドラ以外のOEMを認めていないから。
720名称未設定
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2020/07/13(月) 02:04:12.96ID:KkfoR9Z20
>>719
それはライセンスの問題であって動作の可不可とは関係のないだろ
2020/07/13(月) 02:08:44.95ID:iQu7uWUO0
>>702
＞>>699
＞フルのオフィスをデフォルトで付けるのがSurfaceユーザの不満点の上位に挙げられてるの知ってて言ってるのか
これはどこ情報？？？
2020/07/13(月) 02:13:00.27ID:ueoZMaFu0
>>720
動作の可不可でいえばISAがARMなだけで
IPも別物（AppleはCorte xxですらない）で
何のテストもしていないんだから
普通に動くかどうか証明することはできない

Snapdragonの仕様や構成IPに対して
スケジューラや等が最適化されているなら
非Snapdragonでまともに動作するとも限らない
723名称未設定
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2020/07/13(月) 02:14:54.98ID:KkfoR9Z20
>>722
いや他ので既に動いてるしプレビューの頃からやってる奴いるからもう話題としては古いぐらいだぞ
お前研究者気取ってるけど完全な門外漢だろ
724名称未設定
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2020/07/13(月) 02:17:36.28ID:KkfoR9Z20
>>722
もはやブログネタ程度の存在
https://pc-freedom.net/microsoft/windows/installed-windows-arm-on-raspberry-pi-part2/
2020/07/13(月) 02:19:08.93ID:ueoZMaFu0
>>721
Surfaceスレでは良く出る意見なのは確かだけど

Office自体が不要というよりは
既に買い切り版のOfficeやOffice365契約を持ってるのに
重複する不要な物を強制で買わされることに対する不満だな
オプションで付けるか付けないかは選択できるようにするべきという不満
726名称未設定
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2020/07/13(月) 02:21:33.09ID:KkfoR9Z20
スケジューラ云々とかも意味不明だわ…
そもそもスケジューラ入ってるのntoskrnlだぞ
そんなとこまでスナドラに特化させるわけないだろアホか
2020/07/13(月) 02:24:13.92ID:DE2jKbbN0
Intel Macって実際何年頃までOSのバージョンアップ/セキュリティサポートされると思う？
2020/07/13(月) 02:35:13.26ID:1TfTB2ZK0
Big Surは2013年モデル以降が対象
製造中止から7年以上経過したオブソリート製品がOSアップデートの対象外となっている

https://support.apple.com/ja-jp/HT201624
＞オブソリート製品とは、販売中止から7年以上が経過した製品です。

ARM Macは2年後までに移行完了予定
つまり2022年以降はIntel Macは製造されない(販売中止)
2022+7=2029年頃までは使えるんじゃないかな？
2020/07/13(月) 02:35:42.12ID:umTpdbxU0
>>712
>海外の学会行ったら
学部専攻しだい。何学部系？
工学部で電気電子・機械はほぼwin指定だけどね。
2020/07/13(月) 02:40:01.19ID:1TfTB2ZK0
2022年に販売される最後のIntel Macなら2029年までサポートされるという意味ね
2019年発売のMacbook Proを買った場合、2026年以降はOSアップデート対象から外れると思う
2020/07/13(月) 02:41:32.40ID:a3CvWxOk0
Big Surで大胆に過去のモデルを切り捨てるかと思いきや意外と面倒見良かったな
2020/07/13(月) 03:26:03.10ID:3rtsCVH90
>>712
f蘭w
2020/07/13(月) 03:33:50.71ID:cv0KnePY0
MotorolaもIntelも
そしてPPCも今までどうなったと思ってるんだ？
所詮Appleの歴史を見てればわかるとおり
どう不具合出てまたコケるか何てわからないんだぜ

ARM採用になった今
ユーザーはAppleとARM採用に踊らされて楽しめばいいんだよ
2020/07/13(月) 03:50:47.56ID:fk6GM5Fc0
>>724 ラズパイとArm Macが親戚になると言うのはめでたい婚姻関係だな。
ラブパイとiOSが隣どうしになればもっと幸せになるけどそれはのぞむべきじゃないな。
2020/07/13(月) 03:53:46.21ID:ueoZMaFu0
>>724
ラズパイ4のSOCはARM設計IPのArm Cortex-A72だからな
2020/07/13(月) 03:56:19.47ID:8nEIXHjr0
>>728>>730
それは7年間は物理的な修理の対象となってるという規定だよね
OSを7年間アップデートするとどこに書かれてるの？
2020/07/13(月) 04:13:08.51ID:2dVwDVn90
2023年秋まではIntel Mac向けのmacOSのサポートは続くだろう
738名称未設定
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2020/07/13(月) 05:07:57.82ID:KkfoR9Z20
>>735
だから？
739名称未設定
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2020/07/13(月) 05:09:01.32ID:KkfoR9Z20
>>735
一応言っておくがA57でも動いてるからな？
740名称未設定
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2020/07/13(月) 05:19:46.14ID:KkfoR9Z20
>>734
iOSはセキュリティ制限(正確にはARMのTrustZoneだからエミュできそう)あるからブートは相当ハックしないと無理だと思うね
逆にJBしてAndroid無理矢理動かすのはあるけど
2020/07/13(月) 05:27:22.63ID:zO0tfoaP0
よしっハード7年サポート安心！

2年後



うへえええソフトのサポート次々切れてく
2020/07/13(月) 05:27:55.16ID:ueoZMaFu0
>>739
アスペみたいだから補足[ ]してやるよ
動作の可不可でいえば[Apple Siliconは]ISAがARMなだけで
IPも別物（AppleはCorte xxですらない）で
何のテストもしていないんだから
普通に動くかどうか証明することはできない
743名称未設定
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2020/07/13(月) 05:28:11.99ID:KkfoR9Z20
>>735
一応また意味不明な言い訳しそうだから追記するわ
MSが実装のハードで最初期はスナドラの820系でKryo
それ以降も全てハイエンドなのでKryo
Qualcomm独自カスタム品でないものがない上にA5x系もない
お前の言うようにKryoに特化してるならA5xで動いてる時点で論理が破綻してんだよ
744名称未設定
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2020/07/13(月) 05:30:05.16ID:KkfoR9Z20
>>742
いやお前が知ったかしただけだろ何開き直ってんだよw
そもそも一般の実装で動いてる時点でAシリーズで普通に動くわアホか
そもそもiPhoneでAndroid動かせる時点で気付けよ馬鹿が
745名称未設定
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2020/07/13(月) 05:36:38.48ID:KkfoR9Z20
>>742
つかiOS上のABI互換云々でとかならまだしも
同一ISAで別の挙動すると思ってる時点で笑っちゃう
別の挙動したらそれもうARM v8-Aじゃないからw
お前どうせISAが何なのかもロクに理解してないだろw
2020/07/13(月) 05:39:52.85ID:ueoZMaFu0
>>743
現状のWindows10ARMでサポートされるのはSDM835以降
SDM820なんかサポートされない

SDM835で使用されてるKryo280はオリジナルのKryoの派生物ではなく
ARMのCortex-A73ベースのセミカスタム品
747名称未設定
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2020/07/13(月) 05:40:37.58ID:KkfoR9Z20
>>742
一応説明しとくけどISAってのは同じ動作にするための機械語の規格だから
KryoとかThunderがカスタムしてんのはそれより下のアーキテクチャの話
例えば同じ命令で必要なサイクル数とかが違うとかの特性
同じARMの命令で表面上まで別の挙動してたらARMじゃなくなるっての
748名称未設定
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2020/07/13(月) 05:41:53.87ID:KkfoR9Z20
>>746
MSが最初にプレゼンしたの821だから
あとカスタム品と認めてる時点でお前の特化してる云々の論理破綻してるから
749名称未設定
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2020/07/13(月) 05:44:06.44ID:KkfoR9Z20
>>746
はいこれ証拠ね
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1034038.html
750名称未設定
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2020/07/13(月) 05:47:06.14ID:UcGPA5Lq0
今日16インチ来る予定だ

シリモンコンArm良さそうだったらまた買えばいいのである。
751名称未設定
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2020/07/13(月) 05:47:52.90ID:UcGPA5Lq0
スレ間違った
752名称未設定
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2020/07/13(月) 07:10:27.35ID:RRYTd+NC0
>>705
MacBook1台あれば、Win,Mac,Linux用各アプリやブラウザの動作確認やプレゼンできる最強端末だったんだけど、流石にArmじゃ無理そうだね。残念。
>>701
QemuってVMwareよりだいぶ低速なイメージがある。

>>728
PPCMacって、OSのメジャーアップデートがintelMac出て2年くらいで切られなかっけ？
今回のintelMacも、Big Surの次くらいしかサポートされなそう。セキュリティパッチくらいは出ると思うけど。
2020/07/13(月) 07:40:10.08ID:UOBshCCa0
深夜にレスバしてるって何この人たち
一人相撲？
2020/07/13(月) 10:36:47.78ID:QV/Z3UqU0
仲が悪いのは分かるけど、性能面でnvidiaのGPU使わない合理的な理由ってあるの？
下位モデルはともかく、pro系はnvidiaのGPU採用してくれた方がユーザにとってメリット大きいのでは？
ryzenはすごくいいけど、radeonは正直微妙なんだよな
2020/07/13(月) 10:40:15.26ID:sru0iiRs0
nvidia使ってた頃からGPU弱かったから
あんま関係ないんじゃね？
2020/07/13(月) 11:00:28.28ID:ht8nmot30
>>754
どちらかといえば政治的な理由だからね
どちらも大きくなりすぎた
特にNVIDIAからすればAppleと組んでも旨みは少ない
2020/07/13(月) 11:04:11.96ID:1TfTB2ZK0
AMDにGPU設計協力してもらって
A1XのSoC内に組み込み最先端製造プロセス(TSMC 5nm EUV)で
製造するのが一番良い気がする

RDNA3の先取りじゃ
これならRTX3000シリーズにも勝てるんじゃね？
2020/07/13(月) 11:29:57.36ID:Zurgl6qt0
>>754
nvidiaは品質まちまちで精度も保てないからじゃないかな
昔からあの会社は精度落として速度あげるなんてあこぎなやり方ばかりしてたから
いい印象がない
teslaシリーズは精度にも気を使ってるけど他はねえ・・

こんなこともあったな
ttps://gigazine.net/news/20180326-nvidia-titan-v-different-answer/
2020/07/13(月) 11:53:15.57ID:r3EbRMRb0
>>757
高性能GPUをSoC統合なんかしないぞ低能
2020/07/13(月) 11:57:41.73ID:ueoZMaFu0
>>748-749
初期開発中の仕様なんざ製品版の動作の根拠としては無価値で無意味
非CortexのARM系SoCで製品版Win10ARMが動作したソースをさっさと出せよ
2020/07/13(月) 12:10:20.32ID:r3EbRMRb0
>>754
> NvidiaとAppleのここ10年の関係は無残なものでした。10年ほど前にMacBook Proに搭載されたGPUが故障したことで、両社は多額の損失を出したのです。
> その結果、AppleはNvidia製品の人気とパフォーマンスにかかわらず、AMDへの依存を始めました。
> そのためMacBook Proシリーズには、それほど強力でないAMD製のGPUが採用されているのです。
> さらに、AppleはmacOS 10.14 Mojaveにて、CUDAのサポートをやめてしまいました。
> それに続いて、CUDAのハードウェアアクセラレーションを利用していたアプリ、
> たとえばAdobe製品などは顧客に警告リマインダーを送りました。

今回のIntelやiPhone12用ディスプレイのBOE、
喧嘩別れしそうになったQualcomm然り
Appleは優位的な立場を使って無理を押し通そうとして
それに従わなかったりすると他に選択肢がある有る限りは
シビアに切り捨てるからな
IntelやAMDもこれまでMac専用のカスタム品を作らされてそ！に応じてるし

Macに関してはクリエイター用途としては
仕様が異なる複数の製品が混在させるよりも
統一させた方がOS/アプリ面での対応やサポートがラクで
品質/安定性も確保できるという考え方もある
2020/07/13(月) 12:14:31.41ID:8fMkGQof0
Mac World EXPOのジョブスキーノート前に会場のバナーで
「新MACに採用された！」ってばらしちゃったらジョブスが激怒して
採用取り消しになったのはNvidiaだったっけ？
20年くらい前？
2020/07/13(月) 12:19:40.56ID:fk6GM5Fc0
>>760 Apple Silicon は、Corrtex-A だぞ。
ArmV8.2-A
2020/07/13(月) 12:23:51.66ID:mzjkC3NF0
Appleシリコンが数年後、数十年後絶対に詰まない保証ってあるの？
2020/07/13(月) 12:30:52.28ID:ueoZMaFu0
>>763
ArmVxxはアーキテクチャで
Cortex-AはARM社が設計するCPUの基本設計仕様（IP）

AppleのARM CPUはCorrtex-Aは使っておらず独自設計

それすら区別・理解できない無知なバカは黙ってROMってろよ
2020/07/13(月) 12:33:01.68ID:fk6GM5Fc0
>>763 Apple A13 は、ArmV8.3-A のbig.LITTLE 構成
A14 は 5nm だが、命令セットは同じか下位互換
2020/07/13(月) 12:34:02.52ID:5plFhw770
A5くらいまではCortexベース
その後は独自設計コア
ArmV8なんちゃらは命令セットアーキテクチャ(ISA)
2020/07/13(月) 12:35:17.17ID:8fMkGQof0
>>764
そしたらまた乗り換えればいい
2020/07/13(月) 12:38:32.54ID:ht8nmot30
>>764
数十年先はさすがにどこも見えないでしょう
せいぜい見据えるのは5年先～10年先くらいまでだろう
その辺までは何となく目処があるってことだと思う
770名称未設定
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2020/07/13(月) 12:39:38.13ID:YR8/Qdrf0
寧ろIntelに頼る方が危険でしょ
2020/07/13(月) 12:42:04.19ID:8fMkGQof0
>>762
ATIだったし会場バナーじゃなくてプレスリリースだった

【MACWORLD/NY 2001 Vol.3】基調講演だけではなかった!──『Mac OS 9.2』やCD-RWプレゼントキャンペーンも発表
https://ascii.jp/elem/000/000/324/324772/
アップルとATIは、昨年のMACWORLD/NYで関係が悪化した。
ATIがスティーブ・ジョブズ氏の講演前に、アップルの新Power Mac G4で
ATIのグラフィックスチップ“RADEON”が搭載になることをプレスリリースで流してしまったため、
スティーブ・ジョブズがこれに激怒し、開幕前夜になって、
すべての展示品のPower Mac G4からRADEON搭載カードを抜いたと言われている。
2020/07/13(月) 12:53:07.22ID:Cbn7cH1U0
Windows使いたい人は最後のIntel機を買うのがいいだろうな。しばらくは買えるだろうし
2020/07/13(月) 12:57:55.51ID:4YQgNgXn0
2020はどれも地雷臭が…
2020/07/13(月) 13:10:09.79ID:8fMkGQof0
そうは言ってもバタフライキーボードはない
2020/07/13(月) 13:15:54.10ID:mzjkC3NF0
シザー式とは言っても以前のモデルとはまた打鍵感が違うな
2020/07/13(月) 13:50:07.11ID:iU625/vk0
'今後数年間、Intel MacをサポートするmacOSをリリースし続けると話し、現在のMacは素晴らしいパーソナルコンピュータであり、私は、Apple Silicon Macが出てくることを知っていたが、迷わず娘にMacBook Pro (16-inch, 2019) を買ってあげた。なので、何も心配はいらないと話している。'

お前ら心配すんなよw
2020/07/13(月) 14:18:00.53ID:1Lz2v4BY0
ロードマップでわかる！当世プロセッサー事情 第571回
「AppleがMacをARMベースの独自チップに移行、モバイル向けでいかにx86に立ち向かうか？」
文：大原雄介
https://ascii.jp/elem/000/004/019/4019542/
2020/07/13(月) 15:30:25.11ID:91ULmmvD0
>>776
金持ちとは考えが違うよなあ
2020/07/13(月) 15:54:38.36ID:x3jRuEM00
10年スパンでモノ考えたらx86は微細化と熱でどう見ても限界だろう
その乗り換え先がARMとかアップルシリコン類似構造とかであるとは限らんだけで
2020/07/13(月) 16:32:36.02ID:PqLG3iRO0
>>777
おもろいなこれ
2020/07/13(月) 16:37:05.16ID:x3jRuEM00
言うて今のryzenもcoreも元々設計やプロセスモバイル向けだったやつがステロイド注入されてメインストリームになったようなもんやろ
2020/07/13(月) 16:43:59.23ID:1TfTB2ZK0
記事の内容から考察
・Aシリーズは世代ごとに平均16%ほどIPCを改善している
・つまり次期A14 BionicのIPCはA13 Bionicの16％増し(490.7*1.16=569.2)になる
・この時のGeekbench5シングルスレッド性能予想は569.2*3.090GHz=1758.828
※A14 Bionicベンチマークスコア(リーク情報)の結果とほぼ一致する

https://ascii.jp/elem/000/004/019/4019542/2/

A14 Bionic　490.7*1.16=569.2？
A13 Bionic　490.7
A12 Bionic　443.5
A11 Bionic　383.2　Core i9-10900K
　　　　　　370.0　Ryzen 9 3950X
2020/07/13(月) 16:53:27.95ID:5plFhw770
>>777
いい記事だね
1GHzあたりのGeekbenchスコアとか面白い

>>781
Coreは未だにPentium Mの改良版だしね
2020/07/13(月) 17:09:32.15ID:l5Bv6c3G0
> Coreは未だにPentium Mの改良版だしね

これ絶対触れてはいけない禁句だと思うの
2020/07/13(月) 17:11:48.54ID:tMPZAA690
数字は嘘をつかないからなぁ、、
インテルどんまい
2020/07/13(月) 17:23:10.34ID:8fMkGQof0
テハス キャンセル…
調べたら15年前だって？
イスラエルのラボはもう無いんだよね？
2020/07/13(月) 17:39:23.43ID:KT1fj1hS0
Pentium Mってそんな偉大だったのか
Pentium4とは全然別物なの？
2020/07/13(月) 17:42:08.75ID:JQ2qiInN0
あの頃はモバイル向けのPenMのようなCPUをデスクトップPCで使うのが一部界隈で流行ったな
Pen4が爆熱すぎて堪らんかった
2020/07/13(月) 17:56:09.17ID:guhp891K0
pen3->pen3M->penM->core duo->core2->core iの系譜だったか
一応言っておくとPen4にもPen4mobileがあったんだぞw
2020/07/13(月) 18:29:32.72ID:rMHgkvhp0
こうして見るとPentiumⅢって凄え優秀な設計だったんだな
2020/07/13(月) 18:56:01.98ID:2aIZiOlb0
スレッド数周波数揃えて比較するのは基本中の基本だと思うが
792名称未設定
垢版 |
2020/07/13(月) 19:09:36.57ID:41qanIXO0
インテルはアーキテクチャ引っ張り過ぎて大幅改変を難しくしてしまった。互換性のためとはいえ、これはミスだったな。
2020/07/13(月) 19:10:43.68ID:guhp891K0
さらに遡るとPenpro->pen2->pen3->…
コイツら全部i686ファミリなんだよね
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