探検


iMac Retina 5K Display Part 67

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名称未設定 (2級) (ワッチョイ c273-gWUl)
垢版 |
2020/11/17(火) 10:29:25.96ID:lTyEcoZH0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
新規スレッドを立てる時は本文の欄(内容)の 1行目の 行頭に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
を書き込んでください

iMac サポート
https://support.apple.com/ja-jp/mac/imac

iMac(Apple)
https://www.apple.com/jp/imac/

次スレは >>950を踏んだ人が宣言してスレ立て
or 無理なら他を指名してください

前スレ
iMac Retina 5K Display Part 66
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1600277355/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/12/16(水) 13:40:04.12ID:8Ak8AAXr0
2020でチャタリングが最近急にチャタリングが起きまくってて困ってるんだけど、同じような状況の人っていないかな?
キーボードはテンキー付きの純正、OSは10.5.7 です。
493名称未設定 (アウアウカー Safb-WcWr)
垢版 |
2020/12/16(水) 16:14:33.66ID:ituvK5woa
トラックバック便利だと思ってたけど、マジックマウスもトラックバックと同じこと出来るね。
2020/12/16(水) 21:15:14.74ID:fLcSTCDid
>>491
taptic engine?だっけかそれよ
マルチタッチも強く押し込むってのもちゃんと機能はするんだけどそのクリック感だけ出ないから電源オフにしてる時と同じで妙に気味が悪いし
強く押しすぎて余計壊しちゃうんじゃないかって考えがよぎる
2020/12/16(水) 21:21:16.73ID:g5W6aumA0
>>494
MTP2のタップティックエンジンは買って1年ちょっとで壊れた
2020/12/17(木) 09:58:31.77ID:1lAcdC4K0
慣れとかもあると思うけど、トラックパッドとマウスどっちが便利?
オプションで変更できるみたいだから、M1iMac買う時どうするか悩んでる。
2020/12/17(木) 12:31:01.04ID:Yyl7cNIR0
普通の社外マウスとトラックパッド
2020/12/17(木) 12:35:10.53ID:RuaqJ8jJ0
>>496
利き手にMagic Mouse
反対側にMagic Trackpad
499名称未設定 (ワッチョイ 6611-HdK+)
垢版 |
2020/12/17(木) 16:27:59.58ID:529F9F4e0
>>498
これが最強なんだよなあ
よくわかってる
2020/12/17(木) 17:05:55.94ID:faYBCglMM
>>499
右利きの場合
真ん中にキーボード置いて
その左にマジトラ、右にマウス
ってことかい?
2020/12/17(木) 17:14:16.05ID:RuaqJ8jJ0
>>500
そうだよ。
例えば黒板。
利き手にチョークを持って反対側の手に黒板消しを持って使う場合あるじゃん。
あんなイメージ。

左手・右手、どちらか片側にMagic Mouse・Magic Trackpadの2個を置くと
使うときにどちらを使うか選択する必要があってそれが続いてストレスになったので両手で使うようにしたらすごく便利になりストレスはなくなった。
2020/12/17(木) 17:15:44.42ID:faYBCglMM
>>501
ほーう…早速今夜から自分もその方法試してみる
2020/12/17(木) 19:43:58.24ID:DmEkYbZO0
>>498
利き手の反対側にMagic Trackpad
利き手に(ry
2020/12/17(木) 20:16:11.56ID:2GfKQZHnd
わたし左利きだけどマウスは普通に右です…
マウスを左手で使うって発想自体なかったけど他の左利きはそれが当たり前なのか?
ぼく左利きだから左ハンドルの車しか運転できませんなんてやつ見たことないぞ
2020/12/17(木) 20:24:42.12ID:ji0mjsFJ0
>>504
俺も左利きだけど右マウス

グループで1台しかMacが無かった頃に、
左スペースに本や飲み物などを置きっぱなしにする奴がいて、
どかすのが面倒臭くなり右マウスになった

矢印(ポインタ)の向きは左利き用に変えられるのかな
昔調べたけどMacは難しいと書き込みあった
これこそアクセシビリティなのに

今の時代、左利きは結構いるんじゃないかなぁ
2020/12/17(木) 20:36:13.76ID:/WY0JU580
利き腕にマウスと言ってる人自身は右利きで、単に左利きの人の事情を知らずに適当に言っちゃっただけだと思うよ。
2020/12/17(木) 21:53:27.77ID:/xuIWx7q0
俺ペンタブ使ってた頃の名残で左magic mouseだわ
508名称未設定 (ワッチョイW da7e-vs8n)
垢版 |
2020/12/17(木) 22:54:18.99ID:x8bH9jnl0
左trackpad右mouse置いてあるけど、トラックパットは使わんな、
なに使うと便利なんや?
2020/12/17(木) 22:58:24.21ID:ZpilXKv+F
トラックパッドの方が握らなくていいから楽だろ
2020/12/18(金) 01:24:28.82ID:mTka7I+c0
俺も右マウス左トラックパッドだけどトラックパッドの使用頻度が少なくてつい資料や書類なんかをその上に置いてっちゃうんだよな…
そのうち重みでクリックされた状態になりマウスが言うこときかなくなってトラックパッドの存在を思い出す…
の繰り返し。
使うのはドローソフトの時だけだなぁ
2020/12/18(金) 01:34:13.59ID:If1pNuBz0
右利きだからだろ
逆にすればトラックパッドばかり使うようになる
512名称未設定 (アウアウエー Sae2-WcWr)
垢版 |
2020/12/18(金) 02:11:31.46ID:97Ipq98Ia
うちは半々だな。どっちも右においてもう雰囲気で使ってる。コピペ系はマウスでなんか閲覧する時はトラックパットが多いかなぁ。
あ、この操作やりにくいって感じたら感じたままに別の方に移してる
2020/12/18(金) 02:48:22.45ID:5jo2WrZf0
>>509
そうそう
長時間の作業が何日も続くとマウスだとてのひらが凝る感じになるんだよね
疲れがてのひらに残るというか
個人的にはコピペなどの細かい作業もトラックパッドの方が楽になった
ダブルタップでクリック、二本指タップで右クリックなどなど設定をいじる必要はあるけど
514名称未設定 (ワッチョイW da7e-vs8n)
垢版 |
2020/12/18(金) 09:48:39.05ID:zpyQoXy10
資料閲覧って、縦スクロールだと思うが、マジックマウスで中指でスクロールさせる方が、トラックパッドより楽じゃない?
指だけ動かすのと手首動かす違いだけど。
515名称未設定 (ワッチョイW da7e-vs8n)
垢版 |
2020/12/18(金) 09:49:52.83ID:zpyQoXy10
BTT使ってるんだが、トラックパッドの便利なつかいかた、ジェスチャーない?
2020/12/18(金) 12:29:27.95ID:F6NL+TMId
BTTってなに?
2020/12/18(金) 12:48:13.10ID:MU5n1Hit0
Back To the Teacher
518名称未設定 (ワッチョイW 2ada-WOaV)
垢版 |
2020/12/18(金) 14:06:30.68ID:axWpTsCB0
>>516
マカーでBTT知らんとは…
2020/12/18(金) 14:26:05.87ID:jE9pxX2g0
>>518
日本人だってまともに漢字知らんやつとか敬語使えないやつ山ほどいるぞ!!
2020/12/18(金) 14:33:26.53ID:SpCCugsk0
知ってるが使ったことないし必要と思ったことがないわ。
2020/12/18(金) 15:38:52.30ID:W84nwpkY0
Mac歴25年以上だけど知らんわ
522名称未設定 (ワッチョイW 2ada-WOaV)
垢版 |
2020/12/18(金) 16:38:18.24ID:axWpTsCB0
>>521
にわか乙
2020/12/18(金) 16:47:35.18ID:I2OdUU7QM
>>516
何お前BTTも知らないの?(俺も知らない)
2020/12/18(金) 17:27:45.56ID:+/SlYonV0
操作のカスタマイズはなるべくしないのが吉
足かせは一つでも少ない方が良い
2020/12/18(金) 17:35:52.16ID:SpCCugsk0
名前は知ってても使おうと思ったことが一度もないわ。
526名称未設定 (アウアウエー Sae2-WcWr)
垢版 |
2020/12/18(金) 17:41:27.79ID:sqRzm5/za
>>514
拡大したり別のやつみたりするからかな。
あと縦スクロールはマウスは曲面なので手をシュッシュしにくいが、トラックバットは滑るようにできる。
個人的にはこっちのが強いやすいし、楽。
2020/12/18(金) 18:18:33.90ID:YtEQ98Bz0
2014 5K iMacから2020に買い替えたけど、後悔ばかりで、メリットを感じない。M2版まで待てば良かった。
2020/12/18(金) 18:22:28.82ID:SpCCugsk0
売って2012に買い替えればいいじゃん。
2020/12/18(金) 18:24:07.70ID:kMkp2ZPid
M2版なんていつ出るのやら
2020/12/18(金) 18:24:17.31ID:cvswEKjg0
>>527
何に後悔してるの??
2020/12/18(金) 18:26:19.94ID:yO1We7qh0
2014からだとだいぶ快適だと思うけどなあ・・・。
まあ、大した作業しないならあんまり差を感じないかもしれんけど
2020/12/18(金) 18:35:29.57ID:VJT+rVsT0
>>522
フリーランス歴25年でMacを20台位購入したけど知らないわ
買ったことはあるが箱のまま放置でトラックパッドは使ったことがない

にわかフリーランスやな
にわか卒業出来るよう精進せねば
2020/12/18(金) 20:11:28.21ID:ALjUuo2PM
>>527
2019が最強
次点で2017
2020/12/18(金) 21:01:30.83ID:23rNMQsQa
iMacスレだしトラックパッド使わないなら
20年使っててても知らんやろ
2020/12/18(金) 23:10:20.28ID:YtEQ98Bz0
>>533
M2 iMacが出たら、そっこうで買い換えるわぁ
2020/12/19(土) 01:17:09.08ID:HdAsY6HWa
5年後くらいかな
2020/12/19(土) 06:48:46.24ID:Tf9OUwJ5p
>>518
BUCK-TICKの略称だよな
>>520
コレなんだよなぁ
538名称未設定 (ワッチョイW 1f73-9nog)
垢版 |
2020/12/19(土) 09:32:24.04ID:R60UsaMC0
>>533
なんで2019が2020に優ってると思っちゃうわけ?
インカメラとかしょぼいのに
539名称未設定 (ワッチョイW 1abb-MUfx)
垢版 |
2020/12/19(土) 10:37:55.08ID:2JqVlvFF0
個人の感想ですのであまり突っ込まないように
2020/12/19(土) 10:37:55.33ID:K3URQSdZ0
>>522
ダッサ
2020/12/19(土) 11:01:14.02ID:uG7htMPE0
>>538
さっしてあげなさい。つっこむとT2チップが!とか言い出すよ
2020/12/19(土) 11:28:38.58ID:EEU+CZoy0
>>538
Mojaveが動くからじゃないの?
Catalina評判悪いし
2020/12/19(土) 11:43:18.31ID:oCYmAIR20
>>538
逆にフロントカメラがしょぼい方が、
顔の荒れとかシワが見にくくなり良かったりする

モジャベが今のところ安定して価値あるOSだな
2020/12/19(土) 12:21:25.88ID:4LXT3OaK0
MojaveもCatalinaも最初はボロクソに叩かれたが、最後には何だかんだで落ちつくからな
Mojaveの優位性は32ビットアプリ使う人くらいだろ
2020/12/19(土) 15:11:44.22ID:+H/sZFvx0
ポルシェみたいに、
最新が最高です、じゃね?
2020/12/19(土) 15:50:27.79ID:2GZT/5M50
安物部品にT2とか2020良いとこないわマジで
なんだよインカメラって自撮りでもあげてるのかよ
2020/12/19(土) 17:03:48.94ID:fiFjPzHn0
2017使いだけど2020は見送った
昨年ビック投げ売りでまだ1年ちょっとしか使ってないし、
アップルケアも残ってるから使い倒す予定
32ビットofficeアプリを使ってるのもある

ケア切れる1年半後にM1(M2?)5のiMacが登場してくれると嬉しい

日記でした
548名称未設定 (ワッチョイW bedc-WcWr)
垢版 |
2020/12/19(土) 17:27:00.01ID:zmfY0Uut0
2020返品したんだよなあ
結果大正解だったね
あとはあどべが対応してくれるの待つだけ
2020/12/19(土) 20:07:59.07ID:YoJ3vvTma
2020買った人は
ちょうどその頃が買い換え時期だろ
iMac5年とか使う貧乏人はしらん
550名称未設定 (ワッチョイ 97a1-bqry)
垢版 |
2020/12/19(土) 22:18:58.49ID:ZrXwvy5b0
すまん
8年目だ
551名称未設定 (ワッチョイW 66bb-f8cj)
垢版 |
2020/12/19(土) 23:44:30.61ID:RyWpMu7M0
謝らなくてもいいんだよ
俺もWindows12年生や
2020/12/19(土) 23:46:11.82ID:fiFjPzHn0
メインマシン初代Macプロ14年目だわ
サブがiMac2017
2020/12/20(日) 01:34:57.80ID:SxH+s7jQ0
サブマシーンの方が圧倒的に快適そう
554名称未設定 (ワッチョイW 2e81-HYkl)
垢版 |
2020/12/20(日) 05:37:30.16ID:S1VIHfNQ0
iMac 2020がスリープ中に時々画面点灯するんだけど
なんでか分かる?
555名称未設定 (ワッチョイ 8b73-HdK+)
垢版 |
2020/12/20(日) 08:33:57.40ID:swhlLVkA0
>>554
Bluetooth切ってもなりますか?
556名称未設定 (ワッチョイW 2e81-HYkl)
垢版 |
2020/12/20(日) 08:53:21.05ID:S1VIHfNQ0
>>555
Bluetoothはマウスキーボードつけっぱなしです
ダメなんかなぁ?そんなんいちいち切ってスリープにしないし…
557名称未設定 (ワッチョイW 2e81-6E/C)
垢版 |
2020/12/20(日) 10:08:25.06ID:4WMnHnux0
>>554
MacBookシームレスだとどのモニターを使ってもその現象が起きたけどiMacにしてからなくなってホッとしてる。理由は分からない。iMacさすがやで
558名称未設定 (ワッチョイW 2e81-zzXe)
垢版 |
2020/12/20(日) 22:15:06.31ID:MfKoWVB80
個人事業主なんだが今年は意外に儲かった。
今年の経費でiMac 2020を買うか、M1 iMacまで待つか迷ってる。
今年の経費で2020を買ってM1が発売されたら買い換える手もあるけど、2020の価格暴落が怖い
2020/12/20(日) 22:43:56.45ID:IwtPk4Vha
iMacだと一括償却できんのとちゃう?
2020/12/20(日) 23:33:43.42ID:2AxNAN4U0
>>558
今年2020iMac買って、先月M1 Macbook air買ったけど、デスクトップはiMacで充分に快適だ。後2年はこれでいくつもり。
5年以上使う!とかじゃなければ、今のiMacは良いと思うけどねえ。

買取り価格は今から考えてもあんまり仕方ないと思うけど、iMacはmacbookほどの暴落にはならないんじゃないの?
そもそもiMacの買取り価格って、そんなに高くないし。
MacbookはM1でバッテリー持ちや熱問題が大幅に変わったから、やっぱり影響大きいよね。いや、処理能力もすごいけどさ。
2020/12/20(日) 23:36:10.11ID:zQSLeqT10
仕事ならむしろ安定してるIntel Macの方が良いと思うけどね
普通にあと3年は問題なく使えると思うが
純粋な個人利用ならM1でも良いだろうけど
562名称未設定 (ワッチョイ 8a42-Gz4g)
垢版 |
2020/12/21(月) 00:14:26.12ID:ppgo+NrV0
大抵のx64もロゼッタ2経由の方が速いか殆ど差がないって出てるわけで
ニッチな命令セットに依存する作業をするのでないならm1だかのシリコンMacを待つ方がいいだろうね
というかそういう作業をしているという自覚のある層はintelかm1かの判断はできそうだけどな

つまりその判断ができないならその程度の作業なんだろうからシリコン待ちが正解
2020/12/21(月) 00:22:57.61ID:IxC3moDx0
仕事で使ってるなら安定するまで待つ
中位以上のgpu置き換えるほどの性能ではないからgpu志向なら待つ
そうじゃないならgo
564名称未設定 (ワッチョイ 8a42-Gz4g)
垢版 |
2020/12/21(月) 00:42:00.10ID:ppgo+NrV0
socレベルの実装のm1がディスクリートgpuに肉薄するか追い越すようなスコアを出してしまった
で、寒8に痺れを切らしたnvidiaが熱望するtcmsの生産ラインを半ば独占して作らせてる専用gpuのlifuka
iMacがこれを載せてくるかどうか見極めるというのはひとつの分水嶺だな

てか前から思ってたけどgpu性能語ってるのMacにゲーミング性能求めてる情弱ゲーマーキッズよね
tflopsの意味も分からず2020のradeonがrtx2000番台に匹敵するとか吹聴してた連中
おとなしくドザに戻ればいいのに
2020/12/21(月) 00:47:06.96ID:IxC3moDx0
GPU求めるとゲーミングガイジって世界観狭すぎんだろ
566名称未設定 (ワッチョイ 8a42-Gz4g)
垢版 |
2020/12/21(月) 00:50:26.11ID:ppgo+NrV0
そりゃゲーミング性能基準でgpu性能語ってる連中なんかゲーマーキッズだろ
別の視点でgpu性能求めてるなら論点が違って然るべき

ゲーミングガイジにない視座で論点を提示できれば話早いからはよして
567名称未設定 (ワッチョイ 8a42-Gz4g)
垢版 |
2020/12/21(月) 01:00:28.55ID:ppgo+NrV0
出来るわけないか
conv、とか言われても昆布?なんのことやらって感じだろうがどうせ
ミーハー根性でMacに手出した情弱だろうから
2020/12/21(月) 01:03:43.22ID:IxC3moDx0
ああそうかGPU使う制作系が絶滅して
こんな独自の世界観で生きてるモンスターしか生き残っとらんのか
2020/12/21(月) 01:05:46.83ID:IxC3moDx0
そもそもゲーミングガイジがmacに興味津々って世界観からしてやべえよ
向こうはこっち認識してねえよ
570名称未設定 (ワッチョイ 8a42-Gz4g)
垢版 |
2020/12/21(月) 01:07:07.21ID:ppgo+NrV0
だから独自の世界観じゃないgpu性能の論点頼むって
とっとと自分がゲーマーキッズじゃない証明すりゃいいだろ

さもなくば自慢のMac売っぱらってampereでも買った方が幸せになれるぞ
2020/12/21(月) 01:14:44.90ID:IxC3moDx0
なんか景気いい話が出ると自分でもよく分かってねえ数字持ち出してポエム書いてコピペ並べてイキリ散らすのも
都合悪くなるとこんな性能不要!欲しがるやつはドザ!とか言って発狂すんのも典型的なこの板の住人の挙動やんけ
572名称未設定 (ワッチョイ 8a42-Gz4g)
垢版 |
2020/12/21(月) 01:17:33.92ID:ppgo+NrV0
ちなみに情強ゲーミングガイジは完璧にMacとwinの住み分けできてるからな
そういう連中はうかつにgpu性能でMacを値踏みするような愚行に及ばない
つまりゲーミングベンチの上げ下げで性能語ってるやつは押し並べて情弱キッズ

そういう手合いは具体的な反論もできずにエクスクラメーション連発する
大方自作系チューバーでも見て知識得たりと思ってんだろ
頼むからドザに戻ってくれ
2020/12/21(月) 01:20:03.64ID:IxC3moDx0
ようするにドザじゃなくて根本的にGPUに無知なmacユーザーが普通にはしゃいで発狂してるだけだって言いたいんだけど?
574名称未設定 (ワッチョイ 8a42-Gz4g)
垢版 |
2020/12/21(月) 01:22:20.41ID:ppgo+NrV0
だからね
gpuに無知なマカーだって思い知らせてくれよ頼むからさ


convが難しかったのは分かったよ
ではさ、まずはasicとgpuの違いでも教えてもらえるか?
575名称未設定 (ワッチョイ 8a42-Gz4g)
垢版 |
2020/12/21(月) 01:23:24.57ID:ppgo+NrV0
一生懸命ググってもいいからね
時間かかっても待ってるからさ
576名称未設定 (ワッチョイ 8a42-Gz4g)
垢版 |
2020/12/21(月) 01:28:51.77ID:ppgo+NrV0
gpuとfpgaでもいいよ、まぁ無理よな多分
転売ヤーからps5買って貰ってればいいよ
パパママにお願いしてさ
2020/12/21(月) 01:39:39.22ID:GfFZWTegH
よく分かんないけど専門知識あったとしてもそういう言い方するのは意地悪いなと思う
578名称未設定 (ワッチョイ 8a42-Gz4g)
垢版 |
2020/12/21(月) 01:59:34.62ID:ppgo+NrV0
技術的な反論できずに負け惜しみするくらいならドザに戻ればってだけの話なんだけどね
どうせメモリctoオプションが最大16gbしかないーってピーチクパーチク騒いでた連中だろ
579名称未設定 (ワッチョイW bedc-WcWr)
垢版 |
2020/12/21(月) 07:47:24.13ID:ZKS6Ru1Z0
m1i Mac登場までに、あどべとぱらがねいちぶあぷり出すかどうかにかかっている。わしの場合
580名称未設定 (ワッチョイW 2e81-zzXe)
垢版 |
2020/12/21(月) 08:51:23.77ID:BK+vTiO60
m1 iMac出てもiMac 2020の下位機種はそれほど値下がりしないかも
Windows機としても優秀だからね
でも20万円前後のm1 iMacが2020の上位機種を超える性能を叩き出しだしたら上位機は暴落かも
Windowsに2020上位機ほどの性能はいらないし
2020/12/21(月) 10:36:33.25ID:YVDQZ+Xp0
2020の上位を性能で上をいくのはまあ難しいと思うよ
5700xtより上をいくのは現状無理
m1のグラフィックは1060までも到達していない
むしろm1の様なセットでは無理、グラボを別に載せるというなら全然いけるが
その場合ファンは回りまくるのは変わらずとなる
だから結局2020のimacは腐ることが無いよ後2〜3年は
2020/12/21(月) 10:54:37.76ID:yyYMlFYM0
グラフィックは外部バス経由になるはずだものね
効率は下がる
2020/12/21(月) 10:56:47.95ID:WLjy4BS/0
こんな安物SSD搭載品を2年も使うつもりなのがすごい
2020/12/21(月) 11:00:20.98ID:UWrKYTsx0
FDの2019を5年使うつもりなのに・・・
(´・ω・`)
2020/12/21(月) 11:01:56.37ID:yyYMlFYM0
フツーのヒトや賢いヒトは5、6年使えるのに、
2年で壊しちゃうなんて
よほど残念なヒトなんだな
2020/12/21(月) 11:02:14.32ID:odbF+7yf0
じゅうぶん5年は使えますよ。
SSDに何かを書き込むと壊れると思ってる人がどこのスレにも板にもいるけど無視したらいい。
2020/12/21(月) 11:23:45.93ID:bu/kdycZM
FDはSSDの方が尋常じゃないくらい容量が少ないから論外
ハイブリッドカーみたいな存在
2020/12/21(月) 12:46:35.42ID:odbF+7yf0
尋常じゃないって128GBあるじゃん。
一番安いモデルは64MBだっけ。
589名称未設定 (スフッ Sd8a-GJcB)
垢版 |
2020/12/21(月) 12:55:20.98ID:PqLvmLSTd
ここで質問していいかや?
わしフォルダ中身の表示方法を種類で統一したいんです。
最初は種類で表示して表示のプロパティから常に開く→デフォルトって押したらいけると思ってたけどこれはダメだと理解しました。
ググってターミナルでコマンド打って解決かなぁ、とか思ってたらそれも無理で。
種類に関わらずフォルダの表示方法を新しいフォルダを開いても適用される様な固定方法できてる方いらっしゃいまさか?
ちな2020カタリナです。
宜しゅうお願いします。
590名称未設定 (オイコラミネオ MMb6-/C+F)
垢版 |
2020/12/21(月) 16:14:35.05ID:ZV2eS7/lM
M1発売前にもApple siliconなんか大した性能出せなくてIntelの方がはやいって言ってる人いたけど蓋開けてみたらブッチギリだったからなあ
いま専用グラボはやくならないって言ってるのも同じ人達の予感
2020/12/21(月) 16:20:07.29ID:wkQeoT5UM
こうやってゲーミングドザがmac買ってもないのに煽りに来る
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況