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Parallelsで様々なOSをうごかそう Part49

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1名称未設定 (３段) (ﾜｯﾁｮｲ fbae-19N2)
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2020/12/08(火) 06:10:00.04ID:w4/vH83t0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512

Parallels
https://www.parallels.com/jp/

Parallels Desktop 16for Mac
https://www.parallels.com/jp/pd/general/

前スレ
Parallelsで様々なOSをうごかそう Part48
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1596965521/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/02/14(日) 07:05:48.42ID:54PVyKajMSt.V
いや、なんで動かないって思うのかわからん
2021/02/14(日) 08:37:30.49ID:BK3KlMug0St.V
>>640
知らんかったわ、Macが要ると思ってた
2021/02/14(日) 09:17:00.40ID:kxSMPyJ/0St.V
>>642
電気もいるんじゃ？　知らんかった？
644名称未設定 (中止W 166e-eemK)
垢版 |
2021/02/14(日) 11:21:45.59ID:8WsDHpRI0St.V
2年かけて移行とか言ってたしまだ出るんじゃないの？
2021/02/14(日) 12:08:40.62ID:dxXzsIUn0St.V
> Appleでは、Appleシリコンを搭載した最初のMacを今年末までに出荷し、約2年間で移行を完了する予定です。
> Appleは今後も引き続き、IntelベースのMac向けmacOSの新バージョンのサポートとリリースを行っていきます。
> また、Intelベースの魅力的な新しいMacも開発中です。

https://www.apple.com/jp/newsroom/2020/06/apple-announces-mac-transition-to-apple-silicon/
2021/02/14(日) 13:06:43.25ID:Gy6IV8x30St.V
>>645の後にIntel版のiMac出たからね
2年かけて移行とは言っていたが、Intel版の新製品をドンドン出しますよとは言ってないでしょ
M1機出てないiMacやMac Proはまだ出る可能性あるにしても、
ラップトップやMac Miniは消費者も混乱するしIntel版はもう出ない気がするけどね
2021/02/14(日) 13:20:34.95ID:TqpkxBlj0St.V
それはアップルの公式見解ではない、個人的な感想だろ

> また、Intelベースの魅力的な新しいMacも開発中です。
2021/02/14(日) 14:21:09.37ID:4mOSzr/C0St.V
とはいえ開発したけどリリースは止めときますパターンもあるからな
649名称未設定 (中止W f281-gWCX)
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2021/02/14(日) 19:32:51.25ID:akMXhcuY0St.V
>>645
「移行が完了するまでの間は」だろうね。
2021/02/14(日) 20:03:37.93ID:TqpkxBlj0St.V
Intel Macサポートを2年で打ち切る訳にはいかないだろ
2021/02/14(日) 20:54:27.10
2022に発売されるIntelMac新モデルのサポートを
2-3年で打ち切ることなんか無いだろうから

IntelMac向けのmacOS'メジャーアップデートは
3年後の2024/11で最後
マイナーアップデート/セキュリティアップデートの提供は
そこから更に3-4年くらいかな

あとはセキュリティアップデート無し、サポート無しで
自己責任でどこまで使い続けるか
2021/02/14(日) 20:58:39.05ID:dxXzsIUn0St.V
>>647
文盲の低脳かよコイツ

> Appleでは、Appleシリコンを搭載した最初のMacを今年末までに出荷し、約2年間で移行を完了する予定です。
> Appleは今後も引き続き、IntelベースのMac向けmacOSの新バージョンのサポートとリリースを行っていきます。
> また、Intelベースの魅力的な新しいMacも開発中です。

https://www.apple.com/jp/newsroom/2020/06/apple-announces-mac-transition-to-apple-silicon/


こういう頭が悪い低脳な馬鹿が湧かないように
ソース元のURLまで丁寧に貼ってやったのに

更に言えばWWDC20でクックも明言している
2021/02/14(日) 21:03:20.09ID:dxXzsIUn0St.V
>>649
文脈からしてもそりゃそうだろうな

2022年に最後のIntelMac新モデルを出すとして
それをいつまでARM Macと併売し続けるかは
また別の話だか
654名称未設定 (中止W 9211-5+RR)
垢版 |
2021/02/14(日) 21:20:45.98ID:Hm40rSPD0St.V
>>653
Windowsも必要ならNUCでも買ってリモデすればいいだけだし100倍快適だからな。それならWoAなんてWindowsの中でも制約が有る超絶劣等品なんか使う必要もない。ノートPCが4-5万で買えるWindowsではなくMacじゃなきゃダメで かつ WindowsもMacも両方使う必要が有って かつ 必要な分際で両方所有して使い分けることもできないどうしようもない理由があり かつ どうしてもPC1台でmacもWindowsも両方動かなきゃダメで、かつ Windowsの中でも劣等品のWoAで十分。これらの条件を全て満たして初めて成立する限定的なニーズでしかなく、シェア10%台のMacの中で、更にその中の0.1%未満だろうな。そんなものをMSが当たり前に相手にすると思ってる（思える）人間が頭が悪い
2021/02/14(日) 21:24:11.90ID:ynB9nLTF0St.V
リモート厨って実際使ってんのかな
2021/02/14(日) 21:38:35.94ID:qs0jA/+r0St.V
今後ImtelMac出すにしても、alderlake系のcpu使うとなると設計もドライバも新にやり直しになるだろうし、せいぜい今ののマイナーアップデートくらいだろうなあ。
M1が想像以上に評価されたから、保険でImtel機出す意味もなくなっただろうし。
2021/02/14(日) 21:44:39.34ID:YyVh9jf30St.V
>>650
Mac Proはどうするんだろうな。
ARMに移行はするんだろうけど、すんなりいくんだろうか？
PowerPCからx86に移行した時はXserveなんてのがあったが、あれはコンシューマ向けじゃないし・・・
658名称未設定 (中止W 166e-eemK)
垢版 |
2021/02/14(日) 21:51:42.54ID:8WsDHpRI0St.V
Mac Proは流石にインテル継続じゃないの？
あのレンジまでまだARMでカバーできないでしょ
2021/02/14(日) 21:53:07.99ID:ER+h9w6cdSt.V
>>656
TigerLakeでマイチェンしたMBP13が出たら、かなり
欲しい。
2021/02/14(日) 22:02:04.30ID:4e8wo5h2r
Air miniから順にハイエンドを出していって、二年後
最後にMac Proだろうね
2021/02/14(日) 22:48:11.59ID:s99Q4B7z0
いつものAppleのやり方だと、初代機であるM1Macはアーリーアダプターが買うもので、一般ピーポーは2〜3世代後になったら買うものだったよね。
だけど今回は完成度が高いし、ローエンドから出してきたこともあり、用途が合いさえすれば飛びついても良さそうな感じ。
でもまあ、やっぱり2〜3世代後の製品が出たら、「やっぱりこうでなくちゃ」と言うところが改善されてるんだろうな。
2021/02/14(日) 23:06:13.60ID:MiA+/8vy0
ARMネイティブ非対応アプリでRosetta2動作じゃ
性能/省電力性が3-4割落ちてM1のメリットなんか
消え失せるんだから

Bootcamp廃止や
Appleハイパーバイザーによるparallelsの機能劣化含めて
IntelMacと比較してできないことが多いだけの有償テスト版で
筐体も手抜き単純流用しただけめMBP13/miniはファンレスですらないから
別に今買う必要は無いわな
2021/02/14(日) 23:25:28.99ID:s99Q4B7z0
誰でも簡単にRaspberry Pi 3へ64bit ARM版Windows 10をインストールできるツールが登場

https://gigazine.net/news/20190214-raspberry-pi-run-windows-10/
2021/02/15(月) 00:08:07.34ID:sWfmgJZu0
TB3で繋いで拡張ボードかなにかで利用できんのかな
665名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 1f73-0liH)
垢版 |
2021/02/15(月) 00:11:41.80ID:NuCXekex0
>>663
Qiitaにこれのラズパイ4の記事が結構前にあって入れてみたけど全然重かったわ
M1とやっぱり性能差ありすぎる

4でこれだと3とか仮にドライバー揃っても使い物にならなそう
2021/02/15(月) 00:42:48.12ID:MGBb9fNG0
ラズパイじゃ流石に力不足
動けばいいって感じ
2021/02/15(月) 00:48:09.81ID:gMJ6WFhz0
>>Intelベースの魅力的な新しいMacも開発中です。

日本語だから判別不可能だけど、ここで言ってる「Mac」が単数形だったりしないか？
2021/02/15(月) 08:20:07.43ID:3lZwbzUH0
>>667
そこまで言うならAppleのアメリカのサイト見に行けばいいじゃん。
2021/02/15(月) 08:52:00.69ID:MGBb9fNG0
これか？
https://www.apple.com/newsroom/2020/06/apple-announces-mac-transition-to-apple-silicon/
670名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 1fdc-9N8P)
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2021/02/15(月) 21:29:17.40ID:YNzQYj0m0
ラズパイ4はグラフィック周りの技術仕様が非公開。
だから、ハードウェア支援を受けられない云々って話はある。
2021/02/16(火) 00:54:59.53ID:WqsXwLGD0
>>669
new Intel-based Macs って書いてあるね。
2021/02/16(火) 01:01:05.78ID:Ir/52Ez+0
最近Intelが急にM1をディスっているのはこの性かもしれないな
2021/02/16(火) 02:15:43.25ID:wQ/NshB20
２０２１年まではインテルMacを出すことは前から言ってる、とくに新しい情報はない
そしてつまりアップルは２０２２年以降はARMMacだけになると言ってるわけだよ
2021/02/16(火) 03:06:27.42ID:kgcyxGGCM
>>673
そういうことか。じゃあIntel版のminiを今年中に１台買っておこうかな。
2021/02/16(火) 03:13:51.60ID:KYMajDS1r
WoAにGPD Pocketのwin10のシリアル入れたけど認証されんかった
2021/02/16(火) 06:28:58.47ID:5GHVzHrH0
>>673
初耳だなぁ
どこで言ってたの？
677名称未設定 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-ckII)
垢版 |
2021/02/16(火) 07:02:25.18ID:AUFFn12Cd
お前らParallels絡めない話は他所でやれよ
2021/02/16(火) 09:42:44.31ID:OKLLzjek0
起動するとParallels 16へのアップグレードおすすめ画面が開くが
Intel MacとCatalinaで使ってる限り上げる気ないから。
M1 Maniに対応したら考えてやってもいい
2021/02/16(火) 10:36:48.35ID:shgtJ7EOM
>>676
ほらここ
https://www.apple.com/newsroom/2020/06/apple-announces-mac-transition-to-apple-silicon/
2021/02/16(火) 11:50:47.54ID:l+BOSKGz0
>>679
英語読めねえとか言い出すぞ……。
2021/02/16(火) 13:06:41.36ID:Ir/52Ez+0
>Apple plans to ship the first Mac with Apple silicon by the end of the year and complete the transition in about two years.
>Apple will continue to support and release new versions of macOS for Intel-based Macs for years to come,
>and has exciting new Intel-based Macs in development.
>The transition to Apple silicon represents the biggest leap ever for the Mac.

>Appleは、年末までにAppleシリコンを搭載した最初のMacを出荷し、約2年で移行を完了する予定です。
>Appleは、今後数年間、IntelベースのMac用のmacOSの新しいバージョンをサポートおよびリリースし続け、
>エキサイティングな新しいIntelベースのMacを開発中です。
>Appleシリコンへの移行は、Macにとってこれまでで最大の飛躍を表しています。

IntelベースMac は、今年一杯ではなく、今後数年間は提供するそうだ。しかも新型を。
2021/02/16(火) 13:25:43.44ID:xSOhff+B0
>>681
>Apple will continue to support and release new versions of macOS for Intel-based Macs for years to come,

>Appleは、今後数年間、IntelベースのMac用のmacOSの新しいバージョンをサポートおよびリリースし続け


今後数年間は提供するのは、IntelベースMacではなく、
IntelベースMac向けのmacOSだよ
文盲
2021/02/16(火) 13:35:38.63ID:sfgCzYrz0
Mac Proはどうせ次は何年も先だろうしな
2021/02/16(火) 13:43:25.67ID:Ir/52Ez+0
>>682
＞and has exciting new Intel-based Macs in development.

この記述は独立していない。なんでそこで切断するんだ？
2021/02/16(火) 13:51:50.18ID:Ir/52Ez+0
＞リリースし続け
　　　　　　　~~~~~~
新しいバージョンのOSをリリースし続け、新しいIntelベースのMacも出します。期待してね

と言うことだろう
2021/02/16(火) 14:08:16.97ID:5GHVzHrH0
うーん、なんか微妙w
まあ、それが公式のアナウンスだろうがなんだろうが、それを確実に遂行するって話でもないし
少なくともiMac以外はリークどころか噂すらも出てこないのはちょっと厳しい状況だよね
2021/02/16(火) 16:59:29.56ID:0Oab+N/AM
新型Mac Proリリースが遅れに遅れて
結局iMac Proでごまかしたって過去もあるからな
特にハードについては文面通りを信じてると裏切られがち
2021/02/16(火) 19:04:48.52
>>673
2021年までなんで言ってねーぞ低脳

そしてARM Macの完全移行は
2020冬のARM MBA/MBP/miniの発表会の時に
その時点から2-3年かかると言ってることを変えてるから
早くても2022年末までかかるのは確定事項
2021/02/16(火) 19:07:59.34
年単位の計画なんて遅れることはあっても早まることはほぼ無いからな
>>688の前提から、あとどれくらい遅れるのやら
2021/02/16(火) 19:11:15.57
https://iphone-mania.jp/news-347703/

> 2020年第4四半期（10月〜12月）のノートPC出荷台数は、
> 新型コロナウイルスによるリモートワークなどへの需要で大きく伸びました。
> なかでもChrome OSを搭載したノートPCは大きく出荷台数を伸ばし、Macとの差を広げています。

> 2020年第4四半期のノートPC出荷台数は前年同期比で54％増となりました。
> OS別シェアでは、Windows、Chrome OS、macOS、その他のOSの順となっています。
>
> なかでもChrome OSを搭載したノートPCは前年同期比133％増と大きく出荷台数を伸ばしています。
> 2020年全体でも前年比86％の増加です。
>
> この結果、2020年第4四半期のChrome OS搭載ノートPCのシェアは16.4％となり、
> 3位のmacOS（9.1%）との差を大きく広げました。

> メーカー別のシェアでは、Lenovoが25.6％で2020年第4四半期のトップに立っています。
>
> Appleの2020年第4四半期のシェアは9.1％、2020年全体のシェアは8.7％

・ノートPCの売上はコロナ特需で各OS共通で2020年は前年比2桁増

・ChoromeOSが圧倒的な伸び率でWindowsのシェアを幾らか奪うことに成功

・Macの販売シェアはMBA（一番の売れ筋かつフルラインナップM1に移行）
　MBP13を出したのに販売シェアは前年から減少（失笑）

（一部の低脳な信者とマスゴミとYoutouberだけ）大絶賛の
渾身のARM Macbookを一番売れる廉価なMBAを
IntelMacディスコンさせてホリデーシーズンに投入したのに
大して売れてなくて草

まあこれが現実よな
2021/02/16(火) 22:13:56.00ID:wQ/NshB20
とにかくインテルMacは数年のうちに新品では販売されなくなる
それは確定
2021/02/16(火) 23:29:54.90ID:Ir/52Ez+0
アップルと違うことを言ってもデマでしかないぞ
2021/02/17(水) 00:07:25.92ID:IxpBecvL0
いやいやインテルMacが終わるのは確定だろ
2021/02/17(水) 01:24:49.03ID:BhtS+4640
>Appleは、今後数年間、IntelベースのMac用のmacOSの新しいバージョンをサポートおよびリリースし続け、
>エキサイティングな新しいIntelベースのMacを開発中です。

大事なことなのに、なんでわざわざこんな分かりにくい曖昧な書き方するんだろうな
サポート&リリースはたった「数年間」なのに、新しいIntel Macをさらに開発中って矛盾してるだろ
はっきり明確に書けよ
2021/02/17(水) 01:29:17.92ID:ycXxVa8K0
当時は何も決まってなかったからわざとふわっとした表現で書いたんだよ
かといって今はちゃんと決まってるのか分からんけどw
2021/02/17(水) 01:56:13.65ID:YQ2IX23tr
>>694
はっきり書いてある

わざわざ書き分けてある

OSは数年間サポートし続けるが、ハードは「開発中」ってだけで、出すとは言ってない

OSサポートを続ける約束はするが、新しいハードを出すとは言ってない
2021/02/17(水) 03:36:00.40ID:2lAR/6cW0
intelがあんな恥晒しなキャンペーンやり出した時点でもうintel macは出ないってことだろ
2021/02/17(水) 07:31:19.23ID:sh68LTci0
>>694
お前が文盲で低脳で頭が悪いだけ
2021/02/17(水) 07:31:45.17ID:sh68LTci0
>>696
頭わ悪過ぎだろコイツ
2021/02/17(水) 07:58:51.48ID:0oII1Ozp0
Technical Previewのアップデート来た。
サスペンドとレジュームができるようになった。
2021/02/17(水) 08:22:19.94ID:NONKxe6E0
Appleがいつまで、intel Mac用のOSサポートするかとか、Intel Macいつまで売り続けるかがお前らにとって口角泡飛ばして怒鳴り合うほど大きな問題か？？

何年、一台のMac使うつもりなんだよ
2021/02/17(水) 08:28:55.90ID:ZvdWxUQrM
心の拠り所が5ちゃんでのマウント取りだから(´･ω･`)
2021/02/17(水) 08:31:15.01ID:0oII1Ozp0
Windows 10 ARMでストアアプリも起動できるようになったわ。
2021/02/17(水) 09:34:29.17ID:E+dGz1St0
おれ、数年でMac買い換えてきたけど、今使ってるのは
2012 late。
ずっと不満を感じなかったもんな。
で、マウント取りと「論破した達成感」は５ちゃんの命だよな。
バカバカしいけど。
2021/02/17(水) 10:38:27.01ID:q1iufvX9M
>>701
ずっとインテルMacも発売し続けると誤解しているように思える
706名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 9ea3-9N8P)
垢版 |
2021/02/17(水) 15:57:01.89ID:+axU3rpe0
テクニカルプレビューのインストールはわかったのだけど、
ARM版Windows継続して使う方法はあるの？
製品版買えるようになるのかなー
2021/02/17(水) 16:08:26.50ID:J79CF3kE0
まだなんのアナウンスもないだろ
待ってろよ
2021/02/17(水) 16:36:19.55ID:0oII1Ozp0
MSの気分次第だな
仮想環境でWoAが使われるのが無視できないと思われればいいと願うしかない。
2021/02/17(水) 16:37:46.31ID:0oII1Ozp0
あとここじゃ関係ないけど7-zipのARM64版が出てたんだな。
2021/02/17(水) 18:48:55.53ID:Tq4vYZdBM
みんなで登録してダウンロードして使ってデータMSに送って
僕らの存在をアピールしよう
2021/02/17(水) 21:52:25.47ID:LcOocXEy0
Parallelsのm1をアップデートしたら、今までコケてたストアアプリが動いたぞ！
2021/02/17(水) 22:00:34.62ID:S1J4QxwG0
Windows10arm版のarm32のアプリが使えるようになったってこと？？
2021/02/17(水) 22:35:12.06ID:FhMz9vxJ0
ストアのUbuntuインストールして
WSL2も有効にできるようになったのか？
714名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 1f73-0liH)
垢版 |
2021/02/17(水) 22:41:39.70ID:eh7yY7h00
リリースノート見たけど、その辺の話書いてないよね
サスペンドレジュームとisoからのインストールの向上が修正内容みたいで
2021/02/17(水) 22:44:49.64ID:6avbCwbVM
ストアアプリもnewsもweatherもみな動くね
コルタナも動くぜw
2021/02/17(水) 23:05:18.84ID:6avbCwbVM
weatherはダメだなw
2021/02/17(水) 23:45:27.28ID:0oII1Ozp0
>>713
WSL1はいける
WSL2は無理っぽい
2021/02/18(木) 01:02:41.14ID:+v76RT18d
ARMのMac
パラレルで、インテルWindowsを動かせるようになりそうね
インテルMacはパラレルとロゼッタの両方で対応



これでARMのMacに移行できると
精神的に落ち着きました

パラレルがんばれ！
2021/02/18(木) 05:01:56.29ID:NptHxmty0
それはない
2021/02/18(木) 06:15:05.78ID:VvDOSjBh0
>>718
頭悪過ぎだろコイツ
2021/02/18(木) 08:28:42.66ID:izfjD5+S0
>>718は
iTunesのことをアイチューン
中日球団のことをドラゴン
マヨネーズのことをマヨネー
と略すのだろうか
2021/02/18(木) 08:41:49.30ID:Ifytz+Dw0
ARMのWindows 10のWSL1でUbuntuとx86のVcxSrv入れてXアプリも動くことは確認してる。
2021/02/18(木) 08:42:03.77ID:C3hWNPKOM
何か違うのが混ざってるぞ
2021/02/18(木) 09:00:42.81ID:B8bj4DjF0
WZエディタがMacに対応したので、パラレルスが不要になってしまった。OS遊びにはいいんだけどね。
2021/02/18(木) 12:28:09.03ID:h4xCWWQUM
Macの仮想化機能がショボくて2階層の仮想化は無理らしいからWSL2の実行は絶望的
2021/02/18(木) 12:33:27.83ID:Ifytz+Dw0
>>725
IntelのParaならネストされた仮想化を有効にすればWSL2は動く。
ただしメモリをゴッソリ持っていかれるので割り当てさえ多めにしないとキツイ。

ARM Paraはネスト仮想化ができないので無理っぽい。
ハイパーバイザはAppleのフレームワーク依存だから。
2021/02/18(木) 13:58:46.70ID:heMtxTne0
Parallelsは、Hyper-V仮想マシンは使うなと言ってるよね
Pro版かBusiness Editionでしか使えないけど
2021/02/18(木) 14:01:30.95ID:VvDOSjBh0
WSL2はHomeでも限定的にHyperV機能を開放してるけどな
2021/02/18(木) 14:13:26.36ID:heMtxTne0
（Parallelsの）Pro版かBusiness Edition
のつもりだった。
あと、Hyper-Vの使用をサポートしてなかったのは
古いバージョンのParallelsだった。スマン
v16のヘルプには書いてなかった。
2021/02/18(木) 14:16:33.72ID:iGSFsPrg0
そうか、Parallelsはこの先サブスク続けられるかどうかの正念場なのか
そら本気出すわな
2021/02/18(木) 14:29:12.42ID:hnGIki/U0
試しに入れてみた。オフィスは普通に動くっぽいな。
それにしても、キーボードの設定がわからんな・・・
シフト＋２が「＠」って何でだろ。
2021/02/18(木) 14:32:43.94ID:nWSBsZWO0
>>731
usキーボードになってるね
2021/02/18(木) 14:42:40.88ID:hnGIki/U0
M1 MacBook Pro ８GB
Geekbench 5.3.2 Tryout for Windows AArch64
1510 Single-Core Score
2824 Multi-Core Score

MS officeと弥生の青色申告だけ使いたいだけなので
全然問題ないどころか、俺の2015 Intel MBP13の
倍近く高速とか笑えてくるな。仮想環境にも関わらず。
2021/02/18(木) 15:00:06.64ID:Ifytz+Dw0
>>731
デバイスマネージャでキーボードのドライバをJISに変えればいい
2021/02/18(木) 15:04:49.94ID:hnGIki/U0
>>734
神！ありがとうございます。
2021/02/18(木) 17:05:33.77ID:Uj3lWfuh0
>>733
同じく弥生使いたいだけなんだけど、Intel版のMacBook ProのRAMは何GB？
2021/02/18(木) 19:13:36.25ID:hnGIki/U0
>>736
弥生は2015EarlyMbp 8GB 256SSDでパラレル上のWIN10で
動かして使ってる。普通に使う分にはこれでも十分と言えば十分。
2021/02/18(木) 19:50:41.14ID:ESwYa7KG0
あとはMojaveか
739名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 9283-25tA)
垢版 |
2021/02/18(木) 20:02:05.99ID:6sjQgVhd0
パラレルTP2入れてみたけど、音が出ないんだけどこんなもん？
740名称未設定 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-ckII)
垢版 |
2021/02/18(木) 22:43:29.60ID:ESwYa7KGd
>>735
この程度で神扱いってちょっとどうかと
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