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Macbook Pro 16インチ part214

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1名称未設定 (９級) (ﾆｸｸｴW 5696-/CRw [133.167.83.248 [上級国民]])
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2020/12/29(火) 18:40:03.43ID:eGhK24pk0NIKU
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
次スレ立ての時は↑を2行重ねて書き込む事。

■アップル公式
・MacBook Pro https://www.apple.com/jp/macbook-pro/
・フィードバック - バグ報告・新規機能の要望など https://www.apple.com/jp/feedback/

■次スレ
・次スレは>>980くらいが建ててね

前スレ
Macbook Pro 16インチ part213
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1605279725/

Macbook Pro 16インチ part212
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1598085442/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2名称未設定 (ﾆｸｸｴ Sa8b-LjW1 [106.128.11.208 [上級国民]])
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2020/12/29(火) 18:44:47.16ID:2EwBNGWhaNIKU
>>1乙
2020/12/29(火) 19:14:52.32ID:2ED3xR2WdNIKU
https://store.storeimages.cdn-apple.com/8567/as-images.apple.com/is/jny-announce-header-202012?wid=768&;hei=916&fmt=jpeg&qlt=80&op_usm=0.5,0.5&.v=1608271385000.jpg
2020/12/29(火) 20:50:00.23ID:OQozsYDu0NIKU
>>1乙

前スレの991でMacBook Pro15インチとか16インチのスピーカーの穴は中まで貫通してないダミーと教えていただいた方ありがとうございました

つまりキーボードのほうに流れ込んでなければ
スピーカーの小さな穴のように見える部分だけに水滴程度が付着しただけなら
内部に水は入り込んでいない理解で正しいでしょうか
2020/12/30(水) 01:44:15.68ID:PPesf6c3M
スピーカーがメッシュの真下にないのは知ってたが貫通すらしてなかったのか！こまめに掃除当てたのは何だったんだ…

と思いつつiFixitの見たら、左側は数カ所だけ貫通してるようだ（マイク用？）
https://jp.ifixit.com/Guide/MacBook+Pro+16%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%81+2019%E3%81%AE%E5%88%86%E8%A7%A3/128106
https://i.imgur.com/oLcaLGC.jpg
2020/12/30(水) 01:55:09.78ID:PPesf6c3M
あと手前の方も左右共に貫通してるようだ
https://i.imgur.com/E3QwXyc.jpg

今後は手前だけ念入りに掃除機あてよ…
2020/12/30(水) 02:50:42.49ID:jt4y129dM
早とちりして今頃水拭きとかしちゃった奴いそう
8名称未設定 (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-4V21 [106.128.11.208 [上級国民]])
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2020/12/30(水) 05:06:02.03ID:L0Qq82wda
この程度の穴だったら
水拭きどころか水滴垂らしても問題ねえよw
2020/12/30(水) 08:09:18.43ID:EiihT5xE0
16インチ調子悪すぎ頻繁に起動しない問題でなんとか仕事を休める瞬間来たからAppleに預けてきたわ
10名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 1b6d-pWZm [160.13.192.27])
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2020/12/30(水) 09:40:34.63ID:olkuZd+Z0
M1搭載モデルまだなの？
2020/12/30(水) 13:31:48.01ID:WTdifAoWp
初売りの13,000円引き、迷うところ。整備品の値段考えたら微妙だし。
そしてm1を待つか、ブートキャンプを取るか問題もあるし
2020/12/30(水) 16:07:35.23ID:MYTZ1vRwM
初売り迷う。
誰か背中を押して。。
2020/12/30(水) 18:26:43.73ID:QDOhFpaN0
背中は押しません。次の16インチが出るまで私は待ちますん。
14名称未設定 (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-IkeC [106.180.21.1])
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2020/12/30(水) 19:04:26.37ID:fX0Nmbs/a
正解だな
2020/12/30(水) 20:10:06.15ID:yYQjb0d2r
そして2年の時が過ぎた
2020/12/30(水) 20:35:23.08ID:vI2wjvI2d
>>12
ﾄﾞｰﾝ(o･ω･)≡⊃)`3´)ｺﾞﾌｯ!!
2020/12/30(水) 21:03:59.07ID:eFNJi9Lpd
ギフトカードは額面の税込を買えるで合ってる？
2020/12/30(水) 21:17:46.84ID:2qvJ3AQ00
背中押されないと買えないくらいなら買わない方がいいよ
19名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW c781-w8Fg [124.36.145.163])
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2020/12/30(水) 21:30:49.67ID:SwJu+Ybu0
>>11 Appleの初売り情報ってもう出回ってるの？
2020/12/30(水) 21:49:17.53ID:2qvJ3AQ00
Appleからメール来てたよ
ググればニュースもいっぱい出てくるけど
2020/12/31(木) 00:28:46.41ID:iiqhszWW0
出回るも何もアップルのサイトに書いてありまんがな
22名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 82b1-PrbV [219.1.171.80])
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2020/12/31(木) 01:00:29.71ID:UCv2xXjq0
アップルの初物だからビビりつつ買ったが1年強よく頑張ってくれたわ
ほぼテレワークだったから会社行ってたときの3年分くらい使ったかも
ニーズに合うなら安定してていい機種だと思う、DAW環境がネイティブで出揃ったら買い換えるかもだけど
23名称未設定 (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-PLas [106.128.11.28 [上級国民]])
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2020/12/31(木) 02:36:04.25ID:jc25GCO8a
>>12
いいじゃん買っちゃえば
すぐにM1X版出たとしても
きっとそこそこの値段で売れるよ

この10年くらい
毎年1〜2回ペースで買い替えてるけど
支出は7〜8年で新品買うのと変わらんと思う

特にこの数年は
たぶんプログラマ参入したい層が増えたからか
売りが楽になったと感じる
2020/12/31(木) 10:21:37.48ID:dmsALF3V0
>>9
自己レス、appleに神対応してもらった
症状確認できたと預けた2日後に修理された16インチが送られてきたわ
凄すぎます。。
ありがとう！！！！！
2020/12/31(木) 10:28:10.42ID:8VdTRK4x0
17万で買った13インチを4年使い倒して13万で売れた時は驚いたな
2020/12/31(木) 18:34:40.60ID:R+RDNvXn0
海外のユーチューバーがM1だと外部モニターで144hz以上出るというのアップしてます
16インチ Proでも、thunderbolt3ーDisplayport 1.4で繋ぐと出るのでしょうか？
最近、高リフレッシュレートは仕事用途でも重要と気づいたので
2020/12/31(木) 18:47:20.58ID:R+RDNvXn0
あ、すみません
ちなみに4Kモニターに繋いでの144hzということです
2021/01/01(金) 12:49:41.69ID:yiZTDGWo0
>>24
神対応と言うから、
まさかの新品交換かと思った。
でも、確かに迅速なご対応だな。
2021/01/01(金) 13:26:43.44ID:WdjeZV9M0
>>28
新品交換では無かったけどロジックボード全交換と書いてあったからモニタとケース以外は新品になった
預けた時に1月6日以降になるって言われてたから嬉しいサプライズだったよ
2021/01/01(金) 18:25:03.49ID:0DHG2tv1M
結局16インチの2020年版は出なかったか
boot campアップデートの「2019 and 2020」は2019年版が2020年版を兼ねるという意味だったかな
この流れだともうIntel版は出ずに、次が6月？のarm版かな
2021/01/01(金) 20:06:40.60ID:QAOVJ9TK0
Intelは夏に出たiMacで打ち止め
16インチに限らずこれからの新モデルはすべてARMだろうね
32名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 0f73-ExJ/ [121.111.138.147])
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2021/01/01(金) 21:20:24.90ID:IP1G1PCN0
Appleにとっちゃintel在庫がある程度ハケるの待つだけだろ
2021/01/01(金) 21:52:19.69ID:4PNmPpmA0
移行に2年掛けるって言ってるだろう
今年もIntel版新製品出すよ
2021/01/01(金) 22:05:43.04ID:VCYz9P1RM
>>33
Intel版持ってて困ってる人かね
残念ながらほぼあり得ないでしょ
今さらIntel出したって売れないし、
出しちゃったら、それだけIntel版をサポートしなければならない期間が伸びるし、
appleに何もいいことがない
2021/01/01(金) 22:20:42.15ID:9YJnhW6G0
もうIntel出ないとか言ってる人は
ついこの間までARMなんか使い物にならないとか
dGPUなしのMBP16なんかあり得ないとか言ってたんじゃないの
近視眼すぎて大局観がないというか流れが見えないというか
2021/01/01(金) 22:33:25.56ID:4PNmPpmA0
>>34
なくなると言う確実なソースを出してくれればいくらでも納得しますが
だろう、とか
あり得ないでしょ、とか
それぞれの願望を書かれても、困る
2021/01/01(金) 22:36:46.19ID:4PNmPpmA0
公式にアナウンスしているのは
二年間の移行期間を経てArmに換えていくと言うロードマップくらい
Intel版Macのサポートはこのあと何年もするし、
ソフトや周辺機器の整備が整わないと、企業は移ってこない
2021/01/01(金) 22:39:08.85ID:4PNmPpmA0
現状ですぐにArmMacに飛びつくのは、個人ユーザー位じゃないかな？
だから、あり得ないでしょうと言う人がどんな人なのかは分かりやすい
2021/01/01(金) 23:11:37.64ID:VCYz9P1RM
大局観がないとか願望を書いてるだけなのはどっちかね
Appleって基本、自分の有利なように進めていって、ついて来れないのは見捨てる会社でしょ
企業が移ってこないとかいちいち気にするかね
2021/01/01(金) 23:22:18.71ID:4PNmPpmA0
でしょ？
また願望ですか？
2021/01/01(金) 23:23:45.60ID:4PNmPpmA0
企業が移ってこなければ、
アプリを作るソフト会社も
売れるソフトを作る事を考えるでしょ
でしょ？
2021/01/01(金) 23:26:58.81ID:7U4cPoryM
PowerPCからIntelに移行したときも、
2006年1月に最初のIntel Macが出た後は、PowerPCの新型は出てなかったはず
経験則から、Intel版はもう出ないと判断できる
2021/01/02(土) 02:26:47.97ID:rXYQ+cvZ0
>>30
この記事か
自分もだけどParallels DesktopとかでWindows動かしたいからIntel Macが欲しい人はわりかしいると思うけどこの記事見て待った人多そうだな

新型16インチMacBook Proが年内に登場？BootCampリリースノートに手がかり
https://japanese.engadget.com/16inch-macbookpro-bootcamp-040042939.html
2021/01/02(土) 03:04:25.22ID:kwqSQVjg0
もうIntel機出したところで大して売れないのが見え見えじゃん
そんなことに労力かけるなら新しい方に労力かけると考えるのが普通だと思うけどなぁ
2021/01/02(土) 04:53:06.43ID:P1av0+wua
>>44
売るものが無いのなら今の売るしか無いのよ
需要は常に存在し続ける
46名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 8b6e-TSf7 [118.9.10.139])
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2021/01/02(土) 07:21:54.68ID:eB8BRPd/0
大容量メモリを搭載したものはしばらくは存続するだろう
47名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 0fc0-sa7b [217.178.19.195])
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2021/01/02(土) 07:38:57.52ID:kKqJy7YV0
2016年モデルからそろそろ買い替えたい
もうIntel版出ないのならはっきり名言して欲しいなぁ
そしたら躊躇なく現存の機種買えるのに
2021/01/02(土) 09:02:25.13ID:Krq+lt4M0
いいじゃん、買っちゃえよ。
49名称未設定 (ｱｰｸｾｰ Sx4f-rfF/ [126.149.13.125 [上級国民]])
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2021/01/02(土) 10:24:36.85ID:MvxMX28Gx
>>47
何を迷うことがある

99％ないとおもうけど、出たところで
late2019とそれほど大きな違いはあるまい
2021/01/02(土) 11:17:18.80ID:qWduQqvE0
intelがarmチップ搭載した製品を出す話もあるみたいだし、もう欲しい時が買い時よ
2021/01/02(土) 12:07:53.46ID:V2nSiL10M
クラムシェルのままOSアップデートしたら、
ログイン時内蔵キーボード、マウスが効かないマシンになった。
入ってしまえば普通に受け付けるのに…
Thunderbolt接続の拡張ドックのドライバーが怪しい。
Catalina再インストールでも直らんのでクリーンインストールしか手が無いな。
2021/01/04(月) 14:16:30.65ID:rO/WTeJR0
>>47
今月号のMacfanで現状のM1での人によってはデメリットになりうるかもって部分をサクッとまとめた記事載ってたんでそれでも立ち読みしてくれば？
2021/01/04(月) 14:25:32.18ID:0QvB51uq0
>>52
ありがとう
今「dマガジン」でサクッと読んだ
2021/01/04(月) 22:43:18.91ID:SLfILHmS0
久々にMac Fan読むか
55名称未設定 (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-rfF/ [106.128.11.28 [上級国民]])
垢版 |
2021/01/04(月) 22:46:09.48ID:V4b4xKeHa
>>51
貴重な体験談助かる
2021/01/06(水) 14:16:24.71ID:CiRZJEf/a
>>52
Kindle Prime Reading で読んだ。
Alder Lake の新型出るかな？
57名称未設定 (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-Na56 [106.129.210.74])
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2021/01/06(水) 14:17:03.67ID:2bmpB3Gha
ヤフオクで落札見てると叩き売りされていたのはやはりM1発売してから1ヶ月くらいの12月中だった
それからやや持ち直して、今後は新型発売まではなだらかに値下がりしていくんだろう
2021/01/06(水) 14:25:33.36ID:NaXXOUu80
皆んなが売ろうとして値が下がったんだね
焦って売った奴が一番損したかw
2021/01/06(水) 19:08:35.40ID:dGQWBrGA0
数万円の差で損とか得とか考えるなら、最初からMacなんか買うなよ笑
2021/01/06(水) 20:48:33.13ID:Pbns6dW7M
>>59
スターバックスでパチパチやってるタイプ
2021/01/06(水) 21:09:02.10ID:Vsfb7QQ0F
スタバ代捻出のために数万でウダウダいってるの？
62名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 3b81-5Sjq [122.210.111.65])
垢版 |
2021/01/07(木) 14:09:36.76ID:ox+OYu/R0
パソコンなんて買い物失敗したとしても10万20万のハナシだからな　　車なら百万単位の損するからそれに比べれば屁みたいなもんで、悩む時間の方がコスト高いからな
ま、自分の時間単価が幾らかにもよるが
M1エア買って16インチ民泣いてるの？とかやってる連中見てると逆にこっちが泣けるw
2021/01/07(木) 19:37:08.23ID:fQTh1aT60
Macは数年使ってもかなりの額が戻ってくるからいいよな
Windows機は買った直後に売っても半額だったりする
64名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 3b81-5Sjq [122.210.111.65])
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2021/01/07(木) 21:38:23.82ID:ox+OYu/R0
じゃあWindows機買うなら中古がお得ってことね
2021/01/07(木) 21:48:17.74ID:6kZrQIrb0
MACの中古はエセ信者が買ってくれるからな
ホントに好きなら新品で買ってやれよって思う
2021/01/07(木) 23:33:56.27ID:BMmg5M2RM
てか金額の大小じゃないしアップルなんかに吸い取られて羞恥心かけらもないのかと
好き好んで使ってるわけじゃないし
2021/01/07(木) 23:59:44.36ID:bV9f0AI00
ハッキリ言います
好き好んで使っています
羞恥心などある訳がありません
ここをどこだと思ってるですか？
2021/01/08(金) 00:27:26.71ID:OUJS1zaI0
好き好まなきゃMacなんか使わんでしょ
2021/01/08(金) 01:12:32.30ID:kzfSzyMlM
旧macproを工夫しながら使っている人たちと
明らかに客層が異なるんだな
70名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW fd81-NJMi [122.210.111.65])
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2021/01/08(金) 01:29:10.10ID:qN+potvr0
買ったは良いけど気づいたらWindowsノート使ってるんだけど、Macどこが使いやすいか判らない
向いてないのかな
2021/01/08(金) 01:33:02.15ID:kVDqt7wd0
何に使っているの？
その用途別に調べて行けば
仰天の使い方見つかると思うよ
2021/01/08(金) 02:29:54.73ID:8oFLwhsj0
各々で好きなの使えばいい
合う合わない、好き嫌いは人それぞれだから自分で判断するしかない
73名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 0bdc-sFCV [153.206.71.149])
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2021/01/08(金) 03:03:50.84ID:N1+uRJKE0
>>70
Windows 10使ってるんでしょ？OS XのいいところはWin 10でも採用されちゃったからな。フォントが綺麗、アニメーションが綺麗。ジェスチャーが優秀でマウスいらない。買ったその瞬間からUnixとして使える。Xcodeであいほんのアプリが作れるくらいか？後、ファンクションキーのカスタマイズもできたな。

XPからLeopardに乗り換えた時はSpacesとexposeに感動したもんだけど、今のアップルはなんか惰性だな。真新しさがなんもない。
74名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 0bdc-5PJu [153.218.178.30])
垢版 |
2021/01/08(金) 09:10:43.88ID:ZG5imB+T0
macの使いやすさが分からないレベルの人は
別にmac使わなくて良いんじゃないの？
確かにタッチバーとかダメギミックが付いてしまって
シンプルな良さが損なわれたけども
75名称未設定 (ｱｰｸｾｰ Sxf1-nmwP [126.226.175.81])
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2021/01/08(金) 12:54:49.69ID:sMgBLomlx
Mac使い始めてからWin10機全く立ち上げなくなった
76名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 0bca-AxDD [153.246.172.162])
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2021/01/08(金) 13:05:32.38ID:gUZhRW+v0
>>70
何をするかの問題なら自分にあったものをつかうのがいい

どこが使いやすいかはなれの問題だし

Macでしかできないことを探してそれがツボにはまるかどうかだけだよ

ユーザーそうからみるとwinのほうができることは多い
7770 (ﾜｯﾁｮｲW fd81-NJMi [122.210.111.65])
垢版 |
2021/01/08(金) 18:35:08.12ID:qN+potvr0
やることは動画編集とメール　ウェブブラウジング　Office アプリでLPやデザイン作成　とかでほぼWindowsで出来ることばかり　IoT開発でマイコンプログラミングくらいかなMac が活きるのは　ショートカットやら作法を身につけて仕舞えばMacがいいってなるかもだが
2021/01/08(金) 19:47:42.97ID:ITyUQQs40
MACは5ちゃんビューワーが良いのがない
2021/01/08(金) 20:15:58.97ID:8oFLwhsj0
Mac使うときくらいは5chから離れろ
80名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 0bca-AxDD [153.246.172.162])
垢版 |
2021/01/09(土) 12:56:07.02ID:PwR3GWTd0
>>77
officeをつかうなら　winは絶対にきれない
Mac用officeは使うとwin側からかならずクレームになるか
macの機能が足りなくて閉口することになると思う

おれの方はエミュをつかってわざわざwin用officeを使う
だからM1はしばらくおあずけ(時間が解決するかもだが...)

動画編集アプリもOSアップデートでコケることが多いのがmac
お金が自由に使えるなら、ほぼ買い替え

開発環境はアップデートについていける人しか
生き残れないきがする(旧OSはすぐに打ち切り)

rosetta2も約5年で打ち切られるかも

ショートカットに関してはなんともいえない
それでも使う気になった？
81名称未設定 (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MMb9-sFCV [122.25.144.110])
垢版 |
2021/01/09(土) 13:37:07.62ID:6ALritTRM
>>77
> ショートカットやら作法を身につけて仕舞えばMacがいいって
それはOS9の時代だな。さっさと売っちゃえ。
2021/01/09(土) 13:47:33.59ID:rNFyF0jz0
単純にwin機よりMacが好き
テレワークが始まるまでは会社ではwin機だったけど家はMacだからMac仕事してる

こういう人増えたんじゃない？
2021/01/09(土) 13:49:51.93ID:krsTOGH+0
MSがArmにターゲットを完全移行したら
Win版もMac版もほぼ同じになりそうだが
2021/01/09(土) 17:56:35.18ID:5xIhLO0W0
仕事上、MacOSを最新にしなくちゃいけなくて、毎年のアップデートが辛い
安定するのに半年、安定したら次のOS
今時たいした機能追加なんか出来んのだから、毎年はそろそろやめて欲しいわ
あとMacOfficeのフィルタやらの動作遅すぎ問題
M1だと解消されてんのかな

Win10が優秀なのもあるけど、自宅はWinで、仕方なくMac使ってるになってる自分が、悲しいよ
2021/01/09(土) 18:18:01.31ID:UXzjxhq00
そんなグタグタ言うなら仕事もやめればいいじゃんw
2021/01/09(土) 18:18:20.79ID:Pbmgx6Cp0
自分はOfficeのデータをやり取りする事がないからiworkで十分事足りているんだけど、いまだにMacのOfficeとWindowsのOfficeってやり取りするとズレとかあるん？
2021/01/09(土) 20:05:33.33ID:VH6wOeRZ0
あんまない
相変わらずwinのwordなんかは画面のプレビューと実際のプリントが違ったりして圧倒的に劣ってるけど
88名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 0bdc-zMe3 [153.206.71.149])
垢版 |
2021/01/09(土) 21:04:27.08ID:2m6MgLKD0
>>83
OS違うだろ。
CPUのアーキテクチャーとOSのアーキテクチャーを混同しちゃ駄目。
89名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 23b1-5PJu [219.1.171.80])
垢版 |
2021/01/10(日) 02:21:27.17ID:l3e3JVLm0
>>84
OSの毎年はほんとに迷惑だな、ハード売るためってのはあるのかもしれんけど
2021/01/10(日) 09:41:24.47ID:3Jk/LIi70
>>82
個人所有のパソコンを業務で使うとかうちはご法度だわ
2021/01/10(日) 09:55:46.31ID:pHkwLooc0
まずMacでやる馬鹿居るのかよ　
標準がWindowsなのに
2021/01/10(日) 10:30:00.22ID:6Yf+ewMW0
ニワカのマカーは自分がパソコン（マックはマックだけど）に精通してると勘違いしてる人間が多い印象。
ただし、ターミナルでシェルを使いこなしてる人は除く。
93名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 8d76-bVD9 [114.189.214.239])
垢版 |
2021/01/10(日) 12:19:05.65ID:yiAxhe2L0
マックはマックだけど？
？？
2021/01/10(日) 12:21:23.84ID:G7ajeVES0
パソコンというのは昔の商品名というめんどくさい人がよくいうやつだ
2021/01/10(日) 12:29:59.16ID:9S50Y4Qh0
「パソコン」なんて商品名あった？
「PC」はあったけど
96名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 756d-BmoU [150.31.4.180])
垢版 |
2021/01/10(日) 12:48:23.09ID:aZvYGaxk0
>>90
うちは事前にMACアドレスとか申請して監視ソフト入れれば使ってOKだな
97名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW a381-31zG [221.114.7.81])
垢版 |
2021/01/10(日) 14:25:54.01ID:hXuqmqGB0
普通の人間はブラウザあれば9割方片付く時代だからなOSなんて何でもいい
ワイなんて文字が綺麗だからMac使ってるだけやし
2021/01/10(日) 19:06:49.86ID:ntuUlD570
迷惑なニワカwww
さっさと文字がキレイなwin機に移ろうね
2021/01/10(日) 19:27:25.78ID:aNPT4s/E0
皮を革にするやつ
100名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW a381-31zG [221.114.7.81])
垢版 |
2021/01/10(日) 19:42:15.74ID:hXuqmqGB0
>>98
じゃあお前の用途を聞いてやるよ
ほれ玄人の方ご意見どうぞwww
2021/01/10(日) 21:56:11.08ID:cMJqDfU+d
両方使えないとダメだろ笑
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