探検


Mac Studio Part6

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2022/06/15(水) 14:45:01.35ID:kIyWp3rH0
!extend:checked:vvvvv:1000:512

公式サイト
http://www.apple.com/jp/mac-studio/

Mac Studio M1 Max
# 基本構成
# 10コアCPU / 24コアGPU / 16コアNeural Engine
# 32GBユニファイドメモリ
# 512GB SSDストレージ
# 278,800円(税込)

Mac Studio M1 Ultra
# 基本構成
# 20コアCPU / 48コアGPU / 32コアNeural Engine
# 64GBユニファイドメモリ
# 1TB SSDストレージ
# 558,800円(税込)

前スレ
Mac Studio Part5
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1650359334/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/07/07(木) 13:43:02.42ID:JfoGLiiF00707
いろいろつっこんで欲しいだけだから無視した方がいいよ
2022/07/07(木) 13:48:34.94ID:GIeJkhPT00707
どちらでも手に入らないので同じなんよ
2022/07/07(木) 14:06:30.57ID:B960Byxg00707
M2詐欺おっさんはいつになったら飽きるんだろうな
2022/07/07(木) 15:58:38.12ID:KfbPQY1+00707
泥棒が破産先生だぞ。
2022/07/07(木) 15:58:51.94ID:KfbPQY1+00707
破産申請
2022/07/07(木) 22:24:18.33ID:lPTR3on80
M2買えない貧乏人って煽られるだけ
2022/07/07(木) 23:03:39.16ID:GIeJkhPT0
言うてもスタジオMAXのスペックに近づけると35万……
35万のパソコン余裕で買いますってどの程度居るんかね?w
一般的には珍獣だと思うけど
2022/07/07(木) 23:47:53.89ID:JfoGLiiF0
>>598
大半は仕事用で、それ以外はまあ何か理由があってなんじゃない?
オレは仕事用にStudio買ったけど、プライベートならiMacとかで良いよ。
2022/07/08(金) 00:40:45.41ID:vZttEWkNa
でも、自作なら30万くらいなら結構いるんじゃないかな。


これのssdむちゃくちゃはやいのね。
高くても増設しとけばよかった。
2022/07/08(金) 01:58:49.59ID:MomeVl860
M1だから高いのであってM2なら安くできる
2022/07/08(金) 02:01:16.22ID:NwtZdxK90
10年前の円高だったら
吊るしは17万くらいからだったろう
すべては自民党が悪い
2022/07/08(金) 02:02:18.68ID:OpXtpPh30
>>601
だからそれが35万なんだってばよ
2022/07/08(金) 02:09:41.94ID:MomeVl860
今重大な事実を一つ思い出した
Mac用アプリは長期間に渡って休まず動作することを考えて作られた物がなかった
2022/07/08(金) 02:14:11.93ID:RNYk+rjS0
それはWindowsアプリでも言える事だろう
2022/07/08(金) 07:32:10.98ID:Uqmn0TFe0
OS9までならともかく、X以降は比較的安定動作する方だとおもうがね
結局アプリ云々よりAPI、ライブラリだし

無停止システムとの比較してるなら、市場が違いすぎるとしか
2022/07/08(金) 07:48:55.99ID:6lcuyQoua
usbがけっこう、クセがあるね
608名称未設定 (アウアウウー Sacf-B2L2)
垢版 |
2022/07/08(金) 08:13:57.69ID:FV2KpAJra
>>607
クセとは?
2022/07/08(金) 08:20:37.60ID:nNLfOhsc0
Mac miniって貧民が持つPCなんだな
Studio楽しみやわ
2022/07/08(金) 08:29:23.45ID:eJrSGJYE0
>>602
20年前も自民党政権だったろ
政府のせいにすればストレス発散出来るけどな

年齢がばれるが高校生の時に1ドル180円だったわ
1ドル130円になったときに超円高時代に突入とか広告を打ってたのが懐かしい

新婚旅行でハワイに行ったときも1ドル132円ほどだったわ
それでもコカ・コーラや外食などハワイの物価が安かったので、
円高を実感してた
2022/07/08(金) 08:56:18.44ID:lG045YFiM
まーた老人の昔話が始まったよ
2022/07/08(金) 09:11:51.58ID:F5XrGm360
>>610
で、なに?
2022/07/08(金) 09:13:00.26ID:I6/Wwb/P0
隙あらば自分語り
2022/07/08(金) 09:20:15.09ID:nNLfOhsc0
mini持ちはなんか可哀想な人多いなぁ
2022/07/08(金) 10:27:21.02ID:MomeVl860
世界一の性能を持つプロセサなのだからサーバやエンタープライズ・HPCとかスパコン市場に参入して無双して欲しい
2022/07/08(金) 10:45:51.28ID:F5XrGm360
そっちの方は性能だけでどうこうなる世界じゃないだろ
2022/07/08(金) 11:16:34.87ID:jYcvdH26a
これのヘッドホン端子つかってるひといますか?
2022/07/08(金) 12:23:32.56ID:RNYk+rjS0
miniはWindowsユーザーの乗換用だったろう
2022/07/08(金) 13:44:59.13ID:eJrSGJYE0
>>612
酔っぱらうと自分語りをします
朝酒はうまいな
2022/07/08(金) 14:01:11.85ID:5bBVwgtJ0
老人を見てると、年をとるのがこわくなる・・・
2022/07/08(金) 16:35:44.91ID:wPu6OTb5M
>>620
みんな多かれ少なかれボケて能力落ちて醜くなって周りに疎まれるようになってくるんやで
なってみたときにこれかと納得する
2022/07/09(土) 03:40:36.63ID:lbKkejaS0
>>554
追加アーカイブその2
これはあくまで外部ディスクから起動できるかどうかの実験でスピードに関しては除外

あれからいろいろ調べて試した結果

Mac studioの前面のUSB-CでUSBC/Cケーブルで試したところ起動した
アップル純正の変換アダプタ(USBA→Cにするやつ)を噛ませたら後面のThunderboltでも起動した
(SSDはSanDisk USB3.2 Gen2)

んで本命のM.2 SSDもアマゾンから届いたので早速試したところ
付属のUSBC/Cケーブルで後面のThunderboltに挿してインスコ&起動OKでした。
(M.2 SSDはWD製、ケースはM2 NVMeの3000円台の安いノーブランドのケース)
623名称未設定 (ワッチョイW a381-GgDX)
垢版 |
2022/07/09(土) 13:18:06.67ID:kfq59KnX0
>>360
こんな音するわ
MAXだけど
高音のキーンって
机の下の置いてるからちょっと気になるぐらいだし
なんか音出してれば聞こえない
深夜無音で作業してると気になる程度

macbook airやiOS機器のファンレスに慣れすぎちゃったんだよな

交換したいとまでは思わんよ
それよりスリープ復帰でディスプレイに表示されないのどうにかならないの?
ディスプレイの電源付け直してもダメだし
キーボード使って見えない中で暗証番号打って解除したら表示されるんだけどさ
2022/07/09(土) 14:23:05.27ID:P1bP7b+hM
番号はアスタリスク表示で読めませんです
625名称未設定 (ワッチョイ ab7e-h+9Z)
垢版 |
2022/07/09(土) 14:49:48.87ID:35TpqM5H0
>>623
そう、机の下に置いても聞こえる。
買う前はノイズ聞こえたら、ちょっと距離置いて机の下に置けばいいやとか思ってたけど。音量はギリギリ許容しても、高周波がキツイ。
2022/07/09(土) 16:47:15.45ID:8Z/equyRr
だったら初めからAirやiPad使えと思うけどね
ささやき声でも録音するなら別だけど
このクラスの演算力ある機種通でその程度のノイズ問題視する方が過剰だと思うな
Ultra使いの俺が書いても説得力ないかも知れないが
2022/07/09(土) 16:51:01.44ID:/HFlcOVp0
Mac Studio、特にMAXの方は楽曲制作とかで使っている人が多いだろうし、そういう人が高周波ノイズが気になるというのは当然だとは思うけどね。
AirやiPad使えというのはいくらなんでもひどいと思うぞ。
628名称未設定 (アウアウウー Sa09-qxee)
垢版 |
2022/07/09(土) 16:56:03.14ID:kc3Rpcepa
そもそも音のする個体の絶対数も分からんのに謎の前提で話進めるなと

うちのは通常のごくわずかな風切り音以外しない
629名称未設定 (ワッチョイ 2377-GdaO)
垢版 |
2022/07/09(土) 17:31:40.91ID:hIDcHSFb0
高周波が気になる人な、エアダスターの先に細いパイプつくやつあるだろ
電源停止状態で、後ろの通気孔の、幅を6等分にして、
中央2ブロックのうちどちらか一方に突っ込んでスプレーしてみ
両方やったらダメな、どっちか一方

そんで電源入れて音がなくなるか、弱まってればラッキー
多分20回くらいやればどこかでマシな結果が出る
一度音が出なくなれば、電源入れ直しても多分大丈夫
2022/07/09(土) 17:37:30.36ID:lejyStS5H
>>627
今までそういう人は何を使ってたんだろうと思う
2022/07/09(土) 17:49:52.41ID:OmXrmKtAd
性能では50万する最上位のStudio M1 ultraでも
15万で買えるRTX3070laptopノートPCより劣るゴミで
省電力性と静穏性くらいしか取り柄も優位点もないのに

その数少ない取り柄である優位点すらなくなると
無価値なゴミということになり
そんなゴミを買った己が情弱で愚かでマヌケだということになるから

そりゃあ現実から目を背けて必死に事実否認して
聴こえないと言い張るわな (∩゚д゚)アーアー聴コエナイ


なお、MBP14もファンノイズが小さいとはとても言えず
不満が頻出している模様

https://imgur.com/a/Py2asPd
#MBP14負荷時ファン回転数
2022/07/09(土) 17:51:03.60ID:OmXrmKtAd
M2チップ搭載「MacBook Pro 13インチ」は高負荷時に
CPU温度が108度に達し、サーマルスロットリングが発生

https://twitter.com/VadimYuryev/status/1542188250697039872
---
M2搭載「MacBook Pro 13インチ」で8K RAW動画の書き出し作業を行ったところ、
M2チップのCPU温度は108度に達し、サーマルスロットリングが発生した。

冷却ファンは最大回転数の7,200RPMで動作していた為
サーマルスロットリングでしか冷却する方法がなく
サーマルスロットリングが動作すると
M2チップのパフォーマンスコアの動作周波数は3200MHzから1894MHzに
高効率コアの動作周波数は2228MHzから1444MHzにGPUは1393MHzから289MHzに引き下げられ
パフォーマンスに影響を与える。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/07/09(土) 17:55:31.58ID:/HFlcOVp0
>>628
あなた、例の測定マンの人?
634名称未設定 (ワッチョイ ab7e-h+9Z)
垢版 |
2022/07/09(土) 17:56:30.40ID:35TpqM5H0
>>626

Logicのフォーラムでの話題
https://www.reddit.com/r/Logic_Studio/comments/u3k04b/mac_studio_powerful_but_noisy/
2022/07/09(土) 18:00:56.39ID:8rnHnqvP0
自分では持っていないマシンだけど、ネットの記事をかき集めてくる人
636名称未設定 (ワッチョイ ab7e-h+9Z)
垢版 |
2022/07/09(土) 18:02:31.97ID:35TpqM5H0
>> 628 測定マン
https://forums.macrumors.com/threads/mac-studio-max-its-not-that-quiet.2338488/page-21?post=31061621#post-31061621
637名称未設定 (ワッチョイ ab7e-h+9Z)
垢版 |
2022/07/09(土) 18:05:55.49ID:35TpqM5H0
>> 635
自分のだけだとその個体特有、あるいは単なる故障かもしれないからね。
分析するのも大変。
638名称未設定 (ワッチョイ ab7e-h+9Z)
垢版 |
2022/07/09(土) 18:08:10.80ID:35TpqM5H0
>>628 みたいに自分の体験が世の中の全てだと思い込むよりはいいと思う
2022/07/09(土) 18:08:47.13ID:8rnHnqvP0
実際にStudio持っている人がここにいるのだから
この場でアンケート取れば分かるだろう
640名称未設定 (ワッチョイ 2377-GdaO)
垢版 |
2022/07/09(土) 18:22:54.96ID:hIDcHSFb0
>>635
これまで27インチiMacの梅竹で20〜30万だった人は
AppleSiliconで買い換えようと思ったら
ディスプレイと合わせていきなり50万からだからな
苛立ちもあるし、買わない理由をかき集めて自分を納得させる必要もある
むしろ音の問題が解決したら困るんだろ

値上げ直後にまだ価格改定されてないショップの購入報告ラッシュのときなんか
黙っちゃうし、かわいいじゃん
2022/07/09(土) 18:28:02.47ID:eVLM5Fk9a
これスリープにいれないにはどうしたらいいですか?
ちょくちょくusbがきれる
2022/07/09(土) 18:29:33.36ID:w0Z0CPfFH
こんなとこにずっと張り付いてわけわからん文句ばっかり言ってるからお金無いんだよな
643名称未設定 (オッペケ Sra1-x/sD)
垢版 |
2022/07/09(土) 18:52:08.62ID:ja6annaXr
この掃き溜めに金持ちなんぞいる訳がない
2022/07/09(土) 19:01:01.11ID:8rnHnqvP0
30万程度のもので金持ちになれます
645名称未設定 (ワッチョイW 9bd3-nXgs)
垢版 |
2022/07/09(土) 19:24:54.08ID:oLnaJBoj0
そもそも金持ちはパソコンなんぞ買わん。
646名称未設定 (アウアウウー Sa09-qxee)
垢版 |
2022/07/09(土) 19:33:43.95ID:/mvPXogGa
>>645
何買うの?
2022/07/09(土) 22:13:11.10ID:cyauG6ZH0
>>623
そんなのなったことないぞ。
studio display

もう一台繋いでるのは表示されるのstudiodisplayより少し遅め
2022/07/09(土) 22:17:05.20ID:Su4tzCCG0
表示されるの♪
649名称未設定 (ワッチョイW d5b1-m2zg)
垢版 |
2022/07/09(土) 22:42:54.74ID:OYXLs23/0
ホリエモンはMacBook Air11インチしか持ってないって昔言ってたな
650名称未設定 (ワッチョイW 2398-qxee)
垢版 |
2022/07/09(土) 23:04:02.72ID:eL83O/010
まあ、写真やってなかったら俺もstudioとかiMac27とか買ってないな
651名称未設定 (ワッチョイ ab7e-h+9Z)
垢版 |
2022/07/10(日) 00:00:47.06ID:MBDr/ztw0
人の金なんてどうでもいいよ。
なんですぐ金があるとかないとかの話になるんだろうね
2022/07/10(日) 00:08:03.48ID:CBrInXGi0
争いは・・・・
2022/07/10(日) 00:20:53.48ID:qGZHjJcM0
ヲタクの家系は自閉症が入ってるから
数値とかスペックグラフがないと
読み取れないらしい 
評価もできないらしい 

色彩感覚とか作る音楽とか質感やディテールを操れない人が多いのもそういうことだと思うよ 

方向音痴と同じでほとんど読み取れてない 
ファッションとかわからないのはそういうことだと思う 
2022/07/10(日) 00:23:06.07ID:CBrInXGi0
俺には凡人に聞こえない雑音が聞こえてくるんだよ
そういうことですか?分かりません
2022/07/10(日) 00:29:17.28ID:qGZHjJcM0
>>654
そこじゃないんだよ

空間認知が違うから
部屋の残響音とかもちろん 
マイクまでの距離とか
立ち上がりが甘い感じはトランスだの 
楽しめる部分が広いのよ

読み取れるってことは表現もできるわけ 
2022/07/10(日) 00:34:12.32ID:CBrInXGi0
きっと発電所の違いも聞き取れるでしょうね
2022/07/10(日) 01:45:53.46ID:/3xcl94Aa
まー、スマホのつぎに毎日杯触ってると思えばやすいもんよ。
2022/07/10(日) 01:46:16.42ID:/3xcl94Aa
電源切ってもきこえますか?
2022/07/10(日) 04:04:11.42ID:/3xcl94Aa
外部SSDとかフォーマット形式exfatよりapfsのほうが速度でるのですか?
みなさんなに形式にしてますか?
2022/07/10(日) 05:08:03.78ID:RQHScvCH0
そんな悲観的にならんでも、M1・M2Pro搭載のデスクトップは出てないし、
価格帯でも旧iMac27インチのミドルレベルは抜けてるからそのうち出ると思う
廉価版のディスプレイが出るかもしれないし、出なかったとしても
ターゲットディスプレイモードが使えないiMacは
ディスプレイがまだ使えるのに買い替えれば無駄になってた訳だから、
それを考えればStduio Displayはそこまで高くない
M2はサーマルスロットリング出ちゃうことを考えると、
M2Proはノートよりデスクトップで真価を発揮しそうだしさ
2022/07/10(日) 06:04:36.36ID:/3xcl94Aa
M2のSSDがかなり遅い物に変更になってるてほんとうなのかな。
662名称未設定 (ワッチョイW a512-3XTY)
垢版 |
2022/07/10(日) 08:28:02.59ID:WP0tBbUD0
>>661
遅いものにはなってない
むしろ新しい世代のものになった
ただチップの数が減ったことで256GBだけシーケンシャルが遅い
ランダムは変わらん
2022/07/10(日) 10:45:16.36ID:2U+40zbr0
Studioを使い始めて4週間、机の上に置いてたら、気をつけてはいたんだが、
底面の空気吸い込み口に少しだけ綿ぼこりが付着していた。
PREDUCTSの吊り下げ器具に収納してみたんで、しばらく綿ぼこりの付着具合を観察してみる。
簡単な加工を加えただけの鉄板。効果のほどに期待。
2022/07/10(日) 11:00:07.21ID:/3xcl94Aa
>>663
ずーっと売り切れてるよね。

ミニ用だとファンの穴径が少しでもちがうのね。
2022/07/10(日) 11:55:21.47ID:2U+40zbr0
>>664
はい、初回販売には乗り遅れたんで6月末の販売で入手しました。
丁寧に作られているとは思います。
PREDUCTS製品では机もシンプルで良さげですが、20年ほど前に買った机が頑丈なので
しばらくは使い続けることになると思います。
2022/07/10(日) 13:26:42.03ID:/3xcl94Aa
>>665
六月末に再販あったんですね。
しくりました。
結構良い値段ですよね。
2022/07/10(日) 13:39:28.72ID:2U+40zbr0
>>666
8800円です。
たしかに、いい値段します。
2022/07/10(日) 14:38:42.65ID:/3xcl94Aa
>>667
別途金具とか買わずに単体購入のみで取り付けできますか?
669名称未設定 (ワッチョイ 036a-TLTf)
垢版 |
2022/07/10(日) 15:29:04.59ID:2U+40zbr0
>>668
天板が10ミリ以上の厚さのある木だったら固定用に木ネジが4本付属してますので、
別途金具を購入する必要はありません。取り付ける時は机の下に潜り込む必要はあります。
穴あけする箇所にあらかじめマジックペンで印を付けるなどしてから下穴を開けるほうが
吊下げ金具の固定作業をしやすいかと思います。
机の天板が薄いと、付属のネジが飛び出すこともあり得ますので、短めのネジを
別途購入する必要があるのかもしれません。お使いの机によるかと思います。
2022/07/10(日) 15:50:33.77ID:/3xcl94Aa
>>669
ありがとうございます。
2022/07/10(日) 19:37:13.12ID:3tGz7v0j0
ちょっと疑問なんだがMacStudioをデスク上に置いていて
ホコリが蓄積する人って掃除どれぐらいの頻度でしてるの?

空気清浄機使いつつ、毎週末の掃除していたらホコリそんな出ないと
思うんだけど、それ以上にStudioが吸気するってこと?
2022/07/10(日) 19:41:52.04ID:xZobYgQz0
そんなもん部屋がカーペットだったり、書斎じゃなく寝室でベッド同室だったり、ペット飼ってたり、Macの稼働時間も様々だし、いくらでも条件変わるだろ
音といい、自分の置かれた状況でしか物事考えられないバカばっか
673名称未設定 (ワッチョイW ad6e-Tvms)
垢版 |
2022/07/10(日) 19:51:50.81ID:RDUEqWdg0
快適過ぎて特に話題もない。
674名称未設定 (ワッチョイ 2377-GdaO)
垢版 |
2022/07/10(日) 20:15:55.96ID:RQHScvCH0
別に評論家じゃねえんだから、自分の置かれた状況で個々に良し悪しを判断すりゃいいだろ
そういう個々の状況の良し悪しの集積には意味があると思うけどな

ちな机の上で3年使ったMac miniを最近分解したけど、フローリングの部屋でペットなし、
机の下に空気清浄機で、天気のいい日は窓を開ける、
掃除はせいぜい月イチ程度という条件で使っていて、
ほんの少し花粉みたいな土埃がちょっとついてる程度だった

Mac miniは空気の流路上に、静電気か何かでホコリをつけるようなシートが張ってあって
そこに、全てを指でひとさらいできる程度、ファンもヒートシンクもきれいだった
多分MacStudioも同じような構造だろうから、似たようなもんだろう

一方寝室においてるMacBook Proはひどかったねw
布団相当やばい
2022/07/10(日) 20:43:38.92ID:qGZHjJcM0
廉価版の大量生産向けシリコングリスは
3年も持たずに固まって性能出なくなるんだけど

昨日Macのリペア動画見てたけど全部カチカチだった
2022/07/10(日) 21:23:56.92ID:MrMziGxzM
シリコングリスは密着していれば問題ない
熱をつたえるだけが役割
677名称未設定 (ワッチョイW 237e-sheu)
垢版 |
2022/07/10(日) 21:59:43.40ID:J5E3PFsf0
>>671
10分ごと
2022/07/11(月) 01:20:53.69ID:QVKR9IFK0
100円ショップでバラパーツ売りの卓上ラック買ってくればいいのに
2022/07/11(月) 01:22:42.38ID:QVKR9IFK0
ようは持ち上げればいいんだろ?

https://qualia-45.jp/wp-content/uploads/nekonopen_l.jpg
これを四隅に配置して持ち上がるだろうか?
2022/07/11(月) 02:15:39.00ID:Ktrkklbs0
5種類だから5つ買おうぜ
2022/07/11(月) 08:39:28.41ID:w4MwH6Gz0
>>672
ご指摘のとおりかと。
机上に置いた私の使用環境でStudio後方への目配りが足らず、
綿ごみが付着してしまいまいした。
カーペットを敷いた部屋で椅子を座ったままでゴロゴロ動かしているのも
綿ごみ発生の一因かと思います。
吊り下げた状態でしばらく放置し、空気吸い込み口への
ゴミの付着状態を観察してみます。
2022/07/11(月) 09:08:14.44ID:ccaHGbTva
これだけ発熱後少ないからファンが止まるようにしてほしいね
683名称未設定 (ラクッペペ MMcb-H2Zu)
垢版 |
2022/07/11(月) 09:21:12.41ID:cTQ48LFtM
もうすぐ到着だけどそんなにホコリ吸い込むものなのか… うち猫多頭飼いなんだよなぁ
2022/07/11(月) 09:31:08.68ID:CiVPCWea0
オーディオ用のインシュレータで10mmほど持ち上げてるけど埃もゴミもゼロ状態よ
適度な空間でエアの吸い込みも妨げられずいいんじゃないかな
685名称未設定 (ラクッペペ MMcb-H2Zu)
垢版 |
2022/07/11(月) 09:33:28.96ID:x4Zlpq8ZM
>>684
なるほど試してみるよ
ありがとう
2022/07/11(月) 11:06:01.83ID:XwGPqrvKa
>>679
まじめにいってるの?
2022/07/11(月) 11:33:38.92ID:jPPcEFev0
>>679
うちは色を合わせてサバトラ6匹で持ち上げている
688名称未設定 (ワッチョイ 2d81-h+9Z)
垢版 |
2022/07/11(月) 11:38:22.89ID:iVz0r49V0
エアコンフィルターにホコリたまるような部屋は何やっても無駄だろう
2022/07/11(月) 12:32:02.40ID:Sk+/sJWoa
おれはペットボトルの蓋何個か使ってあげてる。
最初机の上に置くのは邪魔かと思ったけど案外付けたり外したりのものもあって机の上も便利。
690名称未設定 (ワッチョイ cb02-jVDF)
垢版 |
2022/07/11(月) 13:59:42.48ID:cL8D3b+y0
1ドル137円超えちゃった
再値上げも有り得るな
2022/07/11(月) 18:21:48.55ID:V5MifrmQa
こんどはスタジオも値上がるかもね
2022/07/12(火) 00:31:30.46ID:L9Safh180
消費税も19%になるしな
早々に今年中に提案して来年執行だろうよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況