【小手返し】小手返し否定派の超理論【マナー】

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10110957220

＞ツモ切りは重要な公開情報だと思うので、隠すような行為はやめるよう言ったところ、
＞「同順フリテンは、ツモりさえすれば回避されるのだから、ツモ切りは公開情報ではないはずだ」
＞とかえされました

理牌に制限がないのなら手牌に入れてまた考えた振りしてそれを切ればいい

同巡フリテンは自分のツモ番を過ぎれば解消されるってだけのルールでしかないぞ。
手替わりとか関係ないから。

おすすめのオカズ教えて

同巡フリテンがどうのってのはどうでも良いけど
公開情報ではないってのはその通り

もし全員が全てのツモでやるとしたら時間がかかってしょうがない
テンパイした人だけができる特権としても確認のしようがない

コテ返しが出来る人だけ手出しが誤魔化せる
出来る人だけ有利というのは辞めようという単純な理由なんだけどね

ツモって来た牌を入れ替える→小手返し
ツモ番以外の時に小手返しの動作を行う→牌弄りor牌捌き

ツモ番以外の時に小手返しの動作を行う事は小手返しをしている
とは言いません

小手返しとは動作自体の名称ではなく「どの牌をツモってきたのかを不明瞭にする技術」
の事です

以上の事から、ツモ番以外の時にカチャカチャ小手返しの動作をしている者に
「うるさいから小手返しするな」と発言するのは意味不明です

それは通らないわ
（そんなに不利だと思うなら泣き言言ってないで練習すりゃいい）
もっともオレは小手返しはマナー違反って認識だからやらないけど
（頻繁にカチャカチャやられるのは耳障り）
逆に言えば殆ど音をたてない鮮やかな小手返しなら文句はない

＞ツモ番以外の時にカチャカチャ小手返しの動作をしている者に
「うるさいから小手返しするな」と発言するのは意味不明です

オレが雀荘の店員なら間違いなく注意するけどな

要は俺ができねーことやるんじゃねえよ、負けが込むだろうがってことだろ

>>11
これ

こういうのが技術とか言われちゃってる限り麻雀が囲碁将棋チェス等の正当な頭脳ゲームのような地位を得る日は永遠にやってこない

小手返しの有無など関係なくそんな日はやって来ないから
心配しなくていい

裸単騎の時にツモってきた牌と裸単騎の牌を伏せて手の中に隠してぐるぐる回してどっちがどっちか判らなくする奴いるね
あれも小手返しの一種ってことか
全然スマートじゃないけど

そういう奴は直前に誰かが捨ててた牌でロンするとすごいしてやったりって顔するよね
安い手だってまるわかりだから自分の手を進めただけなのに

まぁ雑魚雑魚しいわなー

ホンモノは小手返しで中指骨折するけどな

俺は盲牌で爪と指の間が裂けて三針縫ったぜ

プロ団体はルールで明確に禁止してるの？
少なくとも公開対局では誰もやってないけど
あ老害小島は今でもやるんだっけ？

ｓ

>>18
チカラ入れ過ぎワロタｗ

職場の人と麻雀した時なんだけど
鳴きまくって手牌が4枚の時に
手牌を見えない様に腕で隠して切ってた

その手があったか！
って腕で隠して手出しツモ切りを判らなくするんなら別に手牌４枚の時じゃなくてもできるか
しかしそんなことしたらイカサマ類似行為として厳重注意になるかな

俺も小手返しがあるから手牌読みに限界感じて、手牌読みに対するウエイトをかなり減らしたな
ネット麻雀では結構考えるけど。あと鳴いたとき。

プロですら小手返しを自慢気に披露しながら打ってるから、小手返し禁止の流れにはならんのだろう。
そこが不満

から切りリーチも？ダメなん？

>>19
各団体のルールを見て回ったけど、禁止と明文化されているのはRMUくらいのようだ。

>>25
手出しツモ切りの情報を隠すから小手返しはダメ
でも同じ情報隠蔽でも空切りはOK♪
っていうのが現状のルール

正当な理論や論法なんてないよ
自分が気に入らないから禁止にしようとしてるだけ

>>27

麻雀が流行らない理由のひとつだな

気に入らないからｗ

という気分かな。

>>27
ツモを手の中に入れてゴチャゴチャと理牌してからリーチしてたってルール違反じゃないんだし
手出しツモ切りの情報を隠しちゃダメっていうルールはないでしょ？

カチャカチャうるさいから小手返しはダメなんじゃないのか

空切りはツモ切りじゃないという情報を隠す代わりにその牌が手の内にあったという情報が出るけど、
小手返しはただ隠すだけだからね。

>>30

え？

234に→３ツモってこの形から小手返しリーチできるけど？


もうそんなこというならマンズピンズソウズの順番で理牌


まう

もはや対局者にきけ

理牌→並べかえも多種類の牌を小手返ししているもの
と考えるよ。

毎回14枚伏せてかき混ぜてから
牌ひらいて理牌してから切る俺氏に死角無し

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
毎巡毎巡ツモってから切るまでに時間掛かり過ぎて出禁

小手返しは、「その打牌が手出しかツモ切りか」だけでなく、「その自摸牌が正規の自摸牌か不正な牌か」も隠すから問題になるんだけどね
常にお前がイカサマをしてることを前提とした態度を相手にとって欲しいならやればよくね？

まぁそんなに正確な情報を把握したいなら

終局したときに他３人の手牌を11
枚は全部当てられようになってから謳ってくれないか？

ちゃんとみて記憶してるんだろ？


小手返しチームの精度と段違いの洞察力あるんだろうから

まぁそんなに正確な情報を把握したいなら

終局したときに他３人の手牌を11
枚は全部当てられようになってから謳ってくれないか？

ちゃんとみて記憶してるんだろ？


小手返しチームの精度と段違いの洞察力あるんだろうから

相手が何をツモったかは見えないんだから当てられるわけないだろ

>>38

否定派はッもぎりからわかると言っているぞ？

技術としてやってるなら毎回やれよって思うけどな

(ToT)/~~~

遅い卓の時にやるかなぁ

>>39
どこにもそんなこと書いてないが？

>>42

>>1 重要な公開情報→拡大解釈するとある程度手牌はわかる。

経験上、小手返しできないやつも小手返しできるやつからみれば手牌にもってくる際に
右におくけど一瞬かくれるから情報が錯綜する。

ちゃんと公開したいのなら盲牌してそのまま切ってくれるくらいでないとな

>>43
公開情報って、手牌の公開という意味ではなくてツモ切りor手出しという行為が情報としてオープンになっているってことだろ。
拡大解釈どころか曲解になってるぞ。

>>44

ツモ切り手出しで手牌を推測するのでしょう？

そこで『手牌にもってくる際に 右に置くけど一瞬かくれるから情報が錯綜する。 』

一瞬隠れるから小手返ししようがしまいが一緒

隠す行為がなくならないと否定はできないよ

まずはツモ切るの定義をしっかりしないと

ちなみに、ハウスルールにそのようなルールの店は一軒もないな

大会もないなｗ　

テスト

>>45
ツモ牌が一瞬隠れても他の牌が隠れなければ錯綜のしようがないが。

>>48

手牌の一番右端とツモ牌を近づける瞬間　角度が違うと見え方違う

自分側だけ考えないで頂きたい

>>48

並べなおすのも小手返しの部類と考えるけどね

>>49
別に、ある一人から見えない角度があったところで他からは見えるだろうし、
だいたい、ツモ動作中にその見えない牌に触れないのなら、瞬間見えない間があってもなくても一緒のこと。
ちなみに、ツモが自分の手牌に触れたらツモ和了りできないって雀荘はあるよ。
>>50
へ？
並び替えても手牌であることは同じなんだから、手牌から切ったかツモ切ったかを分からなくする小手返しとは全く関係ない。

>>51　情報公開なのだから全員が見えないとおかしいのでは？

3枚飛ばし小手返しってあるの知ってる？できる？2枚だけが小手返しじゃないよ？

今は自動だからなんともいえないけど取り出しもツモ牌なんだよ？

>>52
だから、隠れている手牌に触れていない（入れ替えていない）ことさえ誰の目にも明らかになっていれば
手出しかツモ切りかの情報が公開されているってことじゃん。
＞3枚飛ばし小手返しってあるの知ってる？
知ってるけどできないし、自動配牌で牌の大きさも重さも変わった今となっては過去の遺物じゃんｗ

>>53

見えない角度がある。

これにより情報公開が平等に行われていない。

誰の目にも明らかにするにはどうしたらよいかが
焦点になる。

俺的には盲牌してそのままツモ切る以外は明らかでないと
思う。

君の明らかなレベルはどうなんだ？

喧嘩でなく意見のぶつけ合いをしよう。

>>54
見えない角度があることが平等に行われていないというのが分からないが、
要はツモる時に手をツモ山から手牌の端まで最短距離で動かして、ツモ牌を手牌に触れさせずに端に置いてさえくれれば
多少隠れてても何の問題もない。無論、ツモる途中で盲牌なり見るなりして牌を確認してそのままツモ切っても構わない。
>>51にも書いたが、手牌にツモ牌が触れたらツモ和了りできないって雀荘は実際に存在するわけで。
ttp://www.mj-ponta.com/rulemanner.html
ここには行ったことないけど、ググったら見つかった。

>>55 手牌に触れさせずに端に置いてさえくれれば 多少隠れてても何の問題もない。

ここが問題　上下で平等ではない　『下は右手の甲で牌が隠れる』

で解決策案は

１　他者から聞かれたら回答する。
２　ツモ牌を卓につけない
３　モンド？みたいに手牌の上にのせる

自分の理牌の端の牌にツモ牌が触れたり、牌を手牌の中に入れてしまったりした場合は、ツモ上がりが認められません。

これか？

関東では手牌に入れた場合は、最少点数でカウントするはず　400．700→300、500みたいになる

いい動画あった　1分53秒　これはアウトだな　あと　2分28秒アウト　3分30秒Ok

https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1422327029&;v=hU70U0VWBRE&x-yt-cl=84838260#t=168

「ツモ切りか手出しかを他の対局者にわかるようにしないといけない」なんていうルールは無いんだから問題ないでしょ

https://www.youtube.com/watch?v=yHwQubZDjMA

2分51秒もアウトだな

https://www.youtube.com/watch?v=mOnY9vBpEpU

3分51秒もアウトだな

>>60


いや俺もそう思うんだが・・・否定派が・・・公開しろというから

妥協案をだしている最中ｗ

ピンフや待ち形による加符があるんだからツモ牌は本来手牌の中には入れてはダメなんじゃね？
少なくともピンフ和了り時に手牌に入れてしまってはピンフを主張できない

逆にピンフが付くとラスが飛んで３位確定になっちゃう場合もあるから、ツモ牌を手の中に入れればピンフが消せるってのもおかしい
手牌の中にいれてからツモ上がりを宣言するのは一律に無効でしょ

自分に自信がなかったけど
一か八かの勝負にでた
スレ主に感謝！

l主bertyartworx.com/spggo1

主 を　i　に変更する

俺は小手返しの件についてはお店にいうべきことであるとおもうな

>>65

ハウスルールに従うしかないな

>>68
ハウスルールになんか決めがあるなら従うのは当たり前だけど、決まってなかったら上がれないのが麻雀の基本ルールだって話だよ
関東では安め取りがルールですとかありえないから

>>69

ということは手牌あけたらチョンボの類だな

雀荘名あげてみて行って実際やってくるから

>>69

チョチョンの店は危険だな

天和の時最後のチョンだけは別にしないとな

二枚いっぺんにとるけどどうしたらいい？

>>71
チョンチョンはどっちも配牌だから理牌してからでも上がれるんじゃね

昔101競技連盟（天和が無い）で理牌してピンフが付くか問題になったことがあったらしいけど
今はピンフ付かないってルールに書いてあるらしい　（天和がツモピンフだったら20符の１飜かも）

ツモ和った時に小手返しするバカなんているか？

>>73

俺は55に４ツモでやるな


ところで動画は誰か見たか？手牌にくっけているのばかりだが？

>>73
国士ツモが13面待ちダブル役満になるよ

>>56
だから、「最短距離で」って書いているじゃない。
その場合の手は、手の甲で牌が隠れ、かつ手牌の右端にさわれるような位置は通らない。

>>63
いや、否定派の私も>>26みたいに明文化されているならともかく、そうでないならどうだっていいのだが。
手出しツモ切りが公開情報でないという論理に違和感があったから話し込んではいるが。

>>75
なるほど、でも本当に13面待ちなら絶対に小手返しなんかしないから、した時点で13面待ちじゃなかったと告白したようなもの。
下手すると不正と見なされてボコボコにされても仕方ない。
とにかく、ツモあがりするときの小手返しはリスクが大きすぎる。

>>76

動画見てくれましたか？　あれがアウトと判定されるならばトラブル続出ですよ？

あと本人が情報公開していると主張しても他者がしてないと主張したならなら
どこで判定するのですか？

俺的に小手返し否定は、山越し等怖いから？

否定派は数巡前のことでさえいってきそうだな

ところで対局中に相手に主張してもいいもんかね・・・

立会人つけるしかないよね　

たった1匹が延々と駄々こねてるだけですから

>>78
まず、動画のところでは小手返しが禁止されているわけではない。
そもそも、それらの動画の、どこに手で隠れて牌を交差させられる瞬間があるの？
牌も大きく、指の位置より他家の目線がはるか上なんだから誰の目にもツモ切りかどうか明らかだろう。

そもそも私自身が手出しツモ切りを滅多に追わない人だから、禁止されていない小手返しをされようされまいとホントどうでもいい。
>>39→>>43の論理が意味不明だったから聞いたまでの話。

あと、>>26みたいな対局には立会人がいるだろうから、そこで小手返ししているとクレームが上がったらそいつが判断するんだろうな。

>>81

手牌にツモ牌をくっつけている。

>>81
だから、その店でくっつけるのが禁止されていなければ別に構わないし、
くっつけるだけでツモ牌の位置が動いていないのは他家から見ても明らかだろう。

>>83　下家からは確認できない　

実際やってみてくれない？

否定派は色々いて大変だな

手牌に入れたらOUTとか、情報公開しないといけないとか

情報公開が目的なら一部分教えても問題ないよな

つまりどうやっても手牌とツモ牌を交換してないことは保障されないのだから
小手返しも許可せざるを得ないってことだな

>>86

現状ではそうです。立会人をつけたとしても
ゲーム進行に影響ありすぎ

立会人は４人必要

>>84
目線は数十センチ上から、手の指は先まで伸びてる。
これで入れ替えていないと確認できないのは君くらいだろうし、そもそも君は入れ替えててもいいというんだから何の問題もない。

ツモ牌をくっつけてるだけのようで実は入れ替えてるのが小手返しなんでしょ？　カチャ。

目で追えないから小手返しになるのであって、動画のはどう見ても目で追えるやんｗ

>>88

入れ替えてよいと思っているし問題ないとおもっているw

ただ否定派側にたつと下家からは絶対してないと言い切れない

手牌にツモ牌をつけない。隠さないが。これが大前提だからなw

チートイツ�F→�B→�Hだっけ？順不同　ツモ牌を手牌にいれてから切っているw


否定派に一言　手牌に触れない小手返しはOKなのか？　まぁ手牌にはいれてるけどw

俺のツモ切りは空中できる→完全不要牌　近くにもってくる　少し手牌に関与している

という感じかな

否定派　手牌に入れるな＋触れるな　…�@
俺　ハウスルールには従うが�@の行為が禁止なら動画行為もアウト


推理ゲームにきちんとヒントをキチンとだしてくれないか？といってるのかな？

https://www.youtube.com/watch?v=JZma5toFFW4

2分39秒がいい例だな　つうかほとんど手牌にあててるなプロがｗ

その下家は卓に手をおきっぱなし不正とみなされてもおかしくないな

>>93
牌をくっつけるのはともかく、卓上に利き手を出しておくのは別にマナ悪でも何でもないけどね。

>>94

え？ダメでしょ？

取り替える恐れが高いから

昭和は利き手と反対の手は椅子の後ろに組んでだわ

といっている俺は肩肘付いたり寝たりしてる。

>>95
だから、利き手と反対の手は出してちゃだめだけど、利き手は別にいいんだって。
ttp://www.1jann.com/pro/manner/002.html

異論は無いが、たまにすごい前に出してる人がいてそれは気になる
ttps://www.youtube.com/watch?v=VvaNWLKhxcw&t=110
より前に出してたらちょっと言いたくなるかも

この動画の右の人とか。手出し続けて、捨牌にチョンチョン触るとか超気になる
https://www.youtube.com/watch?v=aze1dgMQwoc&;t=180

あとこの動画の対局最初(1:30)から見るとわかるが、
自分は手出しツモ切り云々で小手返し別にやってもいいと思うんだけどこの南家みたいに
ひっきりなしカチャカチャやられると鬱陶しい。

このスレで知ったけどこの店の動画いっぱいあるのね。集客になるのだろうか

>>97

な、卓に手を置く行為は・・・人それぞれ感じ方が違う　だったら最初からおかない方がいい

現代の麻雀店の対応がぬるいんだよ

コシ規定も矛盾してるし　コシなどはありません→悪質なコシはダメですｗは？

俺ならリーチして誰かがが打牌したら5秒くらい考えて余裕で他の色の牌であたるね

悪質だといってきたならポン、チーが無いか確認の為に遅くなったと回答する

点数申告もそうだ、申告は本人がやるべきもので過少申告したなら他者がなぜ訂正するのか？

本人以外が助け舟だして過大申告したらどうすんだ？支払わないぞ？

>>98　捨て牌に触る・・・俺もそうおもう・・・でも明らかに入れ替えてないからOK
否定派の言い分がでてくるわけさ

にしても.>>98は酷いと思う。入れ替えてないことを確認するためにこいつの手をずっと見てないといけないから自分の手牌見れない。ゲーム進みません。
でもプロが座ってる雀荘公式動画だからこれOKってことなんだろうな。

手元で小手返しでも手品でもなんでもすりゃいいよ派だけど、ステ牌や山に触れるのはNGだろう

>>100

プロは麻雀マナーなど向上などの仕事の一環だから捨て牌さわるのOKじゃいの？

俺、主戦場では触るよｗ　自分の待ち教えてるｗ

でも他の店ではおとなしくしてるｗけど　もしそいつから指摘あったら卓割れ確定ｗ

小手返しは技術です。
否定してる奴は単に能力のないバカです。

>>102
もちろん、拾いもブッコ抜きもエレベーターも全部技術だからＯＫですよね？

>>103
なるほど小手返しをイカサマに分類したいんだね君は

下手くその小手返しは牌が傷つくからやめろ。

小手返しってのは音が鳴らないはずなんだよ。

>>103 ツモ山を変える行為ではないかならｗ

>>105　そんなこといったら理牌するとき隣の牌にあてるなといわれるぞ？

https://www.youtube.com/watch?v=xoCpWGdam60

7分53秒　カン不成立　６でチーなどされても文句は言えないｗ　

同じ動画　９分１５秒　手牌より前なのであがり不成立

判断基準は手牌より前かどうかじゃなくエレベーターラインより前かどうかだろ
普通に両方成立する

小手返しは遅い奴がいる時に発動します

>>109

え？頭大丈夫か？

エレベーターラインは関係ないよ。

仮に縁に手牌を並べてそれより前にきったら　アウトだぞ？

お前の考えだとエレベーターラインより手前なら
ロンと言われても戻せるんだな(;・д・)

ツモ牌が倒れただけですと

オンラインで賭け麻雀が出来る
http://parasoru009.blog.fc2.com/

>>109

是非きみとは手積みで麻雀をやってみたい

カン不成立は手牌より前とカンの仕方がキチンと
なっていないということだ。

アンカンのやり方をちゃんと覚えたほうがいいぞ
ｗ

借りにフリーでそのカンでイチャモンつける奴はいない

うん
たしかにいないね
万が一いたら不成立は確実
ましてプロなんだろ？マナー普及はどうした

>>111
お前の頭のほうがどう見ても大丈夫じゃない
>>115
の返答とか会話噛み合ってないから

麻雀　エレベーターラインでグーグル検索してみろ
そういうルールがいっぱい出てくるから

>お前の考えだとエレベーターラインより手前なら
>ロンと言われても戻せるんだな(;・д・)
本来はそうだな。実際はメンバーや同卓者がそういう裁定はしない可能性が高いと思うが
それは無発声でツモ上がったりすると本来はアガリ認められないがアガリを認めないことがほぼ無いのと同じ
エレベーターラインより手前なのにロン発声すること自体が間違い

手積みとか牌の位置覚えられたりする欠陥ゲーはやらない

>>115
動画ちゃんと見たけどなんの問題も無いカンじゃん
あんたの正式なカンってどうすんの？

手牌のなかで6666ならば右端左端を相手に見せる→
そのまま倒し真ん中の66を確認させる。→右隅へもっていく
俺は、右隅に持っていかなくてもアンカンは成立すると。
想っている。

裏表表裏にする理由は真ん中の66を封じるから

時々裏表表表をみるが微妙だな

手牌のなかで6666ならば右端左端を相手に見せる→
そのまま倒し真ん中の66を確認させる。→右隅へもっていく
俺は、右隅に持っていかなくてもアンカンは成立すると。
想っている。

裏表表裏にする理由は真ん中の66を封じるから

時々裏表表表をみるが微妙だな

>>118
リーチ掛けてるから手配にツモ牌をくっつけたらダメだぞ
送りカンの可能性もあるから
そんでカンする牌は必ずすべて晒してから端と端を裏返す

>>116

きみの考えだとエレベーターラインより手前の打牌は
捨て牌ではないことになるな

時々、すごく真ん中あたりでチーするやついるが
エレベーターラインより先なら当たり牌があればアウトで
いいか？

手牌は城壁だと思って考えてみては？

リーチしているから送りカンかどうかは
精査すればわかるだろ

>>118
俺ルールで細かいところに無理矢理いちゃもんつけてくるのかとおもいきや、
まさかの駄目なカンの手順のお手本みたいなの来たな・・
一度に4枚とも表にするんだよ、イカサマの余地がないように

封じるからってなんだよｗ
裏返す理由はミンカンと区別がつきやすいようにするためだろ

貧乏ゆすりくらいうざいよ？

>>120

和了牌と区別できないんだな

>>121
その通り捨て牌ではない、エレベーターラインより手前であれば接触しても戻せる
手牌は城壁×
エレベーターラインより奥が河○
>>122
なんでわざわざ精査しなきゃいけないようなやり方にするんだよ
即わかるやり方の方がいいに決まってるだろ
>>125
カンと発声してから晒すから区別できる

たまたま6sが右端だからアレだけど
真ん中に6sがある場合手配の中に入れてからカンしたら
送りカンをしたかどうか分からんしマナー的にも悪い
カンと発生してツモ牌の6sを晒してから手配の6sを晒すのが普通
動画を見ると何も問題なかった

>>123

まぁ調べてみなよ

四枚全部見せる→俺の習ったやり方も四枚みせてますが？

リーチしているから送りカンかどうか即座に
わかるだろ？

>>128
http://majandofu.com/rule-furo-ankang
http://www.麻雀入門.jp/knowledge/%E3%82%AB%E3%83%B3.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%93

4枚全部見せるじゃなくて4枚すべて同時に表にしてみせる必要がある
2枚ずつじゃ駄目

習ったやり方って・・・・
習ったやり方が間違っているだけ。お前に教えた奴が間違っている

>>131
は？
あれはエレベーターラインより奥だから完全アウトのルール違反のクズ

>>130

それは読んだよｗ　

それは右隅おくことを前提にしてるぼいな　

右隅におく正当な理由は？


手牌に置いたままのアンカンでもよいはず

エレベーターラインがない場合はどうすんだよｗ

ちなみに手牌の中でのアンカンを想像してみてくれな

まぁ適当にかくな

234裏5表5表5裏5…裏にしているけとで送りカンは防いでいるはず

俺の新しいルールな

カンをきちんとアンカン、ダイミンカンと
発生すれば？

>>133>>134
そう決まっているから。
決まった理由はイカサマがしにくいとかわかりやすいとかそういう理由だろ

欠陥ゲームの手積みはどうでもいい当事者同士で決めて適当にやってくれ
今時手積みでやる機会とかないし

エレベーターラインをこえて手牌をだして　

そのわずかなスペースに打牌した場合どうすんだ

エレベーターラインを超えた手牌は全て
捨て牌になるんか？

>>138
そんな常識はずれのレアケース知らんがな
考える意味もない、そんなのいちいち考えてたら
ロンッて言われそうになったらそいつを殴って失神させたらどうなる？ってのやら何から何まで規定しないといけなくなるぞ
一生ルール決まらん

がしょうがないから一度だけ考えてやると
エレベーターラインを超えた時点で同卓者が注意、ゲーム中断で手牌の位置を戻させる

ますますくだらなくなってきたし時間ももったいないからこのへんでゲームでもしてくる。
あとは他のやつ相手してやって

>>129
その発言は送りカンの意味が分かって無い様に思えるな
リーチ掛けてから456666sこんな手から3sをツモって来たのに
あたかも6sツモってカンする様に見せる
つまりリーチを掛けてる時にするイカサマ的な事だ
リーチして無いなら問題無い

>>138
捨て牌にはならんけど明らかに不自然だから
注意されるよ

この手のスレ読んでると

湧いてくる馬鹿理論をひたすら否定することで
普通とはなんなのかを確立していく
未成熟なルールの遊戯であるとつくづく思わされる。

自分より詳しい人間が周りにいない中で
否定される機会もないまま
赤の他人と打てる雀力を身に着けてしまう奴が多くなりすぎたせいで
裾野は広がったのに全体のレベルが衰退していくという
残念な業界になってきたと思う。

赤の他人と打てる雀力なんて実はすぐに身につくんだが
独学で身につけると勘違いとんでも理論馬鹿になりやすいようで
人と打っておぼえられたことが幸運だったんだとさえ思える。

小手返しってのはポンのタイムラグを利用して糞牌を主に上家に渡す
薄汚い不正行為とワンセットなんだよな
絶対に許されない明らかないかさまなんだけど、
後ろから見てない限り文句はいえないから
小手返しやってるやつが下家だと渡される牌はそいつが捨てる予定だった糞牌ばかり

　森山の精査してみたけど　エレベータ派だとエレベータにかかっているから
セーフだろｗ俺は手牌が基準だからアウトだけどｗ

審判が旗もって横に立ってるべきだよな。エレベーターラインより前で倒したら笛吹いて旗揚げろ

エレベータ派に聞きたい

エレベータ上はアウト？セーフ？

>>144>>146
ラインに接した時点でアウト

>>147

では、エレベータ手前と手牌の間ならセーフなんだな（捨て牌ではない）

エレベーターがなかったらどうするんだ？

>>148
セーフ
ラインない特殊な状況は知らん。
いまどき手積みなんて家族麻雀やらの適当な麻雀くらいしか無いだろうし、当事者同士で適当に決めればいいだろ

>>143
それは小手返しじゃなくて先ツモが悪い

body




>>143

なきがないのを確認してからツモって小手返ししているので問題ないのでは？


森山の再確認したエレベーターにかかってるだけw　断じて前ではないw

エレベーター基準だとセーフだな　俺は手牌より前はアウト派だからアウトだけどw

面倒くさいから将棋のように手を話したら成立でいいんじゃない？

かかったらアウトだって何回言わせるんだ

>>152

わかったよ　で、そのルールを採用している店や団体を教えてくれないか・

あるからいってるんだろ？

ＺＯＯ、マーチャオ　、ウェル、ＦＵＮ、クエスチョン　ドラミ、ファースト
さん、さかえなど軒並み手牌が基準だが？

>>153
いやその雀荘もほぼ全部行ったことあるけど、違うでしょ
その中のいくつかはルール表にライン基準て書いてあるし
ここにあげてないところにももちろんいっぱいある

http://www.mj-zoo.jp/rule.html
http://www.mahjong-question.com/shibuya/rule/
http://mahjong-welcome.com/akiba2/2014/11/02/

エレベーターラインより前だろ？

つまりエレベーターラインより向こう側

エレベーターライン上はセーフ⊂(・∀・)⊃と普通は
とる。

オンラインで賭け麻雀が出来る
http://parasoru009.blog.fc2.com/

で俺がききたいのは手牌とエレベーターラインの間に
置いた場合どうすんだということ。

常識で考えれば分かる事だろ

>>158

は？エレベーター派の理論だとセーフ⊂(・∀・)⊃

手牌派だとアウトなんだぞ

>>155
もしそうだったとしても手牌基準にはしてないからお前は間違い
基準はライン

つーか>>151がアホなこと言ってるけど牌エレベーターライン超えてるじゃねーか馬鹿か。
牌の半分がエレベーターラインの奥のほうまで超えて接触してるからどう見ても駄目。
手前のラインに接触しただけならセーフで、エレベーターラインよりも前だけアウトだったとしても
ラインより前に接触してるから
自動卓ない頃からやってるおっさんだから手牌が基準！それ以外ありえないって言いたいんだろうけど
時代は変わっていくものだからもう諦めろ

>>160

手牌とエレベーターの間はどうすんのと聞いている

俺ならフェイントかけるぞ？　セーフなんだから

では、手牌をエレベーターラインより前にだしたらすべて捨牌かね？

その話は昨日してるだろ頭悪すぎる

>>163

だからそれを逆手に悪さができるだろ？赤５をその問題の場所において、トイメンが
ロン、下家チー　上家ポン　

ひっこめることができるんだから、トイはアガリ放棄など上下もな・・・

トラブルだけだろ？

ラインも超えてないのに発声するアホがいればできるな、
ただその場合フリー雀荘ならメンバー呼ばれて、それやった奴が悪質だと判断されればどうなるかわからん
他にも逆手に取れるルールはいくらでもある。リーチ後に親の大三元の当たり牌っぽいのつかんだら誤ツモするとかな
ローカルルールだがオープンリーチの当たり牌でも誤ツモできる
でもそういうのやる奴いないし、いたらもう打てなくなるだろ、そういうこと

>>165

そうだからルールがあるわけ

そのルールがトラブルの要因なわけ　麻雀によくある曖昧

コシ規定もおかしいしな　コシ規定はありません→悪質なコシはダメです

悪質なコシって何よとなる。

関係ない牌に対してでもなきがあるのを確認して遅れましたといえば問題なくなるな

親の大三元の当たり牌っぽいのつかんだら誤ツモするとかな
ローカルルールだがオープンリーチの当たり牌でも誤ツモできる


いいんじゃない？　誤ツモなんだから手牌あけなければいいし　ツモ牌はどうするか
しらん　みせなくていいんじゃないかな

これは無発声ロンについてイチャモンつけてたやつと同じやつか？
もうちょっと現実に即してレスしろよ
そんなフェイントしてたら普通出禁だろ？
普通の人は分かるグレーな部分を理解できないアスペは店にとっても不要なんだから

>>168

無発声？知らんｗ　ルールにあるんだったらあがり放棄など　マナーだったら注意じゃない？

>>166>>167
手牌基準にしてもライン基準より超えたかどうかはっきりしにくいからそこでもトラブルの要因になる。
どれくらい手牌を出すかひとによって違うし
だいたいどっちのルールのほうがトラブルが少ないかなんて話はしていない
今現在エレベーターライン基準のルール採用しているのが普通って言ってるだけ
で、お前は間違ってるってだけ。どっちが優れたルールかなんて話はしてない。
だいたい麻雀なんてやろうと思えばいくらでも卑怯なことができる欠陥ルールだけど
お前以外がもってる常識によって成り立ってるんだよ

え？手牌より前がなぜ曖昧なんだ？

手牌をすごく前にだそうが手牌より向こう側は
全て捨て牌なんだよ？

おそらく一般的に手牌は丁度エレベーターライン付近に
なるからそうなったんじゃないか？(^O^)/

あとダイサンゲンだが誤ツモだから手牌あけなくてよくないか？
勿論ツモ牌もさ

手牌だと手牌のラインがエレベーターラインと違って線がはっきりしていないから判定が難しいという話だ
例えばサッカーでゴールラインが引いてあるのとゴールラインはないけどゴール自体の後ろにボールが行ったらアウトなとかだったら
ボールが出たかどうかはっきりしないケースが増えるだろ
いちいちこんなことも説明しないとわからないのが疲れるな

まあそれはどうでもいい余談だから、本題はエレベーターラインが基準のことが多い
手牌は手積み時代の古いルールかなんかだけどまだ採用しているところもあるかも
ハイこれで話し終わり

迷ったらメンバーに判断してもらえばええんやで

手牌前でエレベーターの内側でも切るモーションしたら基本アウトだろ
ただそれはフリーにしても貸し卓にしても制裁は回りの者が決める
結局回りと仲が良かったからチョンボをまぬがれたって状況があるから
仲良く打って損は無い
手牌がエレベーターライン越えたらとかわけわからん事書いてる奴いるけど
それはマナー以前に人としてアウトだから俺ならチョンボにはしないけど
頭おかしい人だなって思うだけ。

グレーゾーンは店が決める
店の裁定に従わない人は出禁

あとは分かるな？
といってもこいつアスペ(かアスペのふり)だから判らないか

エレベーターラインより前にだして自慢げにチーする奴いるがあたり牌あったら
もちろん　ロン　っていって　いいよな

>>176
誤ロンになるよ

>>177

え？エレベーター法によると捨て牌だからさ‥


困ったな

>>116
九州とかだと、手牌とエレベーターラインの間に河作るんだけどそういうのはどう裁定すんの？

>>119
その手順内で小手返し入れたら不正カンが出来るな

カンは４枚揃った状態を見せないと認めないよ（２枚→２枚で計４枚見せるってのはＮＧ）

>>122
精査される時点で推定有罪だからね？
精査の結果無罪だったとしても、おかしな行動してると見なされたって事実は変わらないからね

>>179

エレベーター法だと捨牌ではないみたい。そこでトラブル起きたら店の裁定

この裁定がおもしろくほぼ捨牌ｗ

要約すると、ルールが変わるんだよｗ

そう九州とかそういった奴多いから手牌より前が捨牌になって融通きくようになってるのにね

ルール−はトラブルなどを防ぐためにあるのにトラブルの要因（グレーゾーン）をつくってるんだ

今の関東のはそう

確かに、手牌のラインかその前で牌の背を卓につけて置いた時には、副露牌をさらす時や和了りを宣言する時を除いて捨牌としてしまった方がシンプルではある。

>>183

でしょ？　それをわざわざトラブルを起こすルールにしているわけ

エレベータールール上は捨牌ではない　トラブル起きたら捨牌という裁定

ルール掲げる意味ないよね

書いてないルールならわかるけど

体臭が臭い奴はチョンボで良いよな？

>>184
全く無意味

「イカサマはバレなければイカサマではない」ぐらいの感覚が正常
小手返しはイカサマを隠す為の技

小手返しは別に問題無いだろ。
ただ常にツモって切る時にカチャカチャ小手返しされるのはウザい

>>187
あなたは、小手返しを「やっていない側」の手にまで注意が向きますか？
右手でカチャカチャやってる間に左手で不要牌を山に戻し必要牌を河から拾う
気がついた時には後の祭り

自動卓でイカサマされた経験あるよw
マンガとかの左手芸ってやつw
すぐ分かったんだけど
速攻店員呼んでボロカスにジジイに問い詰めたら言い訳してたがすぐ認めてたわ
証拠とか関係無く実際俺の目で見てんだよカスジジイ

イカサマは見られたら終わりだからな
だが、グレーゾーンが広いと摘発も難しくなる

例えば、手中に牌を握り込んだままの摸打、和了宣言後の理牌など
もっと言えば、倒牌も片手でやるべきなんだ
裸単騎の手牌を両手で倒したら握り込んだ牌とすり替える余地が出る
もっと練習したら、七対子の単騎の待ちを広げることもできる
だが、片手倒牌を義務付ければそんな不正の余地は大きく減る

小手返しを音鳴らしながら
無意味に何回もやるやつはたいがい弱い

強いやつは無音で三枚飛ばして
リーパイで最低限の回数だけやるもんだ

小島武夫の事かぁ！！

李下に冠を正さず、瓜田に靴を納れず。
「麻雀放浪記」で逆モーションが御法度みたいなものだよ。

天鳳のモスモスモスはゴミ屑女

初段でR１５００代

天鳳のHOTE２４１０は回線切断する根性なし

３段でR１６００代

牌を同時に2枚持つな
と言うルールってないの？
もちろん厳格適用する必要はないと思うが、
自己の利益のためにそれを侵そうとするなら
それは違反じゃね

>>196
理牌もUFOキャッチャーみたいに１つずつやんのか？

>>197
だから厳格適用しないって言ってるだろ
相手をだます意図があるならそれは適用すればいい

まぁ手出し云々より河をパッと見て判断できるのが先だし重要
泰然と打てばいいじゃん。遊びなんだし

一応、やるなとは言わないけどやらない方が良いってだけだから気にすんなよ

>>199
やる方の意見「禁止じゃないならやってもいい」

>>200
どうぞ
という広い心と
俺はやらないよ
という気遣い

これが大人だぜ。マンダム

アホぱるるって




雑魚で有名だよな

そんなこといったら途中理牌も小手返しの
範疇にはいるんだが……

そもそも公開情報じゃないからな。

卓下に隠してもいいの？

牌を同時に2つ持ってもいいの？
少なくとも相手をだます意図からの行動であればそれはイカサマとされるべきだろ

>>206

ツモ牌は駄目だ

手牌は理牌のとき四枚一気に持つことあるだろ

なぜ手出しツモ切りを知らせないといけないのかが俺にはわからない

空切り駄目なのか？赤を入れ換えることもできない

ツモ切りかそうではないかは打牌するやつが
情報開示すればよい

なんで強制なのかがわからん

両手で牌を扱ってはならない
という文面で
意図を汲み取る者と、裏をかこうとする者がいる。
裏をかこうとする者を頭がいいととるのか、
意図も汲み取れない反社会的行動をとるバカととるのか。

麻雀という遊技の性質上、トラブルを誘発するのを承知で行う行為に関しては
周りから袋叩きにあってもしょうがないと思う

毎回いちいちツモ切りと空切りを声に出して言ってあげようか
それはそれでウザいだろう

大会運営とかに確認したほうがいいな

やった奴は違反で退出になるのかなど　１０００万の大会？の１６強あたりのルール等

「こてもんＧＯ」

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