曜変天目茶碗の真贋論争　「奈良大の分析に欠陥」 [無断転載禁止]©2ch.net

徳島ニュース

曜変天目茶碗の真贋論争　「奈良大の分析に欠陥」
2017/3/18 14:50

【写真説明】テレビ東京の番組で曜変天目茶碗と鑑定された徳島市の男性所有の陶器
http://www.topics.or.jp/sp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

　テレビ東京の番組「開運！なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で４点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、真贋論争が起こっている問題で、
奈良大が行った陶器の成分分析に対し、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん（５４）＝愛知県瀬戸市＝が異論を唱えている。
「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。

　長江さんは昨年１２月２０日に放送された番組を受け、この陶器は中国で作られる模倣品と酷似した偽物だと訴えてきた。その根拠として、
陶器の外側に曜変天目にはない斑紋があることなどを挙げ、斑紋の色合いなどから１８世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われているのではないかと主張してきた。

　奈良大が２月に行った分析では、物質に含まれる元素を検出する蛍光Ｘ線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにＸ線を当てて元素の種類と量を調べた。
その結果、赤い色を出すセレンや青の発色に関わるコバルトなど、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか検出されず、どの色にＸ線を当てても成分に大きな違いがないことが分かった。

　これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い
▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない−など、１８世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。

　分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。
その上で、化学顔料に使われるセレンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。

曜変天目であれば、国宝級では無く、国宝となるのは確実
これはテレビ番組とか関係無く、きっちりとした調査をした方が良いと思う
ラーメン天目と呼ばれ、埋もれるのは惜しい

　
　結局、作り方に関する復元ができても
　宋時代のものじゃないと、価値がないってことなのよね。
　
　復元についてはそれなりの学問的価値があるんだけれど
　復元できたら年代調査されて、価値は市販のお茶碗程度の話。
　

　
　再現できるとしたら、単に技術論だし
　歴史的な価値はないと思う。
　
　古伊万里の皿を今作ってみても、
　それは今の技術でしかないのよね。
　

奈良大の恥

>>5

チョンのオマエが恥だよ。

テレビ越しに判断した奴が何言ってんだ

底辺が自分より上の人を見て
「あいつだって自分と同じ」と
引きずり降ろしたい一心で活動してるだけなんだから
もう


ほっとけ。

本物の内側にある小さな青い粒状の模様はえも言われぬ神秘的な美しさを放ってる
それがこの疑惑の茶碗には見られず全然美しくない
素人目にも詰まらん品だ

安っぽい本物

>>7
ここ科学ニュース板だから直接見てない云々は止めないか
画像で判断するのも立派な科学的手法だよ

そりゃ、Ｆラン私大の奈良大じゃ…

国立名門の奈良女子大のお嬢ちゃんが「コレ、なんかホンモノっぽい」って言うほうがまだ信頼できるわ

>化学顔料に使われるセレンなど他の元素はほとんど検出されておらず

真偽はともかく化学顔料ではなかったくらいは認めていいんじゃなかろうか
釉薬を使っていたこと即本物認定ではないんだし
実物を見ずにテレビ越しの推測なんだからそこは恥にはならんだろう

ZERO「俺が作った」

奈良大学なんて存在したのか。勉強になったわ。

陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない
陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない
陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

北海道糞田舎小樽から上京し進学高にもぐり込んでも浪人しても
第一志望の大学に落ちまくった莫迦な香山リヵ　は憤怒で赤黒くオマン港を
たぎらせているのか　さながら泥や砂を混ぜ込んだ汚い出来損ない朝鮮茶碗のようか

中島先生は、以前レプリカ天目を激安評価してるんだろ
てことは、この茶碗がレプリカじゃないって判断してるわけだから
実物にはそれなりの風格があるんだろう
光彩の出方が特殊なんじゃないの？

蛍光X線検査は簡易検査なので正確ではない
　
　

まだ続くのか・・・

低脳詐欺師長江親子　ＶＳ　底辺ばか奈良大学



いつまでこの最低な抗争つづくの？ｗ

前のスレでは偽物派が構造色じゃないと言い張ってフルボッコになってた印象しかない

>>8
↑アホ

>>7
↑バカです

>>3
いや価値はあるよ、純粋に美術品としてね。

歴史的価値が付加されないだけ、もし現在のどの国宝より明らかに優品であるなら、そこそこ値は付くだろうよ

＞「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」
？？？？？
大丈夫か？この教授？
元々「偽物だ」と「断定」出来る証拠は無かったろうに。

＞どの色にＸ線を当てても成分に大きな違いがないことが分かった。
これが事実なら、釉薬の表面のガラス質だけ測定してるんじゃないのか？

>>26
表面を測定するといっても数百マイクロメートルくらいはX線は透過する
照射角度を調節して数十マイクロメートルにしたりもできるけど
いくらなんでもスマホのディスプレイ保護シートレベルの厚さが全体かかってるとは思えないけどね

もしマンガンが検出されていないのが機械の精度の問題だとしたら
セレンやコバルトなど18世紀以降の化学顔料に使われる元素がなかった
という結果も疑わしいっていう長江氏の主張はどれくらい妥当なの？

>>28
化学釉薬でないのは確定
長江の全面敗北

「ショートケーキにはイチゴがのってるはず」
って主張に対して
「イチゴはのってましたよ」
って返答したら
「生クリームとスポンジケーキがないのだからショートケーキではない、俺の勝ち」
って言われたようなもの

それなら最初に「ショートケーキであるならイチゴと生クリーム、スポンジケーキがあるはず」
って主張すべきだった
長江の後出しは認められん

>>22
それこそ、電子顕微鏡で分析する以外に構造色だって言えるのかな？

コピー作家さんまだやってるのか

>>1
単に「不十分」と言えば済む話なのに、何で「欠陥」なんて言葉を使うのかね
こういう感情的な言辞は説得力を逆に欠く

見出し詐欺だろ。
記者やめちまえ。

>>26
対岸にそれを偽物と断定してたアホがいるから
わざわざ言ってるんやで

信奉する物は斯くあるべしって言うのに取り憑かれてるんじゃ無いのかこのおっさん
叫ばんでも文化財指定とかされる機会があれば嫌でも分析するやろ
自分だって結局贋物作ってるんだからギャーギャー言うなよ

はいニセモノでしたｗｗｗｗｗｗｗ

>>32
おまえ説得力を欠くよなｗ

>>34
対岸にそれを本物と断定してたアホがいるから
わざわざ言ってるんやで

奈良大も、虎の尾を踏んじゃったな。
偽物とは言い切れないとか曖昧なことでは、すまされん。はやく、白黒、はっきりさせんと、

研究者、学会、茶道関係者、陶芸家、博物館、学芸員・・・・・あっちこっちを敵に回してしまうことになるぞ。

専門家（分析したのは、青銅器の専門家）でもないくせに、彼らの研究分野に、土足で踏み込んじゃったんだからな。

信奉する物は斯くあるべしって言うのに取り憑かれてるんじゃ無いのかこのテレ東ｗ

ニセモノだと分かってるんだからもうこれ以上の調査さるわけが無いだろバレるのにｗ

自分だって結局本物作ってるんだからギャーギャー言うなよ

テレ東は詐欺だろ。
テレビ局やめちまえ。

（いくらでもできるｗｗｗｗ）

　

やっぱりニセモノだったね。


　

どー見ても偽物。
解散。

見てみたけどあんま綺麗な茶碗と思わなかった。習作なんじゃね？

奈良大の分析って酷いなw

長江は奈良大のデータを取り寄せた
みたいだな
新展開に期待

あの釉薬にマンガンが含まれていないとは思えないから
セレンやコバルトが色に影響与えるほどは含まれてないという結果も
信用できないってことだろう

>>47
取り寄せた結果がこれだからな
何というのか勘違いしてる奴がいるが、この話は前のスレで言ってた話となんら変わらないから
あのスレでも長江が難癖付けてた話はこれと同じだから進展は全くないのよね。単なる２スレ目

>>29
そうではなくて一部がおかしいなら分析全体が怪しいという話
だからその例えならイチゴもなかったのじゃないか？と言ってる

この件は、長江がまともじゃないと世間に知らしめただけだな。
真贋なんて、普通の人にはどうでもいい。

>>51
自分は逆に茶碗の真贋には興味あるけど長江さんの人間性がどうのという話には興味がない

>>53
いや分析が間違ってると本人は思ってるのだから自分の見解が間違ってるとは認めないだろう

>>53
曜変天目はありまぁす！
ねえよ根拠出せ
番組独自の見解です

>>27
透明釉(ガラス質)の厚みが数百μm程度ある事なんてザラなんですが・・・。
色の違うところを測定しても、測定値がほぼ一緒ってのが怪しいと思うんだがなぁ。

＞化学釉薬でないのは確定
だからといって、本物と確定したわけでもないけどな。
同様に、宋代の釉薬でなくても、偽物とは断定できんけどｗ

>>34
そーいう問題じゃなくて、科学者としてダメでしょその発言。
って事なんだけど。

>>56
断定できないものを断定すれば科学者として間違った行為だが
偽と断定できるだけの証拠が出なければ「偽と断定できるの証拠は見つからなかった」と発言するのは科学者として正しい態度だ
科学的分析法は真か偽かを必ず決定できるものではない

君が科学の基本的な考え方やその分析法というものを全く理解していないことだけは良くわかったよ

それと釉薬が長江の主張していた重金属を使用した化学釉薬でないことは確定したのだから
長江の当初の主張が間違いだということは分析から断定できるということだ

そもそも奈良大における分析の目的は長江の贋作主張の根拠としての重金属釉薬の使用が事実か否かということにあったのだから
その長江の主張の真偽を「偽だ」という形で決定できたことで十分に今回の分析の目的は果たせたことになる

この分析はそもそも件の焼き物のが真作か贋作かを決定するために行われたのではなくあくまでも長江の批判に答えるためだろう
（だから長江の批判のポイントである重金属使用の有無に関しては十分な精度で行えかつ非破壊でコストも低く分析可能な蛍光Ｘ線法が選択されたと
推測される）

君の批判
＞だからといって、本物と確定したわけでもないけどな。
＞同様に、宋代の釉薬でなくても、偽物とは断定できんけどｗ
は、従ってポイントを外している

釉薬の年代判定（そんなのが可能か否かは私は知らないが）など最初から目的とされていないのだよ
長江の批判である重金属使用の有無だけを目的とした分析＆鑑定が奈良大教授に託されたミッションなのだから
分析で答えることを目的としてない疑問が未解決のまま放置されたからといって批判するのはナンセンス


真作か贋作かの決定にはもっと様々な手法による分析や筆跡鑑定専門家や歴史の専門家による箱書きの鑑定など多岐に亙る検討が不可欠だろうし
そうなればその分析や鑑定の費用は莫大なものとなるのは確実で、いったい誰がそれだけの費用を負担するのかという話になる

>>57
曲がりなりにも科学者なら、根拠を提示せず逃げたテレ東こそ批判すべき

>>57
「偽と断定できるの証拠は見つからなかった」じゃなくて、「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と、「断定できない」と断定してるんですけどｗ
ダメじゃんｗ
この検査の結果はあくまで、「科学顔料は検出できなかった」であり、真贋に触れちゃイカンわな。

＞長江の批判に答えるためだろう
であれば、尚更科学者としてダメだろ。
依頼者が誰かは知らんが、クロムを検出出来ない方法で行っているのであれば、先ずそこが間違ってるのでは？
そしてその点を、検査の問題点として挙げなきゃおかしいわな。

＞は、従ってポイントを外している
ここ意味不明。
＞釉薬の年代判定
年代判定つーかね、真贋についてちょっとでも触れたいなら、最低でも他の宋代の焼物と比較すべきだろに。
それをまーったくスッ飛ばしてる時点で、バイアスがかかってるとしか思えない。
やはり科学者として以下略。

研究費稼ぎの為なら、まあ仕方がないかもしれんけど。

奈良大って･･･なんで旧帝に入れなかったのか不思議なくらい歴史ありそうだね

>>59
＞「断定できない」と断定してるんですけどｗ

は？

>>59
もういいよ君は
見苦しい

>>59
言ってることが変だぞ
断定できないとは、正しいかもしれないし間違っているかもしれないということだろ？
いったいどこが断定しているのだ？

＜ラーメン屋＞
・鑑定後、2500万円の国宝級と鑑定された高価な茶碗を、何故か自分で管理せずに東京の親戚に預ける。
・徳島の文化財調査を断るが、何故か奈良大学の旧知の仲の教授に顔料の調査依頼をする。
・奈良大学の調査後、今後一切公表しないと雲隠れ。
・騒動後、ラーメンは作り続ける。食べログでは☆が３．５５点とまずまず、一部口コミではうまいが深みが無いと言われる。
・ラーメンに使われている丼は３種類、プレーンな真っ白の丼、『巽』の文字が入った特注丼、ナルト渦巻模様が入ったいかにもなラーメン丼

＜中島・TV局＞
・４個目の曜変天目茶碗と断定、国宝級と大々的に宣伝。
・中島の説明の一部が疑わしい。
・各メディアや学識者などから出た疑惑に対して、独自の見解だからと沈黙。
・中島は桃山時代の『鼠志野向付』を近代作家が作った『紅志野』と専門家ならあり得ない鑑定ミスした過去あり。
・中島の態度はいつも横柄、ときには家宝として大事にされたものをヒドい偽物ですねぇと酷評。
・中島の娘は鑑定士として、息子はテレビ東京の社員として勤務。
・プロデューサーは石坂を画面から排除という屈辱を与え降板へ追い込む。

議論するだけ
番組的にはおいしいだけだよな

測定機器がもっと発達するまでいちお保存しとこう真贋不明のままで

調査する気があるならとりあえず電子顕微鏡で構造色かどうか見てほしい

見た目は全然違うよね
当時作られた本物だとしても失敗作だな

>>67
電子顕微鏡だと茶碗のまま試料台に乗せるのは難しい
破片にしないと
それに金の蒸着するから貴重なものはダメだろう

>>12
隣の高校の分析なら信用できるわ

ただの茶碗だろ。みっともないぞ。
白米が食えればなんだっていいだろ。

>>64
まじかよ
ラーメン屋の主人はへたれたか

>>64
>・鑑定後、2500万円の国宝級と鑑定された高価な茶碗を、何故か自分で管理せずに東京の親戚に預ける。

なんじゃこりゃｗｗｗ
意味わからん。

>>70

東大寺学園の生徒は、奈良大行くぐらいなら、高卒を選ぶと公言してるぐらいだからなｗ

>>71
あんなつぶ餡にカビが生えたような柄の茶碗で白米は食いたくないなぁ･･･

>>75
知ってると思うがご飯は入れない
お茶を飲む器だ

>>76
マジレスされても･･･　>>71に対するレスなんですけど…　

ご飯入れるうつわってなんて名前だっけ？

学芸員や美術商やコレクターなどの美術関係者は、誰一人あの汚い茶碗を曜変天目だと思っていない。
よって市場価値は限りなくゼロ。

誠之助はセコハン食器屋あがりのタレントのおっさん。
美術品でメシ食ってるような連中は何とも思ってないさ。
古伊万里なんて、おおむねちょっと気の利いた食器だからね。
美術品と言えるようなものは滅多に無いよ。

>>79
なんだその思い込み
単なる願望じゃねぇか

Ｆラン大はだと説得力自体がないんだなあ

ねえご飯入れる器ってなんて言うの？
茶碗？お茶を入れるのとどう区別するの？

長江さんや中島や奈良大やラーメン屋さんはどうでもいいんだけど
曜変はもちろん大嘘
家系図も多分嘘
供御が将軍何ちゃらも嘘
誰だよあの番組作ったの
なんだかんだ言わなくてもただのデタラメじゃんよ

>>51
↑ザ反知性主義
こんな感じのバカがバカを自覚せずにモノ言う空恐ろしい社会状況

長江さんなんで謝らないの？

テレ東さんなんで謝らないの？

>>84は
反知性主義の意味をはき違えてるFラン卒

拾えてるはずのものも拾えてないのなら、ポジティブコントロールは何に設定してるの？
それが拾えてるなら、ひとまず解析は正しく行われたと判断できるんじゃないの？

>>88
正しく分析されているなら釉薬にマンガンが入ってないことになりおそらく天目茶碗ではない
外観からすると近代のお土産品に似ているからそうしたものなのかも知れない

>>80
単なる事実なんだけれどさ。
君らには関係ないかもしれないけれど、少なくとも「東京美術倶楽部」会員の店なら、
こんなボロ茶碗は、どこに聞いても偽物だよ。
まあ、貧乏人には関係のない世界だね。
誠之助はとっくに退会しているんだが。

>>80
どうでもいいけれど、あんた美術品を買ったこともなければ、
美術商とかかわったこともないでしょ。
ついでに曜変天目を見たこともないよね〜。
なんで、こんなところにいるの？
偉そうに・・・。

k8mQSMP3

( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

曜変の曜は星の輝きの意味
つまり星の輝きが変化する様子から曜変という名称がある
曜変の特徴は星と呼ばれる斑点と光彩と呼ばれる虹色ないし瑠璃色の輝きだ
どう見てもこの特徴を鑑定団の茶碗は満たしていないと思う

自分の目で見て鑑定団の茶碗が国宝の曜変と中国のお土産品のどちらに似ているか比較してみて欲しい

(´ヘ｀;)まだやってんのかよw それより金の招き猫3個しか俺はGET出来てない。ニアピンの白猫は10個…。

中国のお土産天目に使われているＸ線ステルス技術には、アメリカ国防総省も大注目。

考古学の分析の権威に依頼すればすぐわかることでは

http://www.sankei.com/west/news/170327/wst1703270002-n1.html
■釉薬は１種類か複数か

　さらに長江さんは、魚島教授の分析結果で、茶碗の赤、青、白、緑の色がついた部分からマンガンが検出されているが、大部分を占める黒い部分からは検出されていない点に着目した。

　長江さんによると、南宋時代に中国・福建省の窯で製造された茶碗であれば、使われた釉薬にはマンガンが含まれている。一つの茶碗でマンガンが検出される部分とされない部分があるということは、茶碗には異なる釉薬が複数使われている可能性があるとした。

クロムで全色出ないのなら意味の無い中傷でしか無いんだよなぁ

奈良大マンセーは涙目で歯ぎしりしてるぞ
恥ずかしいね〜

だから、 本物だけれど粗悪品に近いってことで話は終わり。鑑定額もそんなもんだ。

さすがに本物の根拠がひとつもない状態でそれはない

↑長江おつかれさま

↑岡田おつかれさま

みんなおつかれさま！

1度結果を出したヤツはその反対の意見は自分では普通言えないけど、これ程ずさんな分析結果は謝って再度分析した結果を公表すればいいのでは？
科学は科学でなければならない
今の状況では混乱を招いただけ

問題はずさんかどうかではなく、顔料を使ってたかどうかだろｗ
使ってなければこの分析は正しいし、そもそも元々それしか言ってない訳で。
真贋とかもともと言及してるわけじゃなく、間違っており、恥をかいたのは長江だけの問題なのにな
どうやらそれでは済ませる事は許さないらしい、げに恐ろしきは人間の妬み、あるいは恥をかかされた怨みかｗ

>>107
問題はあのしょぼい見た目は何故なのか？だよ
構造色かどうか調べてみりゃよかったのにそれはせず、データもださない
そして文化財を扱う者として中途半端な挑発だけは忘れない奈良大

>>107
顔料を使ったかどうか？
分析するまでもなく使ってるぞ？

>>108
文化財研究の権威だろ

奈良大はwww

スピネル長江はまだ謝らないのかよ

>>108
> 問題はあのしょぼい見た目は何故なのか？だよ
違います。それは君の問題であって、スレでも奈良大学の検査でも問題ではない
下に恐ろしいのは、エベレストより高くなった醜いプライドだなｗ

>>109
いや、使ってないと出てますよ、キチガイは文字も読めないｗ
つかレスするなよｗあほｗ

>>110
奈良大学って、文学部と社会学部しかないんですけどｗ
国立大学みたいな名前だけど私学だし、偏差値は・・・・・・。

おまけに魚島純一教授は博士号未取得みたいだしな。
道理で科学者っぽくない発言するわけだ。

>>112
顔料使ってなければ色は付かんけど？
顔料の意味をググってからもう一度どうぞｗ

>>112
恥ずかしいやつ。無知晒してやがる

>>113
> 奈良大学って、文学部と社会学部しかないんですけどｗ
だからなんなのよｗしっかし本当に関係ない事言うなあｗ
たとえ中学校だろうと小学校だろうと、分析機械があって否定してれば関係ねえからｗ
問題は、その最低最悪の大学もどきであろうとも、そこでは顔料は使われてない、としか出てないって事だ、違うか？
どうしてお前の頭は、そういう小学生でも分かる事が分からないわけｗ？
知能が低すぎるんだがｗプライドが高すぎて、怒りと嫉妬で小学生並の思考もできなくなったのかｗ

>114
そう良かったねｗ俺は違うと知ってるんでｗ恥知らずの池沼はもう良いからｗ

他者に追試を許してないしデータも公表してないんだから分析そのものがそもそも信用できない

>>115
> 恥ずかしいやつ。無知晒してやがる
長江みたいに文字も読めない無知なお前がなｗ
しかしまあ、そんなに顔料否定が恥辱なのかねえｗ
正論に対し、誹謗中傷しか言えないのは相手が正しいと認めてるだけなのになｗ

>>116
自分のバカを晒して何が楽しいんだ？
いいからググってみ？

陶器、磁器の絵付け、色付けには必ず顔料が用いられる。
現代だろうが古代だろうが一緒、例外は無い。
顔料が一切使われていないのであれば、色の付いてない焼き物になる。

>>119
> 自分のバカを晒して何が楽しいんだ？

いや文字も読めないバカはお前だしｗ
いくら読み返そうとも、顔料に使われる元素はない、は変わらないからｗ
そしてスレの問題は顔料使用であり、真贋とか奈良大がどうとか関係ないからｗ
しかし、文字も読めないバカと話すと本当に疲れるｗ

「必ず」は言い過ぎだな、訂正する。
まあ化学的に合成された顔料の意味で言ってるんだとは思うが、単に顔料と言っちゃうと、有史以前からある天然由来の顔料も含んじゃうのさ。
で、件の分析で合成顔料が検出出来なかったからといって、即ち合成顔料は使われていない、とはならないんだわ。

念のため付け加えとくけど、天然由来の顔料は検出されてるからな。

金を積まれた結論ありきの分析だったのか
いろんな意味でオシマイだね

奈良大 ならではw

データ非公表 追試拒否

(ｰдｰ)

>>119
スピネル顔料の元素が検出されなかったことで茶碗の赤や青の色が構造色だという人がいるがどう思う？
自分は構造色は考えにくいと思ってる

>>122
天然由来の顔料とは？
この場合は何のこと？

水玉模様がないと違うと思うが問題は材質云々ではなく曜変の定義がされてないってことかしらね

>>128
wikiに書いてある定義じゃダメなのか？

自説が通らないと、言うに事欠いて大学の悪口か？ おいおい。

>>128
長年かけていろんな研究者たちによってとっくに定義されてるけど
そうすると拉麺天目が曜変天目じゃなくなるから
定義されてないことにしたい素人さんがネットで暴れてるだけ

国宝の３点以外は認めたくない、というのが近年の曜変天目の定義

>>132
中国で4点目となる曜変の破片が出た時
関係者は喜び興奮した
日本からも研究者が中国に出向いて研究している

新しい曜変が出るのは関係者にとって嬉しいこと

>>132



ん なーんでか？

>>134
曜変の研究が進むから
大阪の美術館の主任学芸員の小林仁さんはこの中国の曜変の研究課題で科研費もらってる

>>135
その学芸員は奈良大の分析結果は
良しとしてるのか

>>136
あの茶碗に関してはC級のまがい物と言ったきりでその後はコメントしてない

専門のとこで鑑定すりゃいいだけじゃねえの？
持ち主がきちんとした鑑定拒否してんのか？

>>138
徳島県がこちらで鑑定しますよと言ったのに拒否した
鑑定する気はないでしょう

古い話題でスレ伸びねーんだから上げんなよ糞記者

だって奈良大だもんｗ

どっちにみ偽物じゃなくても、模様がぜんぜん美しくないので
曜変天目の出来損ないってことだろ？
そんなもん国宝級にする必要あんの？
その程度の出来損ないなら、苦労しなくても簡単にできるだろｗ

国宝・・・・文部科学省が認定

国宝級・・・中島誠之助が認定


なにも矛盾しないが？

>>53
この実験手法にこう不備があるので結果が信用ならない、という主張は
科学的に通常の批判で、悪魔の証明の問題とはまったくちがうよ
今回のは、別に実験をして結果を提示すれば終わる話

主張全体を通して、悪魔の証明的印象を受けるってのは個人の感覚だからかってだけど
相手の批判に乗って、別の実験をする義務も大義もないってことが、
あんたを混乱させてるんかなあ

ゴミなのに感定額2000ウォンは高すぎでしょ

あ へんかんみす↑

>>143
中島の信用が地に落ちるかどうかがかかってくるだろｗ
偽物や出来損ないなら、国宝級と太鼓判を押した中島自身でなく、
鑑定団やテレビ東京、あるいは骨董産業自全体の信用を揺るがす大事件だぞｗ

鑑定士だってミスぐらいするでしょ
べつにいいじゃね

奈良大みたいな専門外のところでなく、国立の研究所かちゃんと専門がある大学に頼めよ。
贋物ははっきりしているだろうが、中国で今500円で売られているものかどうかはっきりしないのは、モヤモヤする。

>>148
ミスならミスと報告すればいいだけｗ
中島もこれまでも小さなミスはしてて、番組のHPにお詫び掲載とかもしてる
ただ今回は国宝級だと大口を叩いて、番組外へ大きな反響があった
それが鑑定ミスでしたってことになれば、そのミスも大きく取り上げられる
中島は番組出演できなくなる可能性もあるし、骨董業の方にも大きな影響があるだろｗ

真贋はもうどうでもいいから、本物と認めて持ち主に課税してやれやｗ

>>53
いや
そんな大げさなものじゃない
だってあの茶碗には本物の特徴がないのだから
はい、それで終わりでいいはずなんだがテレビの影響力でみんな間違いを信じてるのだろう

>>150
なるほど。その通りですね

奈良大マンセー

＞＞奈良大の分析に欠陥

”奈良大の”ってのは日本語としておかしいよね。
”奈良代での”なら日本語として分かる。
バカな外国人がつくった非論理的なインチキ日本語ぽいイメージ

>>155
マクドじゃなくマックじゃねぇの？！

奈良大は橿原研の下請け
何の権威もない

>>156
別に変だと思わない
よく使う表現だ

>>158
> 奈良大は橿原研の下請け
> 何の権威もない

そういう事を言うから逆効果になる
どのみち、誹謗中傷混じりのネットの馬の骨の方を信じろ、という方が頭おかしいからｗ
明らかに感情で言ってるからなｗ

長江って9代目って自称してるけど
まったくの素人なんでしょ？

>>161
>長江って9代目って自称してるけど
>まったくの素人なんでしょ？

そういう事を言うから逆効果になる
どのみち、誹謗中傷混じりのネットの馬の骨の方を信じろ、という方が頭おかしいからｗ
明らかに感情で言ってるからなｗ

>>161
長年曜変の研究をしている
というか曜変しかやっていない
曜変で学会発表もしているし、論文も書いている
他の研究者と共同で曜変の研究をしている
現地調査のため中国にも２０回くらい行っている
国内で曜変に最も詳しい人の一人

>>162
> そういう事を言うから逆効果になる
おいおい、真似するなよｗ素人なら事実を言っただけだし、奈良のそれは実験結果が疑わしいと絡めて
言ってるからいったんだ、162はそうではない。奈良が信用できないとか、執拗に言う奴が多く、数的にも比較にならんからｗ
今更自演じみた事を言って真似をしても、わざとらしくて遅いからｗ

>>164

＞今更自演じみた事を言って真似をしても、わざとらしくて遅い

そういう事を言うから逆効果になる
どのみち、誹謗中傷混じりのネットの馬の骨の方を信じろ、という方が頭おかしいからｗ
明らかに感情で言ってるからなｗ

>>165
> そういう事を言うから逆効果になる
なりませんｗお前が人の真似をしたのは事実だからね、しかも内容は伴ってない嘘で真似をしてるだけ

まだ長江は謝らないの？

同じ装置で量産型の似たやつの成分は調べてみたの？

>>166

>内容は伴ってない嘘で真似をしてるだけ

そういう事を言うから逆効果になる
誹謗中傷混じりのネットの馬の骨の方を信じろ、
というお前が頭おかしいからｗ
明らかに感情で言ってるからなｗ

>>169
> そういう事を言うから逆効果になる
だから、なりませんｗそういう実態と異なる嘘をついてまで人真似をするから逆効果なんですよｗ

装置がどうのとかどうでもよくて偽物以外ないだろw

長江って贋作製作失敗の専門家なんだろ
こいつの発言に何の意味があるの？

本物かどうかは言えないが
偽物だと言う理由は間違ってた
鑑定団が正しいとは言えないが
イチャモンつけてたやつは全くの間違い

>>173
偽物だという理由は「見た目」
奈良大の検査によって見た目がしょぼい理由は間違ってる可能性が高まったが
追試を拒否してる以上確定していない

そして、たとえその理由が間違っていても
偽物だという理由の「見た目」がしょぼいのはそのまんま

>>173
偽物だという理由の根幹は 本物はブラックオパールのように角度を変えると色が変わるが
偽物は絵付けによるものだ と言うもので 絵付けの顔料として化学顔料を使ってたのではないか
ということだから 各色の部分の検査をしたと言ってる時点で長江氏の主張の正しさを
教主が認めたことになってる。ただ、使った顔料が違ってたのではないかというだけの話。

お土産天目には、Ｘ線に反応しないステルス技術が使われているからな。

>>175
で
スピネル顔料は出たの？

クロムなんかXRFで拾いやすい元素だと思うけどなぁ

>>175
骨董素人だが、あんたの主張はねじ曲がりすぎてる
調べただけで認めたとか頭おかしい
奈良大は、真贋判定はしてないが、長江氏が主張するような方法で作られた品ではないと結論付けただけ

>>178
奈良大の機械はX線管がクロムなのでクロムは検出できない

>>179
各色の部分の存在がある事を認めてる時点で偽物の証明してるようなもんじゃん

>>181

179みたいな馬鹿に言っても無駄w
頭悪すぎだから

結局陶芸家の人は自分が納得する
曜変天目を作れてないってこと？
この真贋騒ぎも自分の望む結果は得られないだろうけど
そうするまで言い続けるのかと思うと
そういうことに意義を見出す人ってことか
茶碗の持ち主も粘着されて気の毒だ

まだ(´･ω･｀))))お前らデカみてーなことしてるのか。

>>181
曜変天目って真っ黒じゃないよ
斑文の周りは普通に青とかだよ

>>185
もともとある地の色の話ではなくて曜変に特有の光彩の話だよ
光彩は見る角度によって変化する
そうではなくて赤とか青、緑と色が固定されているならそれは光彩ではないということ

長江はまだ謝らないの？

謝ったら死んじゃう生物種だとかじゃないのかな…

>>156
いや日本語の「の」の用法として正しい。

長江さんが奈良大の分析結果を取り寄せたら化学顔料の元素の量について「わずか」としか書かれてなかった
長江さんがわずかとはどのくらいの量か？と聞いたら「定性分析なので量は分かりません」という回答で、量が分からないのだったら化学顔料が使われたかどうか分からないということになってる

長江さんはこんなことに時間を使わず、
曜変天目の再現やより良いものを作るのに時間を使ってほしい
ドキュメンタリー見たよ、凄い人なのは素人の僕でもわかった
これが天命ですよ。。

何なら長江さんは自作の曜変天目を鑑定団に出品してみたら

曜変天目ならうちの土間に転がってるよ

曜変天目ならこの前爺ちゃんが中国に観光旅行に行った時に土産に買ってきてくれた

>>182
困った時の馬鹿扱いってな。

(´・ω・｀)どうでもよくない？

どうでもいいから誰もが無視しているが、陶芸家のしくじりに乗っかって権威に逆らって騒いでみたい、陶芸にも化学にも興味のそんなにない極少数の負け犬たちが大量投稿している。

>>197
誰にも評価されない能無し発見

か わ い そ 〜

>>190
相手にされてないだけだろ

>>190
定性分析だと有る無し程度の判定しかできないのが普通だけど、その試験での"わずか"ってのは、
あったとしてもごく微量で、人工的な顔料が使われたとはとても言えない程度しか含まれず、ほぼ無しってことではないの？
自然界にもわずかながらに存在してたら、�W無し"とはならないだろうし
まぁ本物だろうが偽物だろうが俺には全く関係ない事なんだけどね
スッキリしたいわ

そうだね
わずかって言ってるのになんとかして屁理屈で反撃したいからイチャモンつけてるだけだね

「わずか」だと発色しないと言えるのかどうかが問題
魚島先生は陶器に詳しいわけではないよね
何か根拠を示せるのかな？

わずかでも発色する根拠を長江は示したの？

このことは言えるね
わずかに検出された場合に発色するかどうか分からない

わずかで発色できるんなら誰でも作れんじゃん

中国のお土産品は誰でも作れるよね

>>202
その理屈だと、自然由来の原料使った陶器？みんな発色しちゃうじゃん

まだやってたのか
ほんと諦めの悪い「自称陶芸専門家」だなｗｗｗ

>>207
自然由来だろうが化学合成だろうが、十分な量の顔料があれば当然発色するぞ。

>>207
自然の顔料には含まれない成分が問題なんだよね
自然の顔料だったらまったく検出されないということだよね
発色しないよね

>>210
発色しないって事は、焼き物の色＝土の色＋ガラス釉の色って事だぞｗ
件の茶碗は黒いよな？
つまり、天然か合成かは知らんが、黒色になる顔料がたっぷり使われてるんだわ。

>>211
話がこんがらがっているなあ
そりゃあ当然自然の顔料は発色するだろう
普通は黒は鉄釉だから鉄で発色している
しかし今回の話に天然の顔料は関係ないだろ？

魚島先生が言うには化学顔料の成分はごくわずかだったのでこのごくわずかの成分で発色することはないという主張
化学顔料の成分により発色するかどうかが問題なんだよ

>>212
その意味だったら、210のレスが日本語として意味不明なんだが。
＞自然の顔料だったらまったく検出されないということだよね
って、どーいう意味？

>>213
自然の顔料だったら化学顔料の元素はまったく検出されないよね、という意味だが

乞食長江死ねよ

>>214
うーん、まあ了解。

で、この検査は定量検査ではないので、多い少ないくらいは分かっても、どれくらい少ないのかは分からんのだわ。
それなのに、
＞化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか検出されず
ってのは、かな〜りアレなんだけど。
何を以て「発色に影響を与えない程度のごくわずかな量」だと断言出来るのかと。
「影響が小さいと考えられる」程度なら、まあ同意出来なくもないんだが。

なんというか、奈良大の教授の言動は、「研究者としてちょっとどうよ？」と、思わざるを得ない。
俺はそこまで言う気はないが、「長江氏の発言を否定したいが為の、結果ありきの検査だったんじゃないのか？」と言われても仕方がないと思う。

かといって、長江氏が正しいとも思ってないけどな。

>>214
化学顔料に天然由来で同等のものが入ってるんじゃないの
化学顔料なら
必要なものだけ抽出して濃度を高くするんだろうけどな
石油製品だけが化学顔料じゃないだろうに

非難されるべきは
番組はじまって以来の大発見！
４点目の曜変天目茶碗！
とかプレスリリースで大々的に宣伝しておきながら
継続調査をせずにノーコメントで逃げ回ってる
テレビ局の番組責任者やろね

曜変天目の専門家や一般視聴者はいい加減な鑑定に大迷惑ですわ

正直ここは踊らされて
話題継続したほうが
メディアいじり的に面白そうだとも思っている

>>217
合成顔料と書くべきところを化学顔料と書いちゃってる(俺もだが)から誤解してるみたいだが、石油製品から合成した物を指してるわけじゃないぞ。

長江氏は「(18世紀に開発された)スピネル顔料を塗りつけて発色させている」と主張。
それに対し、魚島教授は「コバルトなど、後世に開発された合成顔料で使われる元素は微量しか検出出来なかったから、長江氏は間違ってる」と言ってる。
但し、クロムを正確に検出出来ない機械で分析されてるし、当時の含量に多く含まれる筈のマンガンが検出されていない。
魚島式思考で行くと、「宋代の焼き物でもない」事になっちゃう筈だが、魚島教授はその点は考慮していない御様子。

で？スピネル顔料は出たの？

>>217
細かいことを言えば天然の元素も入っているよ
例えばアルミニウムとか
しかし、それは自然にもあるからということで考慮の対象になっていない
天然じゃない元素とは例えばセレンとかだよ

石油製品とか意味不明だな
有機物はこの際関係ないよ
焼き物なので有機物は入っていても燃えるから
それにもともとあまり入っていないし

>>220
魚島先生はコバルトも言っている？
コバルトは人工的な顔料とは言えないだろう
人工的な顔料に使われているとしても
呉須というのがあってコバルトは天然の顔料にも入っているよ

>>221
スピネル顔料の成分がごくわずか検出されたという話

なんでも鑑定団　「疑惑の茶碗」の真贋論争が泥沼化
https://www.news-postseven.com/archives/20170404_506812.html

クロマスの存在を見逃してきた
あの自称専門家思い出すわ

名家の末裔がラーメン店主

徳島大学の調査依頼を断固として拒みながら、知り合いのいる奈良大で調査

複数の成分に反応しない欠陥があると思われる機器で調査し調査結果を公表

お土産品を同じ機器で調査しようとしない奈良大と所有者

曜変天目茶碗にはない表面のしわしわ

はたして本物かどうかは神のみぞ知る

>>216
おれ>>200だけど、>>214じゃないで。気をつけてな

>>224
>「私が行なった『定性分析』とは、『成分の有無』を調べる目的のもので、おおまかな量はわかっても、具体的に数値が出せない。
>そもそも私はこの茶碗の真贋に言及していません。調査でわかったことは、偽物だと主張する人が指摘したような顔料・釉薬が使われていないということのみです」

なんだ解決してるのか
早く長江な謝れよ

無名の陶芸家だった長江さん、有名になれてよかったね

はぁー、宿便が出た気分だわ
まぁ俺だったら金があっても他の茶碗探すけどね
あんまり綺麗じゃない

>>228
記事のタイトルが「なんでも鑑定団　「疑惑の茶碗」の真贋論争が泥沼化」なのに解決していると書くとは
真実がどこにあるのか考えてるわけじゃなくて、ただ長江さんを攻撃したいというだけなのね

>>231
タイトルなんかどうでもいいんだよ
本文読んでみなよ

>>223
>>1くらい読めよ

>>232
お前恥ずかしいやつだなw

>>234
で？
本文にはなんて書いてあった？

はい、煽り合わな〜い
真贋判定はここじゃぁ出来んしな
矛先を住人同士に向けてもしゃーないよ

テレビ東京の無責任さは酷いな。
あれに２５００万円の価値があるとも、本物とも思えないけど、その話は置いといて。
一般出品者が持ってきたのを本物と鑑定しておいて、偽物じゃないかとの指摘が出で現実に騒ぎになってるのに、
何のフォローもしないなんてな。
鑑定に自信があるのなら、長江さんが指摘した偽物を数点用意して同じ機械で同じ検査をして比較するという事を、
番組が積極的に動いてハッキリさせてやるのが、一般出品者に対する礼儀だろ。
一般出品者が持ってきてくれた物で宣伝して視聴率を稼いだくせに、駒扱いだな。

>>237
なんでいちいち素人のクレームにそこまでしなきゃいけないんだよ
アホかよ

>>238
ヤラセ番組は素人のクレームでもアウトだよ

専門家も疑問の声出してるし

>>238
テレビ東京と長江さんとの間では、番組独自の見解です、で通せば良いだろ。
だが、テレビ東京と一般出品者との間ではそうは行かないんだよ。
現実に出演した一般出品者は色々なストレスに曝されてるんだからな。
まあそういう事も考えられずにアホという奴には何を言っても無駄だな。

>>241
出品者に対しても番組独自の見解ですで通せばなんの問題もない
ストレス感じようがなんだろうが番組に関係ない

>>240
例えばだれ？
その人は今どうしてる？

>>241
色々なストレスってw
そのストレスの原因が長江なんだけどw

自分で作るといいながらも現代風のアプローチでしか作ろうとしなかった、
自称陶芸家で自称研究家の長江の完全敗北だな。

首吊るか腹切って死ねばいいのに

>>241
出品者が感じてるストレスは、現物を見ていない人に偽物だと決めつけられたこと
以下ソース

>所有者のラーメン店主はこう訴える。
>「徳島県に文化財指定の申請を申し込もうとしていたが、このような状況なので一度ストップしています。
>奈良大に調査を依頼したのは、現物を見ていない人たちに“偽物だ”と決めつけられるのが耐えられなかったから。
>私は、最初から偽物と決めつけず客観的に調査をしてくれる先があるなら、再調査に協力してもいいと考えています」
https://www.news-postseven.com/archives/20170404_506812.html

>>242
それを無責任と言ってるんだよ。
無責任と感じるか感じないかは、育った環境が違う、生き方が違うとしか言い様がないな。

>>247
責める相手が違う
君は論理的思考ができてないよ

>>248
今はテレビ東京と一般出品者の関係においてテレビ東京が無責任だと書いてるんだよ。
それも分からず、論理的思考って・・・。

一般出品者が長江さんを許せないなら民訴でも何でもすれば良い。

>>240
に専門家？

>>249
＞今はテレビ東京と一般出品者の関係においてテレビ東京が無責任だと書いてるんだよ。

テレビ東京は鑑定機関でもなんでもないのでなんの責任もありません
バラエティ番組を作っただけであり、出演者はバラエティ番組に自ら応募して出演した
それだけの関係

>>251
>>247

>>252
>>248

駄目だコリア

>>254
お前がだろ

真贋で決着がつかないなら、叩き潰して粉砕してしまえば、もう気にする必要はなくなっていいんじゃね？

批判が批判になってない時点で、陶芸家はアホだと思うわ。
散々テメェが化学顔料だって言ってた青色に事について、
大学は青色は化学顔料じゃないって話してるのに、

緑と黒が測れないから分析結果として欠陥だとか、お前の脳みそ検査してもらえよってレベルだわ。

>>246
それで徳島県の文化財調査断っておいて、奈良大使って挑発してりゃ世話ないわ

>>257
あなたが理解できてないだけだと思う

意味わからん
「偽物とは断定できない」
のどこに欠陥があるんだよ

そら、何の結論も出せてない、
極めて玉虫色の表現だけどさｗ

>>256
本物だったら、文化的な損失が大き過ぎる手法だよ
発想は好きよ

こんな事なら鑑定団なんぞに出さなきゃ良かったと持ち主は思ってるだろうね、可哀想に。

お茶を飲むのもご飯を食べるのも茶碗だが
「天目台」を用いるのはお茶をたてる専用の御茶碗で
それ故に天目茶碗と呼ばれる

これさ、顔料をつかって着色しているから偽物と言ったんだけど
顔料は検出されなかったんだよね
その時点で長江の負けは確定しているわけだ

宋の時代のものと、奈良大は主張していないわけで、
クロムどうこうってのは論外な話だな

>>264
＞ 宋の時代のものと、奈良大は主張していないわけで、

宋時代じゃなかったら曜変天目でも何でもねーじゃん（ 苦笑 ）
ったく陶磁器のニワカはこれだから

>>264
その教授がどの色に見える部分も と言って、色の部分の存在は認めてるけどね

>>265
別にそれはそれで構わない
奈良大には関係ない

来週から
ちょっと本物見て来いよ。
http://www.robundo.com/salama-press-club/wordpress/02/wp-content/uploads/sites/2/2017/03/20170310221623_00002.jpg

>>266
だからなに？

>>265
奈良大の分析の目的は長江による偽物批判の理由である「重金属を用いた化学顔料を使用している」という点について決着をつけることであって
宋代のものかどうかなどの点も含めた曜変天目としての真贋全般について決着をつけることではない

だから「重金属を用いた化学顔料を使用したと言えるほどの重金属は検出されなかった」という奈良大の分析結果は奈良大に与えられた
ミッションにちゃんと応えたものであって何ら批判されるべきものでない

いずれにしても長江の当初の贋作と決めつけた根拠は全くの的外れだと化学分析によって証明され
長江の自称「曜変天目の専門家」としての眼力に疑問符が付いてしまったのは確かだ

>>270
検出されたごくわずかという量で発色するのか、しないのかが示されていないことが問題だよ
そのごくわずかで発色するという可能性は否定できるのか？

>>270
＞ 贋作と決めつけた根拠は全くの的外れだと化学分析によって証明され

番組がプレスリリースまでして煽りに煽った、
「 宋時代に作られた曜変天目で、国宝級のお宝 」 という鑑定結果が全くの的外れだとも
証明されたのにバカだろお前

しかも長江は少なくとも誰も個人攻撃はしてないのに、
奈良大のＨＰで長江の個人攻撃までしたのは余りにも行き過ぎだろ。
しかもラーメン屋は自治体の文化財鑑定依頼を断った門外不出扱いしたのに、
友人の奈良大の研究員にだけ鑑定依頼をするなんざ、
怪しい怪しいｗ

これ？
http://gemkels.webcrow.jp?k=oVm3vNQr062Q&;t=9PUitU29rtU1kPU

ったく・・・

これだからアンティークだとか好事家ってのは嫌いなんだ。

こいつらは
適正って言葉なんて通用しないし、
（本物だ、偽物だと）信じる者は救われるオカルトみたいな世界の住民だろ。

鑑定は難しいのもあるかだろうが今回は簡単だ
曜変の要件は星とよばれる楕円形の斑紋と光彩と呼ばれる虹色の輝きを備えた天目茶碗であること

鑑定団のものは星がみられないので明らかに天目茶碗ではない

>>274

因果関係を度外視するバーーーーーーカ！
「 国宝級のお宝、曜変天目に間違いありません 」 キリっ） って大見栄切ったのは、
鑑定団の中嶋だろ
それに先んじてマスゴミにプレスリリースしまくったのはテロ東だろ

それらのどこに 「 適正 」 だなんざエクスキューズがあんだよ？
バーーーーーーーーーーーーカ！

クロムは正確に測れませんでした。
必ず在る筈のマンガンも測れませんでした。
でもセレンやコバルトは極僅かですが検出できたので長江の考えは間違いです。

という物凄い論法だからな。
クロムもマンガンも正確に測れない装置の時点で、セレンやコバルトの量が僅かだったと主張されても全く信用性がないよ。
この装置と、この論法のセットなら、土産品全部が偽物とは断言できなくなるだろうな。

曜変天目の解釈のバリエイションじゃないのかな
冥王星は惑星かどうかみたいな

別に長江氏の要請に答える義務ないんだよね

>>257
頭悪い人がやたら雄弁なスレ

>>264←この人釣り師さんなの？

中島がラーメン天目を2500万で買い取れば一件落着

>「私が行なった『定性分析』とは、『成分の有無』を調べる目的のもので、おおまかな量はわかっても、具体的に数値が出せない。
>そもそも私はこの茶碗の真贋に言及していません。調査でわかったことは、偽物だと主張する人が指摘したような顔料・釉薬が使われていないということのみです」

これが結論で奈良大としては一件落着
あとは長江は相手を変えて一人で騒いでてね

>>272
思い入れのある他人の私有物に、安物の中国製の土産品と言ったのは誰？

>>284
中島はもっとボロクソ言うけどね

>>285
所有者が中島さん（鑑定団）に依頼してるんだから、そりゃそうだろ。長江は、テレビ見てただけの他人でしょ

>>271
> >>270
> 検出されたごくわずかという量で発色するのか、しないのかが示されていないことが問題だよ
> そのごくわずかで発色するという可能性は否定できるのか？

だから自然の土などにも含まれてる程度の微量だというのが奈良大の見解だろ
そのわずかで発色するのならば自然にある土を焼いても発色するということだ
懐疑で頭に血を上らせる前に少しは冷静になって奈良大の発表の文言をちゃんと読んでみたらどうだ

>>272
> 「 宋時代に作られた曜変天目で、国宝級のお宝 」 という鑑定結果が全くの的外れだとも
> 証明されたのにバカだろお前

どこにそんな証明があるのかな？お前や長江の脳内にはあるのかも知れないがな

> しかも長江は少なくとも誰も個人攻撃はしてないのに、
> 奈良大のＨＰで長江の個人攻撃までしたのは余りにも行き過ぎだろ。

長江が蛍光X線分析に関して全く無知なのを棚に上げて分析結果に（分析のプロから見れば）意味不明なケチを付けたのだから
ケチョンケチョンに反論されるのは長江の自業自得

奈良大が長江に対して先制攻撃を加えたわけじゃない
長江が徳島ラーメン親父や中島だけでなく奈良大やその分析者にも喧嘩を売ってきたのだから反撃されるのは当たり前

>>278
新ジャンル、中島ヨウヘン天目の誕生だな
中島センセが2500万円で買ったらいい

>>282
長江だろ

文化庁をはじめ
曜変天目の専門家は一斉に
ラーメン天目をスルーしてる時点で
答えは明らか

再調査が必要ってこと

>>277
理系板にいるのにわざわざXRFに関して無知なことをさらけ出さなくても良いのに

長江「化学物質で作られた偽物！」
奈良大「化学物質ないよ。あんたの主張は違ってたよ。」
長江「お前の鑑定は欠陥！偽物！」
奈良大「化学物質の有無を調べただけだよ。あなたの主張とは違ったんだからそれでいいでしょ。」
長江「この鑑定だけじゃ本物だとは断定できない！偽物！奈良大のばーか！」
奈良大「だから偽物かどうかじゃなくて化学物質を調べたんだって。簡易鑑定でもそのぐらいわかるよ」
長江「ばーか。奈良大のばーか。偽物だ！東京テレビも奈良大も謝罪しろ！」

こんなイメージ

うまいこと言う

一応、複数の大学で調べてもらった方が
いいんじゃないかって気はする

なんか見落としてたり
意外な考証方法があるかも

>>292

馬鹿丸出し 暇人だなおいw

>>291
説明できるものなら説明してみなよ。

>>278

曜変天目の特徴が 「 何一つ 」 としてないのに、
あんなのが曜変天目の仲間？？
しかも奈良大の分析で、
宋時代のものでないことが、図らずしも立証されたのに？？
おまけに曜変天目なら、下手すりゃン十億円の鑑定額になってもおかしくないのに、
これまた不可解なことに鑑定額がたったの２５００万円？？

それこそ勝手にテロ東が 「 徳島の珍品、ラーメン天目！ 」 って鑑定してりゃ、
おかしなことにならなかったんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大体！ラーメン天目が曜変天目なら、
それこそ特徴が全く同じの、建陽 ・ 骨董市の二足三文の土産品も
ぜーんぶ曜変天目に仲間入りしちまうわ（ 失笑 ）


>>279
常識のないバカ
お前、アカウンタビリティって知らねーのか？
事前にプレスリリースで煽りに煽り、全国紙までも社会面で記事としてとりあげた。
テロ東の仕掛けで完全に社会ニュースの報道と化したんだよ。
だからきっちりと白黒つける義務があんだろ。
ニュース番組では、名前を間違えただけでアナウンサーは謝罪すんだろ！


>>283
その奈良大の結果、宋時代につくられたものでないことまで判明したのに、
思考能力皆無のバカには無かったことにすらなってんのか（ 嘲笑 ）


>>284
お前、正確には誰が最初に言ったのか、答えてみ！
もちろん２ｃｈやツイッターの書き込みでなく、相応の専門家で、な。
こいつ墓穴掘りそうｗ

>>285
ただの他人はお前。
長江は学芸員主催のセミナーにも講師に招かれ、犬ＨＫ特番に出演する程の専門家

>>287
＞ だから自然の土などにも含まれてる程度の微量だというのが奈良大の見解だろ
＞ 分析のプロから見れば

分析のプロ？
だだのマシンオペレータってだけだろ（ 嘲笑 ）
奈良大共々、肝心のデータの読み方がまるでできねーバカ　９＾▽＾ 爆笑
導かれた結論は 「 宋の時代につくられたものではない 」

＞ 奈良大の発表の文言をちゃんと読んでみたらどうだ
そもそも分析結果データの公表すらしない奈良大の姿勢には、
なーんの疑問も感じない脳死バカ

＞ どこにそんな証明があるのかな？

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
こいつ、曜変天目って宋時代の古陶器なのすら知らねー超絶バカ
それが奈良大自らの手で否定されたのに、
まーた 「 無かったことにする 」 作戦継続中？？？ｗ
＞ 奈良大が長江に対して先制攻撃を加えたわけじゃない
＞ 長江が徳島ラーメン親父や中島だけでなく
＞ 奈良大やその分析者にも喧嘩を売ってきたのだから反撃されるのは当たり前

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
テロ東のプレスリリースや、番組放映前、奈良大分析前に長江が絡んだって？？？？？？？
時系列を平気で捻じ曲げるこいつの頭の悪さは異常すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも長江は単に疑問を指摘してるだけなのに、
中身までも捏造してやがる！

＞ 懐疑で頭に血を上らせる前に少しは冷静になって

ぼんくら脳に血をのぼらせた挙句、時系列も中身も改ざんしまくる、
言行不一致丸出しな不埒バカ　９＾▽＾ 爆笑
　

>>290
再調査を拒んでるのは誰だ？
徳島県から文化財指定にかかる検査を一方的に断った挙句、
門外不出として頑として様々な方面からの検査依頼を拒否。
なのに、何故か 「 知り合いの 」 奈良大研究員にだけ、
特別に検査依頼。
しかもその奈良大の研究員の専門は、土堀りと銅鐸で古陶磁器でも何でもない。

で、長江は少なくとも個人攻撃なんざ何一つとしてしてねーのに、
長江をディスるコメントまで奈良大ＨＰで公表！

このラーメン屋、偽造がバレた家系図といい、
挙動不審ぶりが多すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>297

×
大体！ラーメン天目が曜変天目なら、
それこそ特徴が全く同じの、建陽 ・ 骨董市の二足三文の土産品も
ぜーんぶ曜変天目に仲間入りしちまうわ（ 失笑 ）

○
大体！ラーメン天目が曜変天目なら、
それこそラーメン天目と特徴が全く同じの、建陽 ・ 骨董市の二束三文の土産品も
ぜーんぶ曜変天目に仲間入りしちまうわ（ 失笑 ）

>>291
＞ 理系板にいるのに

少なくともここの住民は、
客観性に整合性、網羅性、それに論理的演繹性とは皆無の、
ただのエンジニア（ しかも極めて視野が狭いｗ ）レベルのバカしかいないことがわかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

多分、簡単な論理学の勉強すらしたことがない連中がほとんどだと思うぜ（ 嘲笑 ）

>>296
線源にCrターゲット使ってたらCrは正確に評価できないけど
SeもCoもピークかぶらないじゃん

宋の時代のものじゃないってのがハッキリしたって言ってる人がいるけどなんでなの？

>>303
ドラえもんに確かめて貰ったんじゃない？

まだこのネタでやってんの？新情報無いのに同じ問答で飽きねーなぁ

一人だけ、分析化学を全否定する反科学主義者が暴れているからな。一匹のゴキブリを見過ごしたら、卵を生んで凄まじい数のゴキブリ反科学主義者軍団となり、現代社会に襲いかかってくるかも知らん。こまめに駆除しないとな。

作家なら作品で示せ

高価な機器を使うのだろうに、
折角だからバッタ物も一緒に計測して、
それらと全然違うという事を証明すれば良かったのに、
所有者も知人教授も気が付かなかったんだな。

>>287

＞だから自然の土などにも含まれてる程度の微量だというのが奈良大の見解だろ

「自然の土などにも含まれている程度の微量」というのは魚島先生は言っていたか？
奈良大のページを読んでみたが書いてないぞ


＞そのわずかで発色するのならば自然にある土を焼いても発色するということだ

発色するのは元素があってスピネル構造になっている場合の話でしょ
スピネル構造以外でも発色の可能性はある（天然顔料の場合）
しかし元素が存在すると必ず発色するというわけではない

それに発色に関する顔料の偏在の問題もある
濃度はおなじでもかたまって存在すれば特定の色があるように見える
薄く全体に広がってれば色は見えない
だから自然の土を焼いても発色するとは限らない


＞懐疑で頭に血を上らせる前に少しは冷静になって奈良大の発表の文言をちゃんと読んでみたらどうだ

奈良大の発表の文章とはどれ？
少なくとも奈良大のホームページにはそんなこと書いてなかったが


徳島新聞にはこう書いてある
「化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった」


繰り返しになるけど発色に影響を与えない根拠が示されていないことが問題だと思うよ

>>296
では君の意見を聞こう

分析に使われたのがEDXだとしたら検出限界は0.5%くらいかな

>>309
表現は違うが通常の顔料・釉薬や土に含まれ得る程度の微量はあったという趣旨だっただろ

> 発色するのは元素があってスピネル構造になっている場合の話でしょ
> スピネル構造以外でも発色の可能性はある（天然顔料の場合）
> しかし元素が存在すると必ず発色するというわけではない

だから重金属を用いた顔料や釉薬に使うほどの多量は検出されなかったという分析結果なのだが
上の文章で何が言いたいのかな？

ところで「スピネル構造」って意味を理解して言ってるのかな？

重金属が鮮やかな色で発色するのはその3d（クロムやマンガンやコバルトなどの場合）電子の配位子場のエネルギーが
可視光の周波数のエネルギーあたりになり可視光を吸収し得るからだ
だからこれらの重金属はかなり多様な配位構造で発色し得る

発色とかで構造まで持ち出すのならば少なくとも大学院クラスの無機化学や配位子場理論ぐらいは承知しておきたまえ

>>312
表現が違うどころか「通常の顔料・釉薬や土に含まれ得る程度」という情報を付加してしまっているぞ
魚島さんは「ごくわずか」としか言っていないのに

顔料や釉薬で発色させるには多量に必要である根拠は何ですか？
それが示されないのが問題

同じようなスレで拾ってきたレス↓

これから調査に協力してくれるらしいから、結論はその時まで持ち越し。

詐欺師扱いされる人生が待ってるか、歴史に名を遺す発見者としての人生が待ってるか、本人も楽しみだろう。

普通に鑑定してもらいたかっただけなのに、詐欺師扱いとか可哀想だなぁ
鑑定団で贋作認定されると詐欺師扱いされるなら、膨大な人数の詐欺師が誕生してるわけだけど、なんでこの人だけそんな叩かれなあかんの？

>>303-304

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

こいつら理系脳って、
ソースの日本語そのものすら読めねー知障かよ！

>>1のソースを、↓ちょっと抜粋すりゃ簡潔明瞭に書いてあんのが自明だろ　（ﾟДﾟ）ゴルァ ！

＞ これに対して長江さんは、
＞ 黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていないなど、
＞ 同大の分析結果に再反論している。
＞ 分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、
＞ 黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。

大体！
マンガンが検出されねーのは絶対におかしいと、
長江の発言の前から本スレでは散々指摘されてんだろ。
それこそ、最初に奈良大のバカによる鬼の首をとったかのような報告が記事になった直後からな！

なのにここ理系板の連中って、まーだ理解してなかったって（ 苦笑 ）
こいつら理系でなく中卒の土方系だろ　９＾▽＾ 爆笑


>>312
＞ 大学院クラスの無機化学や配位子場理論ぐらいは承知しておきたまえ

奈良大の検査結果、 むしろ 「 宋時代につくられたものではなかった 」 と立証されちまったのに
読み取れねー小学生以下のバカが、
大学院だの無機化学だの配位子場だのってのたまうって（ 苦笑 ）
こいつは、単にその言葉の用語解説が出来るだけで、
肝心の中身については全く理解できてないんだろうな。
有体に言えば、 「 ただの雰囲気 」 の用字用語ってだけで、
こいつの思考にはなーんの役にも立ってないことが、
このバカの一連の落書きからも明らか（ 嘲笑 ）
　

>>315
おいおい　詐欺師はテレ東だろ？ラーメン屋はある意味被害者だよ　捻じ曲げちゃダメ

>>317
テレ東、ラーメン屋にすげー恨み持ってるのか
長江、または持論に心酔してるのか知らんが粘着が酷すぎて本気でキモいわ

>>312
ちゃんと自分の書いてること理解できる？

>>315
は？贋作認定なんてされてないだろ、お前何言ってんだ？
鑑定団では本物と認定されてるだろ、お前何言ってんだ？

>>318
>>317はラーメン屋をある意味被害者と書いてあるだろ。
なぜ>>317がラーメン屋に恨みがある事になるんだ？お前酔ってるのか？
自分の意見と違う人間が全部同じ人に思えるのか？お前薬物やってるのか？

>>317
>>320
おいおい、ラーメン屋さんが詐欺師か発見者か言い出したのは>>314だぜ
主語は明記されてないが、本人と書いてることからも明らか

贋作認定された場合、ラーメン屋さんが詐欺師扱いされるみたいだから、それは可哀想だろと俺は指摘しただけ

まぁ偽物でしょ

>>320
えええ？？まだ鑑定団の鑑定を信じているの？
番組も「番組独自の見解です」と言って逃げているのに？
テレビだからと信じてしまう人なの？

見た目からして曜変じゃないでしょ
ちょっと調べてみればわかるよ


鑑定団の茶碗について曜変だといっているのは中島誠之助さんだけ

否定的なコメントをしているのは専門家含めて何人もいる

長江惣吉(陶芸家）
「お土産品レベルの曜変の紛い物」

小林仁（大阪市立東洋陶磁美術館主任学芸員）
「これを曜変天目とは。ひどすぎる、」
「お話にならないレベルです。」
「C級レベルの贋物相当ですよ。もちろんあくまでこれは個人の勝手な見解で、真贋を確定するものではありませんのでご了承下さい。」


森達也（沖縄県立芸術大学教授）
「実物を見ていないのでその点は不正確ですが、映像を見た限りでは本物である可能性は低い」

山田五郎（美術評論家・タレント）
「素人目に見ても、まず第一にパッと見、曜変に見えない」
「本物の曜変なら20億は下らないはずで、2500万にしたのは中島先生の迷いというか良心だろう」

長江一人だけ極端にケンカ腰だな

>>324
長江さん以外、奈良大の分析以降みんなダンマリなんですけど。

そんな連中のコメント載せたって意味ないだろｗ

>>326
彼らの中ではすでに決着済みの話で改めてコメントする必要もないということ
つまり曜変ではない

あなたは自分の頭で考えてみて曜変だと思う？
もしそう思うなら根拠を教えて

>>297
アカウンタビリティって
そう報道したのはテレビ局だし
テレビ局に言えばいいのでは？
しかし依頼品は個人所有のもので
テレビ局の所有品ではない
今後何か調査するにしても依頼者の自由意思だろ
横から言われても応じる義務ない

一生言い続ける勢いだな
依頼者も気の毒に

>>329
小林仁さんも個人の持ち物にあまりケチをつけたくないと言ってた
それもあって発言は控えているようだ

>>330
真贋も依頼主が納得するだけのこと
なんだしね

速攻Twitterでケチつけて長江の行動リツイートして 個人の所有物にケチつけたくないとか通りません

>>332
世間が誤解するといけないからある程度は専門家としての意見を言っておこうと思ったのだろう
事実、まだ中島さんの鑑定を信じてる人もいるみたいだし

>>326
奈良大の分析以前と以降で評価変えてダンマリになった専門家って誰？

コピー作家さんまだやってるのか

>>324
その中で実物を見ているのは中島さんだけなんだよなぁ

BPOうんぬん以降この件について長江さんは何か発言してるのかな・・・

>>336
それを今更知らないのか・・・

だいたい、こんなことを言っていたよ

テレビ番組で鹿が写っていて番組の解説者が「これは馬です」と言ったとする。
あなたは当然「それは違う、鹿だ」と思いますよね。
テレビで見ただけで馬と鹿は区別できませんか？
できますよね
かなり違うものは区別できますよね。
それと同じです。
今回の茶碗はそれほど曜変と違うのです。
ですからテレビでみただけで区別できます。

そして明日のびじゅチューン！(NHK Eテレ)では「曜変天目ディスコ」が本展に合わせ再放送！ 4/11（火）午後7：50 4/12（水）午後10：45 本物もディスコもお楽しみにっ

nhk.or.jp/bijutune/sp/

真贋をハッキリさせないものだから、
「本物の曜変天目茶碗、売ります」みたいな輩が
出てくるし・・・。
ユーチューブで、売っていいのか？
これは中国人か？
ラーメン屋か？
内容も謎？
https://www.youtube.com/watch?v=a76REL9VOis

パッと見でも分かる
全然違うじゃんｗ

339ですが、
ユーチューブ検索のタイトル、
正しくは、

本物の曜変天目茶碗お譲りします

これが2000円土産物レベルと言われた者の「恨（ハン）」である

>>339
鑑定団の茶碗を皮肉ったジョークなんじゃないの？

焼き物の年代測定にC14は使えないの？
教えてエロい人

国宝の曜変天目見れるよ

あすから「茶の湯」の名品集め特別展 上野・国立博物館
4月10日 18時23分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170410/k10010943391000.html
名だたる武将や茶人に愛された茶わんなど、茶の湯の名品を集めた特別展が、
１１日から東京・上野の東京国立博物館で開かれます。
この特別展はＮＨＫなどが主催するもので、１０日は開会式が開かれました。
会場には、室町時代から近代にかけての、およそ２６０の茶の湯の名品が展示されています。

このうち、１２世紀から１３世紀の中国で作られた、
国宝「曜変天目稲葉天目」は、漆黒の器の内側にある釉の成分が化学変化してできた
青や青紫色の光を放つ斑点が特徴の茶わんで、世界に数点しか残っていないということです。
このほか、足利義政や織田信長、千利休などが手にした国宝級の茶わんが展示され、
茶の湯の美術の歴史がたどれるようになっています。

各時代を代表する作品が一堂に集まるのはおよそ４０年ぶりだということで、
東京国立博物館の三笠景子主任研究員は
「これだけの名器が集まるのは非常に貴重な機会なので、ぜひ見ていただき、
日本の美を感じてほしい」と話していました。

特別展は１１日からことし６月４日まで東京・上野の東京国立博物館で開かれます。
このうち、「曜変天目　稲葉天目」は、５月７日までの展示です。

なんでも鑑定団　「疑惑の茶碗」の真贋論争が泥沼化
2017.04.04 16:00
※週刊ポスト2017年4月14日号
https://www.news-postseven.com/archives/20170404_506812.html
『開運！なんでも鑑定団』（テレビ東京系）で、“国宝級”と評価された
「曜変天目茶碗」をめぐる真贋論争が泥沼化している。
そもそもの発端は2017年2月3日号の本誌・週刊ポストのスクープだった。
同番組に持ち込まれた茶碗が南宋時代の「曜変天目茶碗（＊）」と鑑定されたことに、
陶芸家の九代目・長江惣吉氏ら専門家が続々と「偽物だ」と異議を唱えていることを報じたのだ。
【＊曜変天目茶碗はこれまで世界で3点発見されており、いずれも国宝に指定されている】
曜変天目の最大の特徴は、見る角度によって様々に変化する茶碗内側の鮮やかな光彩だ。
しかし長江氏は、「鑑定団で紹介された茶碗には光彩はなく、
宋時代にはなかった化学顔料が使われている」と推測していた。

しかし本誌報道後、大きな動きがあった。
所有者である徳島県のラーメン店主の依頼を受け、奈良大学の魚島純一教授（文学部文化財学科）が、
“疑惑の茶碗”を調査したのだ。Ｘ線を照射し、使用された塗料の成分を検出する。
その結果、「検出された宋時代以降の塗料の成分はわずかで、それだけでは偽物と特定できない」
というものだった。この結果に前出・長江氏は納得していない。
「私は奈良大の研究結果を取り寄せたのですが、宋時代以降の塗料の成分は『ごくわずか』
と書かれているのみで、含有量の数字がなかった。
少しでも含まれているなら偽物の可能性がある」

　一方の奈良大・魚島教授はこう反論した。
「私が行なった『定性分析』とは、『成分の有無』を調べる目的のもので、
おおまかな量はわかっても、具体的に数値が出せない。
そもそも私はこの茶碗の真贋に言及していません。
調査でわかったことは、偽物だと主張する人が指摘したような顔料・釉薬が使われていないということのみです」

顔料問題以外にも“曜変天目”には複数の疑惑が持ち上がった。
〈他の曜変天目と違い、茶碗の外側にも模様が発現していること〉
〈他の曜変天目には存在しない茶碗の裏の「供御」という文字〉などだ。

　所有者のラーメン店主はこう訴える。
「徳島県に文化財指定の申請を申し込もうとしていたが、このような状況なので一度ストップしています。
奈良大に調査を依頼したのは、現物を見ていない人たちに“偽物だ”と決めつけられるのが耐えられなかったから。
私は、最初から偽物と決めつけず客観的に調査をしてくれる先があるなら、再調査に協力してもいいと考えています」
真贋論争にピリオドが打たれる日は来るのだろうか。

>>328

行間も読めねーバカ
特にテロ東サイドに対して、強く批判してんだろ。

＞ 自由意思だろ
＞ 横から言われても応じる義務ない

法的義務がないのはそれこそおめーみてーなバカでもチョンでも分かること。
だからアカウンタビリティなのに（ 苦笑 ）
頓珍漢な落書きしか返せねー、話を進められねーお前って、
これまで質の高い仕事をしてきた試しもなければ、
職場で周りや取引先、顧客と会話出来た試しすらねー超絶バカだろ（ 嘲笑 ）

で、
いきなり徳島県からの文化財鑑定依頼を拒否し門外不出としたくせに、
なぜか知人の奈良大研究員 （ しかも専門は古陶磁でなく、土堀りと銅鐸 ） にだけこっそりと
「 ラーメン屋から働きかけた 」 不審な振る舞いは、
状況証拠だけしか揃わないのに、それこそ重要参考人レベル。
家系図ねつ造といった間接物証もあるしな。

被疑者＝ 「 ラーメン屋自身がホンボシということでなく、ラーメン天目が偽物ということ 」
の嫌疑が臭いまくってる！
テロ東とラーメン屋が逃げれば逃げる程、世間の目は厳しくなるぜ。
　

>>346
＞ 客観的に調査をしてくれる先があるなら、再調査に協力してもいいと考えています

そのくせ、ポスト記事にもあるように
第三者機関であり客観性が十分担保されてる、
徳島県の文化財鑑定は 「 ラーメン屋自ら 」 断ったくせに（ 苦笑 ）
こーいう言ってることが矛盾だらけの挙動不審者を、
一体全体誰が信じるか、
っつーの！

　
「曜変」なのに「白」でも「黒」にしたいのか・・・

>>349
曜変の特徴である星がないから違うでしょ
国宝と比較してみた？

>>314
あの茶碗の来歴な。
ラーメン屋に売った人が嘘の来歴を言ったのだとしたら、前所有者が詐欺師同然やん。
ラーメン屋が独自に考えて言ったのだとしたら、ラーメン屋が詐欺師同然やん。
来歴が本当なら、譬え茶碗が偽物だったとしても両方セーフやん。

>>337

それはテレビ放映後あたりの発言では？
BPOの審議の申請をしたのが3月2日となってるから
それ以降は奈良大の検査結果への批判だけか

奈良大の教授のどの色に見える部分からもという言い回し
単色で見えていたら、どの色の部分からもと言わないかな

>>1
最近は鑑定番組を見ていない。もともと娯楽作品だったけどもリアルだと覚めた目になるよ

>>353
> 最近は鑑定番組を見ていない。

何故か知らんが報告乙

>>307
アホがｷﾘｯ( ・`д・´)と
典型的パターン

分析するたびに方法に批判がでる。
批判する人にどういう方法なら納得できるのか確認して分析すればいいのに。
そうしないとこの人たちは真贋にかかわらず一生偽物だといい続けるよ。

分析する前に、この方法で分析して出た結果なら納得しますねと確認する。
そうすれば後からごにょごにょと批判しだすのは控えるだろう。
そもそもこんなのが公開されれば偽物の作り方を宣伝しているようなもの。

別に長江を納得させる必要ないやん。
文化財と認定されるには、それを審査する人が"本物で尚且つ価値のある物"だと判断せなあかんのやし。
その時にあの茶碗の来歴も調べるやろうし、この問題は時間がハッキリさせてくれるやろ。
偽物やったら現所有者が前所有者に文句言うやろし、本物やったら感謝するやろ。

真贋賭けたら面白そう
海外のブックメーカーとかで

>>357
＞ そもそもこんなのが公開されれば偽物の作り方を宣伝しているようなもの。

既に、ラーメン天目そっくりの偽物そのものが、
天下の曜変天目としてまかり通ってますぜ（ 苦笑 ）


758 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[] 投稿日：2017/04/11(火) 00:01:57.42 ID:xvWJpl0q0
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g211837507
おい！国宝級が１円スタートだ！


759 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[sage] 投稿日：2017/04/11(火) 01:02:32.90 ID:ynfUzIqO0 [1/2]
>>758
中島センセがラーメン屋の天目を4椀目の曜変と断言しちゃったばっかりに
中国の業者が堂々と「宋代」「曜変天目茶碗」を謳って出品するようになっちゃったな
前はここまで堂々としてなかったと思う
世界で唯一本物を持っている国がこんな状況になるとは
恥ずかしすぎ


764 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[sage] 投稿日：2017/04/11(火) 09:46:51.87 ID:FayiGoEV0
これは「供御」じゃなく「進盞」なのね


765 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[sage] 投稿日：2017/04/11(火) 10:14:39.89 ID:7no+MX4N0
>>758
「漆黒の地肌に、青みを帯びた虹のような光彩がムラムラと湧き上がっていて、まるで宇宙の星雲を観るようですね。」
　

>>361
奈良大は本物を調査した事がないし、偽物(土産品)も調査した事がない。
本物のデータは簡単に取れないけど、偽物は割と簡単に入手できた筈だが、奈良大にその義務はない。
奈良大は頼まれた事をしただけなので奈良大には責任はないが、調査の結果を比較できないので今回の調査は殆ど無意味。

>>362


　よう、ゆとりバカ

　

>>357
そういうのは再現困難かつ判別のしにくい方法を吹っかけるのが常套
従わなければ恣意的だと煽り、出された結果には怠慢による不足があると主張するだけ
権限を持たない連中なんて相手にするだけ時間の無駄

>>364
魚島さんの実験は比較対象が抜けている
ポジティブコントロールとネガティヴコントロールだ
つまりスピネル顔料が使用されている陶器と使用されていない陶器を用意して比較実験をするべきだった
例えば長江さんの持っている茶碗と無地の天目茶碗を同時に測定すればよかった
それなら明らかに結果を判定できたのに
魚島さんはあまりこうした実験をやったことがないのかな？

>>359
長江氏の言うことが正しいとしたら、これは「本物とは思えないほど出来の悪いものに似せたスピネル顔料を使って作った偽物」という何を考えてわざわざ作ったんだという代物だからねぇ。
常識的に考えて贋作作るならもっと本物よりに作るはず。


賭けをするなら偽物のオッズが高くなるねぇ。

>>364
＞ 権限を持たない連中なんて

権限？
お前のいう権限って何だい
思考以前に、言葉の使い方からしてアバウトな、
脳みそを持たない理系（ 嘲笑 ）


>>365
まず比較検証すべきは、
↓のような、ラーメン天目の特徴をほぼ備えた、
中国福建省建窯の周辺で作られてるお土産品と
そのオリジナルになった水吉 （ 建陽市水吉鎮 ） の蔡氏の作品 （ もちろん現代に作られた ）
だろ。
肝心なこと抜かしてどーする？（ 苦笑 ）
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g211837507
　

まだスッキリしてない便秘たちが何騒いでるのか

>>366
＞ 常識的に考えて贋作作るならもっと本物よりに作るはず。

また時系列を度外視する、救いようのないバカの落書きか（ 嘲笑 ）

福建省のお土産品は、それこそお土産として作られたんであって、
最初から曜変天目と偽ってたわけじゃねーだろバカ
もちろん蔡氏にしたってそうだ。

ところがテロ東がそのお土産品の特徴をほぼ備えたガラクタに
「 国宝級のお宝、曜変天目に間違いありません！ 」
って断言しちまったもんだから、
曜変天目を名乗る偽物が跋扈し始めた↓んだろ
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g211837507
　

中島がやっちまっただけの話だろ

たまに間違うのは仕方がない

だって人間だもの

>>370
ほんそれ

出た。
「本物の曜変天目茶碗お譲りします」の続編。

https://www.youtube.com/watch?v=88Orkj61yOs

インチキ曜変を皮肉ったジョークながら、
啓発的な意味ではそこそこ評価できるのでは。

画質レベルは低いが、
「ラーメン曜変類似品」が山ほどあることは
十分類推できる。

これを見れば、
「長江惣吉は実物を見てもいないのに云々」と
言われる門外漢の方たちも
納得されるのでは・・・。

画像は、二つの茶碗（ラーメン曜変と類似品）の比較だけど、
これを見て、
中島誠之助サイドも、「似てない」とは言えないと思う。


そして、奈良大の分析がまったくの無駄だったことも
実感できるのではないかと思う。
つまり、ラーメン曜変は、科学分析を実施する以前の、
一目瞭然レベルのマガイモノだったのだ。

奈良大も、検査する前に、
これは検査する価値があるかどうかの、
判断をスルーした事が大失敗だったのである。

魚島教授は、
科学者の矜持よりも、ラーメン屋とは友人だからという、
腐れ縁を選んでしまったために、自らを窮地に陥れてしまった。残念！


https://www.youtube.com/watch?v=88Orkj61yOs

>>365
ポジコンは国宝だから厳しいだろう
ブとヴが混同させるのも気持ち悪いよ

どー見ても偽物。
解散。

>曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん（５４）

こっちの判断に欠陥がある可能性のほうが高いんじゃないか？ｗ

まあ、今後、長江惣吉さん（５４） が相手にされないのは確かだわな
科学鑑定の意味がわかってないレベルのいちゃもん
つーか、この人、どこの学校卒業した人なの？
もしかして高卒？
科学鑑定を勉強していない奴が、科学鑑定にケチをつけるとかありえないんわけで

蛍光X線の意味がわかってれば、奈良大の鑑定にケチをつけるわけがないんだよねー

>>373
今回の奈良大の実験は曜変かどうかを調べるものではない
だから国宝の曜変はポジコンではない
スピネル顔料の元素が検出されるかどうかなのでポジコンはスピネル顔料を使った陶器だよ

>>376
高卒だろうが蛍光X線分析については勉強すればわかる話
長江さんは高卒ということになるのだろうけど詳しく言えば大阪芸大中退だよ

>>370
自分も中島さんが間違えただけだと思う
間違いは誰にでもある
後で訂正しておけばこんなにもめなかったのに残念だよ

このすれに蛍光X線分析をちょっとでもやったことある人いるかな

>>378
勉強してわかる人とわからない人、どちらもいるよ
それに勉強する人としない人もいる
長江という人物に関しては、色々な機会に垣間見える短気でエキセントリックな性格からして
本来は理系でないにもかかわらず腰を据えて蛍光X線分析をちゃんと勉強して理解できるタイプの人間とは思えないね、悪いけど
だから今回の分析結果の後の発言でもああいう頓珍漢な非難（冷静で根拠や科学的だ妥当性のある批判でなく）になる

長江のような思い込みが非常に強くて他者の批判を全く受け入れようとしない唯我独尊で主観に凝り固まったタイプの人間は芸術家には向くかも知れないが
極めて客観的な学問である自然科学やその技術を学ぶには最も不適格なタイプだ
（ノーベル賞クラスの業績を上げるような超の付くほどの天才的な才能があれば話は別かも知れんが）