【進化論】トルコ、高校教科書から進化論を削除へ　教育に侵入する宗教

【イスタンブール・AP通信】　トルコでは9月18日から新学期が始まった。
学生が生物科目で進化論を学ぶのは今年が最後となる。
来年の秋からは、「進化論」や「チャールズ・ダーウィン」などの言葉が彼らの教科書から削除されているのだ。

　トルコ政府は、指導要領に含まれる170以上のトピックスの全面的見直しを発表した。
この見直しは、高校の生物科目から進化論に関する全ての直接的言及を削除することを含む。

　この変更は、保守主義でありイスラム教を重んじる政府の思い通りに教育を形作ろうとしているものだと批判する人々により騒動となった。
野党側や組合はこの変更に対する抗議活動を組織し、トルコ政府が科学的で非宗教的な教育を学生に提供することを要求した。
国会議員達も議会において新しいカリキュラムに反対した。

　文部大臣のイスメット・ユルマズ氏は、新しい「価値観に基づいた」プログラムは
「学生たちの発達状況と協調させるため」科目を簡略化したと言う。
進化生物学は高校生には高度すぎると教育省が判断したが、大学では講義され続けると彼は説明した。

　進化論は12年生（高校3年生相当）の生物の授業で「生命の始まりと進化」という章の中で教えられてきた。
この単位部分は2018年の9月から「生物と環境」に置き換えられ、適応、突然変異、自然淘汰や人為淘汰などの進化のメカニズムは、
「進化論」や「ダーウィン」という言葉に触れることなく説明される。

　学生たちは、11年生の哲学の授業で存在論について学び、
その中に「進化論とその他の存在論に関する議論」も含まれるとユルマズ氏は言う。

　その他の議論を引き起こした変更点は、宗教学の授業の中でジハードや聖戦を「祖国への愛」と教える事、
トルコ共和国の建国者でありトルコの教育宗教分離主義者から崇敬されているムスタファ・ケマル・アタテュルク初代大統領を
これまでほど重要視していないことである。アタテュルク氏は国家と宗教の分離を規定したが、
レジェップ・タイイップ・エルドアン大統領率いる与党は、厳密な分離に対抗し、より宗教的なアプローチをとりいれた。

　また学生たちは、クルディスタン労働者党（PKK）、イスラム国（IS）、米国に本部を置く聖職者フェトフッラー・ギュレン師の支持勢力などの、
トルコが戦闘を展開している対象グループについても学ぶことになる。

　トルコの教育制度は2016年7月15日のクーデター未遂事件の痛手によりすでに動揺しているが、
この新しい学校教育プログラムは当時の政府の勝利を「伝説的な武勇伝」と強調している。

　クーデターの後、政府の取締まりにより、トルコ国内の教師人口の約4％に相当する3.3万人以上の教師が処分され、
5,600人ほどの学者達も解雇された。また、約880の学校がテログループとの関係があるという疑惑により閉校された。

　職を失った多くの人々は、政府はクーデター未遂を利用して政府を批判する人達を鎮圧していると言う。

続く）
http://blogos.com/article/249408/

続き）

　トルコ政府はギュレン師をクーデター画策者と非難するが、彼自身は否定している。

　創造説、つまり生物が神により創られて変化もなされたという説、はトルコでは広く受け入れられている。
トルコの学生はすでに、科学や数学、読解力において、世界的に比較して「平均以下」と経済協力開発機構により順位付けされていることもあり、
多くの教育者は懸念している。

　トルコの生態進化生物学会の代表であるメフメト・ソメル氏は、
トルコの学生は学習の中で進化論について直接触れることがなければ、科学の基本も理解することが出来なくなるだろうと言う。

「学生たちが高校でこのように無学に等しい学習しかしないようになれば、
私達は優秀な医者や科学者を輩出することができなくなるだろう」とソメル氏は言う。

　進化論について勉強することで、将来の医者達は、
例えば病原菌の抵抗性系統と過度の抗生物質の使用との因果関係について理解することを可能とすると彼は言う。

「進化の木」と呼ばれるネットラーニング事業を立ち上げた生物学者、チャール・メルト・バクルジュ氏は、
文部省の進化論がトルコの学生には難しすぎるという主張について学生や教師に対する「侮辱」であると言う。
彼のボランティア事業は、フェースブック上に掲載する記事や動画を通して、毎週約800万人のリーチがある。

「私は進化について10秒で説明できます」と彼は言う。

　2人の生物学者は、トルコの公立の学校において、そもそも、進化論が的確に指導されたことがないのだと言う。
しかし、ソメル氏は、これまでのプログラムでは進化論について最低でも触れることがあり、教師がその科目を導入することができたのだと言う。

　引退した薬学者であるオルキデ・クレリ氏は、彼女の15歳の娘がこれからダーウィンについて自分自身で学ばなければいけないと言う。
しかしながら、彼女はトルコの教育システムで起こっている潜行的な変化についてより一層懸念していると言う。

「目標は科学を通した社会の発展ではなく、社会を政治的そしてイデオロギー的に転換することである」
「疑問を持たない世代は、何も疑わずに従うのだ」と彼女は言う。

　エルドアン大統領は「敬けんな世代」を要望すること繰り返し表明してきた。
先の教育システムへの変更は、公立学校での宗教学の授業を増やし、イスラムの選択科目を増やすことも含まれた。

　新しいカリキュラムは段階的に評価を加えながら導入される。
今年は1年生（小学1年生相当）、5年生（小学5年生相当）、9年生（中学3年生相当）の学生は、新規のプログラムを使用する。
他の学年は、生物学のプログラムへの変更も含めて、来年の秋から全導入される。

　文部大臣は進化論に関する騒動を「一方に偏している」と言い、新しいカリキュラムは意見などを受け付けていたと主張した。
トルコの教育委員会高官のアルパルスラン・ドゥルムス氏は、進化論のメカニズム自体はカリキュラムに残っているのに、
進化論が削除されたと言うのは「全く無知である」と主張した。

　ラティフ・セルヴィ氏はこのカリキュラム全面見直しの草案作成に関わった親政府派の教職員労働組合のメンバーであり、
彼はこの新カリキュラムへの大きく広まった批判を「イデオロギーに動機づけられている」と考えるという。

「進化論の先生方のおこなった査定に基づいて、私はこの変化を肯定的なものだと捉えている」とセルヴィ氏は言う。

　生物学者のソメル氏は、トップダウンの意思決定により進化論を完全に切り捨てなくても、自主規制が行われていると言う。

「大学や文部省では、自分がいつか追放されるのではないかという恐怖がある。
進化論は恐ろしくて口に出来ないテーマの一つになったのだ」と言う。

　ソメル氏は、トルコの大学関係者は今やプロジェクトの提案書の中で、
進化論の課題を研究していたとしても進化論という言葉を使うのを避けるようになった。
この春、首都アンカラにある自然史博物館は、ポスターの「進化論」という言葉を「発達」という言葉に変更するための新しいシールを貼った。

　バクルジュ氏は、トルコの何百人もの専門家はトルコ政府が科学教育を改善するために喜んで協力するだろうと言う。

「この間違いから一歩立ち戻るのにまだ遅すぎではない」と彼は言う。


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バカじゃねーのｗ

トルコならいいんじゃね

トルコで日本人の乗ったバスが転倒
https://jp.sputniknews.com/incidents/201710294231190/

日本からの旅行者を乗せたバスがトルコ・アンタルヤ県で転倒した。
地区ジャンダルマ（国家憲兵）の広報担当が２９日にスプートニクに明らかにした。
アンタルヤからコンヤへ向かっていたバスはアンタルヤ県アクセキで車道を外れて転倒した。
広報担当は「バスに乗っていた１８人の日本人のうち８人が軽いけがをした」と述べた。

В Бельгии после столкновений турок с курдами пострадали четыре человека
ベルギーでトルコ人とクルド人の衝突で4人負傷
https://news.am/rus/news/418193.html

Лаврентьев: Россия надеется на выполнение Турцией обязательств по деэскалации в Идлибе
ロシアはトルコがイドリブでエスカレートせぬことを望む
https://news.am/rus/news/418195.html

Курдская рабочая партия взяла на себя ответственность за подрыв автобуса с полицейскими в Турции
トルコの警察バス襲撃に関してクルディスタン労働者党が犯行声明
https://news.am/rus/news/418220.html

По железной дороге Баку - Тбилиси - Карс пущен первый грузовой состав
バクー・トビリシ・カルス鉄道で最初の貨物列車が出発
https://news.am/rus/news/418273.html

SZ: власти Турции обвиняют сотню живущих в ФРГ ученых в поддержке терроризма
トルコ当局は数百人ものドイツ在住の科学者たちがテロリストを支援していると非難
https://news.am/rus/news/418249.html

Erdogan Passes to a Policy of Cursing Armenia
エルドアンがアルメニアを呪う政策に合意
http://armedia.am/eng/news/53699/erdogan-passes-to-a-policy-of-cursing-armenia.html

Турецкий оппозиционер: Эрдоган превратил Турцию в "большую тюрьму"
トルコの野党議員：エルドアンはトルコを「巨大な刑務所」に変えた
http://armedia.am/rus/news/53663/tureckiiy-oppozicioner-erdogan-prevratil-turciyu-v-bolshuyu-tyurmu.html

Turkey Is the Biggest Danger for the US: Trump’s Former Strategist
バノン氏：トルコはアメリカにとって最大の脅威だ
http://armedia.am/eng/news/53689/turkey-is-the-biggest-danger-for-the-us-trumps-former-strategist.html

情勢不安定だし、今後は御しやすい馬鹿と一部のエリートに分けて教育していくんだろう。

猿はいつ人間になるの？
上野動物園にある日猿人が紛れたりするの？

そもそも進化論がおかしい

世俗派がクーデターに失敗したからな、原理主義者の春になってる。

戦争とか政治的に捻じ曲げるならまだしも、物理化学生物とか世界の原理原則を教育レベルで捻じ曲げるのはいかんだろ
完全に閉鎖的な国ならいいけどさ
もうそんな時代でもないわ

>>1
アメリカ並みｗｗｗ

別に化学より宗教の方が大切な国は、そうすれば良いんだよ

聖書が正しい。進化論はウソと思ってる米国人多いし
トランプを選択した米国もトルコもおかしくなってないか？

トルコは親日

退化論でおｋ

エルドアンが大統領になってから、建国の父ケマル・アタチュルクの進めた世俗主義がどんどんイスラム至上主義に侵食されて行っている。

>>14
大概の国は親日。でも、ユーロサトリに日本のブースができて日本の武器輸出が盛んになり
日本製の武器で家族が殺されるようになっても変わらないのだろうか？

人間がサルから進化しただ？
無いね進化論はウソだね
奴ら(エイプ)人間とは確かに似てはいるがしかし別もんだよ
進化論はウソ

空飛ぶスパゲティモンスター教のの布教を始めたって事で良いのかな
スパモン神とスパモン教の正しさが証明されたな

異星人の遺伝子操作で人類は誕生した。

DNA　分かる
遺伝子　分かる
iPS細胞　分かる
けど、
進化論　分からない！

GPS　分かる
時差　分かる
世界一周　分かる
けど
地球が丸い　分からない！

>>17
兵器輸出のせいでフィンランドと関係悪化した国があったら教えてくれ

今時進化論など信じている人居るのかねえ、マルクス思想などと同じ様なもんで過去のもの。
化石の証拠も無いしね。進化論の考え方が特定の人に取って都合がいいんだろう。

>>24
はいキチガイ

現状において進化論が正しいかはさておき、
科学的アプローチによる仮説を乗せるのは教科書のあり方として正しい。
進化論が反証され新しい論説に取って代わられたら、今度はそれを乗せるだけだからな。

科学は反証を受け入れ、宗教は盲従を強いる。
ゆえに教育現場における宗教的洗脳は害悪。

現代の進化論は、遺伝子情報の変化という形で理解されている。
生物の分類、近縁関係、種が分かれた年代などは、形態と共に
遺伝子的な差で語られることが多いね。

昔の科学者の細かい間違えに突っ込み入れるのはナンセンスで
進化論って宗教の教義(神)と科学を分離して考える事に最大の価値がある
要するにトルコは今の世代が絶えたら
女性は進学禁止→女は仕事も避妊も禁止→人口爆発→治安悪化&飢餓で難民化で周囲に霧散
喜ぶのは宗教関係者の上層部だけ

世俗主義を最も保持しているのは軍なんだって
クーデターは失敗から宗教的になっていったのかな
正直言って宗教的になるならちょっと困るかもしれない

トルコとイランの世俗主義は本来のイスラム教で
今のイスラム教っぽい行動はキリスト教に対抗して誇張してきたものなんだよなあ
諸悪の根源はキリスト教

進化論が科学的だと信じている人多すぎ
生命などこんなレベルで論じれる様な簡単なものでは無い

イスラム教で進化論禁止というのは初めて聞くが、ニューウェーブなのか?
アメリカのキリスト教とユダヤ教では禁止らしいが。
ヨーロッパのカトリック教徒の間で進化論が常識というのは不思議なことだ。

むしろ科学が根拠もない進化論なんかいつまでも教えてる方がおかしい
あと学校で習ったから未だにメンデルが正しいって言ってる奴も多くて草はえる

進化論て、概ね生命を唯物論的に物理化学反応で解釈している理屈か。
ビックバンと言われる宇宙創世やダークマターなど全く解っていない
のに生命進化をこんな単純な理屈で論ずることが出来る訳がない。

宗教を優先する国が世界のどこかにあっても別にいいだろ
生存競争のチーム毎にいろんな特色がある
日本がそういうバカな行いに影響されなければいいだけ

>>32
ヨーロッパはとっくに完全悪魔支配になっているから

まあ、しかしさ。
たとえば、ある新しい有意義な変化になるために
A、B、Cという部位・要素の進化が必要としたら。

それらが個々にランダム変化おこそうとしても、
三者がガッチリ変化するまでは、どれも無駄な機関なんだから
淘汰圧は、常に『変化しないように働く』よな？

ウォレスやダーウィンの様に、人為淘汰を参考にするなら、
生物の進化にも、まさに高次の作り手が存在すると想定する必要がある。
(自然で起こらない変化を誘導する存在が有って
人為淘汰がなされるんだから。理屈的にそれを自然淘汰の例にはできない。
作者のいる絵を鑑賞して「これもきっと自然で描かれるはずだ」って感想はおかしい。
他殺の例をだして、「それと同じで、これは自殺だ」と言い張るようなもんだ)

種の起源で語ってる(淘汰によって少しづつ変わったとする)変異は、
ただのランダムの小変化に過ぎない。
それは小石の形が少しずつ違うような事と同じ。
むしろ、淘汰圧が見逃し・許した小変化に過ぎない。
(エントロピー増大の法則に従って、ランダムに形が崩れてく)

ダーウィンの様に、『小さな変異も、淘汰圧がかかって常に有利な変化が
起こってるはず。それが蓄積し進化・分化した種が生まれているんだ』と
とらえるのは、むしろ宗教の発想に近い。

個々の変異は、エントロピー増大の法則に従ったランダムな小変化に過ぎず、
大した意味は無い。意味があるとしたら、これほど多くの変異種は生まれない。
もしもっと淘汰圧が強ければ、むしろ小さな変異も許さず、
もっと画一した種しか生まれなかったはず。

だから進化路は間違ってる。

……ほら、こっちのが科学的じゃない？
いや、まじめにさ。　う〜ん、どうなんだろって思って。

じゃあ、どうやって進化してるんだって聞かれると困るけどさ。
(もちろん、本気で神様を出す気はないけど。
進化論は正しくて、それを否定するのは宗教って考えは
違うんじゃないかって思う。むしろ、それも広義の宗教で)

物理学ですら、現代でも右往左往してるのに
近代うまれた進化論で、それがもう正解なはずって
腰を据えるのは、まだ早すぎるのかも知れない。

　


国民がそういう政権を選ぶならそうなるｗ

日本だってそういう政権を選んだからそういう今があり、

そしてそういう未来があるｗｗ

後悔先に立たずと思うけどね、あきらめて自分で対策してるが。


　

＞たとえば、ある新しい有意義な変化になるために
＞A、B、Cという部位・要素の進化が必要としたら。
＞それらが個々にランダム変化おこそうとしても、
＞三者がガッチリ変化するまでは、どれも無駄な機関なんだから

http://seesaawiki.jp/transact/d/CB340%20%b4%ef%b4%b1%a4%c8%b4%ef%b4%b1%b7%cf%a4%cf%c1%b4%c9%f4%c9%ca%a4%ac%a4%bd%a4%ed%a4%a6%a4%de%a4%c7%cc%f2%a4%cb%ce%a9%a4%bf%a4%ca%a4%a4
http://seesaawiki.jp/transact/d/CB300%20%ca%a3%bb%a8%a4%ca%c0%b8%ca%aa%b4%ef%b4%b1%a4%cf%bf%ca%b2%bd%a4%c7%a4%ad%a4%ca%a4%a4
http://seesaawiki.jp/transact/d/CB301%20%b4%e3%a4%cf%ca%a3%bb%a8%a4%b9%a4%ae%a4%c6%bf%ca%b2%bd%a4%c7%a4%ad%a4%ca%a4%a4

テンプレやね

進化論とかいう宗教は排除すべき

トルコのはコンサバとは18世紀以前に遡ることか

為政者にとって都合が良いのが宗教

本質はそこだ

進化論なんざ信じちゃいないよ、サルから人間になりましたと言われてもなぁー

　


>>44

体制による。

原理主義の為政者は積極的に活用するが、

ソ連みたいな体制では宗教は麻薬扱いされた。
どういう理由であれ、体制の関与しないひとつの価値観で人が集結するのを極端に嫌う。


　

シリアのISがほぼ滅んで
親玉ISエルドアンがその本質をさらに明かにしたに過ぎないわけだが
ドイツ企業が撤退する中、トルコリラは絶賛崩壊下落中で
トルコ経済は
日本とそれに張り合いたい韓国の投資でかろうじて生き延びている
早晩、教師を10万人くらい首にする必要がある

韓国や中国の教科書の方が酷いだろ。

日本人は自分の考えがないから、ただ白人の開拓した科学を盲信するだけ

時空間についての理解が進んだ現時点においては
宗教の考え方のほうが理にかなっているからね
見るものの視点によって宇宙は違って見える
進化論は論てほどのものじゃなく「そう見える」ってだけの程度のものに成り下がる
神は世界をさくっとつくりあげた
その世界は中にいる存在からみるならば、何百億年もの時間の流れになる
過去は？未来は？　無限に存在しているということになる
正確ではないにしても、平行宇宙論ということになる
これを支持しないとすれば、人生を否定するしかない
選択の責任を負う世界モデルを信じるか、運命論というか決定論を信じるかということになる
決定論とはすべて決まっていたということで、殺人を犯す人も、殺される人もはじめからそう決まっていたのだという考え方だ

>>41
いや、それは残念ながらテンプレにならない。

あくまでも、創造論者が行う反論に対して反論になるだけだ。

なぜなら、創造論者の反論は、
進化論のウィークポイントをつき
創造論をねじこもうという意図がある。
進化論者はそのウィークポイントが
それほどウィークポイントでない。
創造論よりは進化論のが説明を付けられると
返してるに過ぎない。

それ自体は、進化論のウィークポイントが消えた訳じゃない。
まして眼の話なんて、まったくしてないよね？

安倍が悪い

そりゃそうでしょう
人類は一人のニグロ女から始まったとか
そんなのはあってはならないことです。

というかさ、常識な範囲で個々の変種が
つねになんらか優れた変異を持ってるとは
とても思えない。

特に莫大な数がいる虫の変異は
ずっとランダムなものだろう。
これは別に創造論者の主張とは関係が無い。

むしろ進化論者も創造論者も
「生物はこんなによくできてるんだ！」って
言ってる点は、よく似てるねって言ってるだけで。

由来が神様か自然かって点が違うだけで、
ダーウィンの見方じたいは、むしろ非常に
キリスト教的な世界観だなって印象。

>>53
そういう差別的な発言は良くない。
仲間だと思われると困るんで、あえて注意しとく。

「進化論」とか言うから論争の的になるんだよ。
「変化論」と言えば誰も否定できなくなる。何千万年、何億年の時間の経過の中で
環境が変化していく中で、動物だけが変化しないなどということはありえない。
そして多様に変化した動植物の中で、環境に適応した有利な特徴を持っている生物だけが
生き残って現在に至っている。
こう考えれば誰も否定できない。
食べ物を常温で放置しておけば腐敗するのと同じことです。諸行無常です。

進化論はここ100年検証され続けてるが
ますます、科学の世界では正しいと確信されている
インフルエンザ退治にも応用されている

で、その神はどうやって造られたん？

こんなん大学の医学部薬学部生物学部全滅じゃん？
高校までに基礎的な知識くらい身に付けて入学してほしいだろうに

深夜にキチガイが湧くって本当なんだな

現状況の様な、世俗社会に宗教を介入させる体制を見ると、トルコ社会の近代化は、脱
イスラム化ではないと考えさせられる。

>>46
ソ連は共産主義という宗教

人間が神を創ったのにな

科学的に実証できない進化論の信奉も一種の宗教。どっちもどっちだ

こうなったら終わりだな

宗教>>>>科学

じゃ

ダーウィンの本の初めのほうに書いてあるな
神による天地創造が事実ならば、絶滅した生物や品種は突然出てくる

>>64
科学的に検証可能なんだが。

>>67
動物はともかく、植物の原種は未だほとんど見つかっていないのでは？

>>68
原種って何のこと？
一般的な意味で使ってないようだけど。わかるように書かかなきゃ

宗教って害悪だよな
２０００年前のおっさんが作ったラノベを権力者が統治に利用してるだけなのにな
こんだけ科学が進歩してるのに人間は退化してる

>>70
科学もユークリッドとニュートンが作った設定を墨守しているだけだなww
真の科学者はマッハだけww

>>69
野菜や穀物などが野生種から栽培種へ移行する際の野生種が原種

>>72
その意味ならほとんど見つかってるぞ
しかもそれって人為選択に関わる話で、自然選択の一種ではあるが
進化論の本質をどうこうする話じゃない

進化論なんてまともに考察できるのは高校か大学からだろ

農業の品種改良を否定か

>>73
進化論の本質ってなんですか

>>71
実際そんなもんだろ
メディアで流れるような科学者の考えでさえ
物理法則を無視してたりするしな
量子系とかどうしょうもない
そもそも古典力学の延長で量子論が作られてたりするしなｗ
完全に物理法則を無視してる

>>76
進化を説明するメカニズムの部分
変異、自然選択、遺伝的浮動など

>>1
アホやんアホ

>>78
難しいですね。で、先の植物の原種がほとんど見つかったというのはどうやって調べればいいですか

>>64
ビクトリア湖のゲノム多型で生態系のニッチを埋める適応放散による進化の過程が現在進行系で観測中

もはや
＞科学的に実証できない進化論
＞どっちもどっち
などと言う奴は無知を晒しているだけ

>>81
だったら植物の栽培種への移行過程を詳しく教えてください

>>80
栽培植物（学名）、ancestor speciesとかで調べればいいんじゃないか

TRMP「ようやく我が合衆国に追いついてきたな」

>>83
大昔の人が野生種を品種改良して栽培種としたならば
遺伝子組み換え分野においてはむしろ退化論のほうが
正しくはないですか

>>85
あなたがいう退化論がどんなものか分からないが、
退化も進化のうちだよ
進化って言葉の訳が誤解を招いているね
変化と考えたほうがまだいい

>>86
つまりダーウィンの仮説は進化ではなく変化ということですか？

イスラム教の世界にもガリレオやルターが出てこないと
やばいんじゃないの〜？

evolutionは展開を意味する

>>87
そもそも進化論がどんな説か知らないで>64のレスをしたの？
┐(´ー｀)┌

進化とか退化とか優性とか劣性とか、用語の定義より語感に流される奴らマジ厄介

関連スレ
【用語】 遺伝の「優性」「劣性」使うのやめます　学会が用語改訂
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1504695663/

科学より宗教が大事、という発想はそれはそれで有り得る。
宗教が揺らぐと殺し合いが発生する、という状況もあるだろうしね。

ただ、日本にいて何の宗教的信念もなく、単なる無知無学のくせに
進化論は嘘、なんてことを言ってる馬鹿は滅んだ方がいい。

>>51
全ての部品が揃わなければ何の役にも立たないという主張が誤っている以上（具体例が眼）
進化論のウィークポイントにはならないという話だよ

>>90
要はダーウィンの仮説が科学的に完璧に実証されたということですか？

アメリカじゃあまだ冥王星が惑星だしな

【退化論】日本、教科書から国歌を削除　教育に侵入するイデオロギー

あ〜あ、こりゃダメだ

きっついなあ

遺伝子の変化は時間的定期的に起こる
ニッチを見つけ、適合したものが生き延びる
それが進化かどうかは別の問題

ISエルドアンは足掻き、そして滅びる

ここまで来ると、イスラム教が悪だな
過激派と分けて考えてたけど

進化論など、博物学的検知の一断面でしかない。生命や生物はもっと深淵で深い。
自然進化したと言うなら、種と種の中間種の化石が出るはずであるが、全く無い。
しかも古い地層ほどより単純生物の化石しか出て来ないはずだがそんなことは無い。
宇宙論でもどんどん書き換えられ、新たな発見や修正があるのに、進化論自体がまさに
「化石」の様な考え方だ。ネイチャーも進化論否定の論文を出すとムキになって却下
するのも笑える。極めて「科学的では無い」。

進化論って理論というより法則に近いよな
まあ進化論って単語でイメージしたまま理解した気になってる人が大半だろうけど

トルコの学力も劣ることに

言葉は消えるけど事象は教えるのね、ややこしいな

そのうち学校すらなくなってコーランが唯一のテキストになるのかな

まあ日本もちょっと前に円周率を3にしてっけどな

進化させたのが神と言えば矛盾しないのに。

宗教的に受け入れられないなんてヤツがこんないるから、そりゃ宗教戦争も起きるわって感じ

>>100
キリスト教の一派にも
よく似たのあるで

進化論自体が本当かどうか怪しいっちゃ怪しいからな

これは！？

↓

1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12276045402.html

1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12263708422.html

1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12272721615.html

再生核研究所声明371（2017.6.27）ゼロ除算の講演―　国際会議　https://sites.google.com/site/sandrapinelas/icddea-2017　報告

いくら宗教でも人為選択は認めるでしょう

>>110
実際のところ、進化の仕組み自体はわかってないからな

>>92
進化は嘘なのか
進化論は嘘なのかでだいぶ違うぞ？
むしろ学校で習ったから進化論が正しいっていうのは
宗教と何も変わらんだろ
お前は自分でよく吟味して間違いないと思ってるのか？
違うんじゃないのか、教科書盲信してるだけだろ

>>45
サルじゃなくて
チンパンジーによく似た動物からチンパンジーと人間に分化したらしい
が、チンパンジーによく似た動物からチンパンジーってチンパンジー実質進化してなくね？
じゃあチンパンジーもそのうち人間に進化すんのか？
といわれて、正直思わないよな

>>114
>学校で習ったから進化論が正しい
いや、そんなこと誰も言ってないし。

いい加減その手の「どうせ進化論なんか、意味もわからず盲信してる奴ばっかりのはずだ」
という、何の根拠もない思い込みはやめて欲しいね。
進化論アンチの中でも一番程度の低い、反論にすらなってない馬鹿の思い込みでしかない。

落ちこぼれにありがち

世界は今から６０００年前にできたんじゃ？？？

>>118
それどころか地球5分前仮説もあるぜ。

「地球は5分前に出来た」
↑
間違いとは論理的に言えないらしい。

>>115
チンパンジーは普通に進化してるぞ。
昔から生息環境が変わらないから、外見的にそれほど大きくは変化してないだけ。
それでも過去と比べれば骨格なんかはそこそこ変化してる。

そのうち人間に進化するかといえば、しない。
少なくとも今の生息環境が変わらない内は、チンパン的な形態が最適だからな。

進化ってのは、要するに環境に対する適応なんだよ。
一度環境に適応した後で、その後もずっと生息環境が変わらないなら、
当然外見が大きく変化するような進化も起こらない。

人間ってのはチンパンの草原移行形態であり、ずっと森住まいのチンパンが
森に住んだ状態のまま人間のように進化することは有り得ない。
何か突然変異があったとしても、普通に死んで終了する。

進化を何か高等な物になると勘違いしてる人が多いね

分子進化学により進化論は最早精密科学になってるのに、何教の信者か知らんが
貧相な知識で進化論にケチ付けてて笑う。

>>116
はいはい
でチンパンジーによく似た動物からどういうルートで現生人類に進化したか言える？
言えないよな、盲信してるだけだからな

>>122
お前でも他の進化論信者でもいいぞ
言ってみろよ

今必死にググってるんだろうけど無駄だよ。
いまだに詳細はわかってないが正解だからな

>>24
今時創造論など信じている人居るのかねえ、おつむの足りない狂信者の思想と同じ様なもんで過去のもの。
神がいるという証拠も無いしね。創造論の考え方が特定の人に取って都合がいいんだろう。

天地創造論なんて論外にきまってんだろ
バカなのか

>>125
いや、そもそもお前の質問と、進化論の正しさ（あるいは正しくなさ）とに何の関係もないんだが…

進化論の枠組みの中で、人類史の詳細に多少の論争があるのは確かだが、それはあくまで
進化論を前提とした学者同士の論争にすぎない。特に人類史は、研究すればするほど
より数百万年単位の研究が数十万年単位になったりと、より緻密になっていくからな。

単にそれだけの話であって、お前が何を期待しているのかは知らんが、人類史のどこにも
進化論を覆すような謎なんか存在してないよ。
判ってないのは、お前の言う通り「詳細」部分だけ。進化論自体を否定する要素は何処にもない。

だが、科学も科学の側面からみてそうだと決めつけてるだけで
科学が絶対的な根拠だと証明されてないけどな。
なんでも科学が正しいとは限らない。
むしろ科学で説明できないことの方がはるかに多い。

科学教育をちゃんと受けていないと、こういう「オレオレ科学」を持ち出して独りよがりな「科学批判（笑）」を行う。

進化論によればキリンは高い樹の葉が食べたくて首が長くなったんじゃない
進化論には概ね同意だがこの点が間違えている気がする
つまり個体の意志がある程度遺伝子に影響する可能性についてもっと研究するべき

>>131
なぜそれが間違いだと思うの？

例えばランダム発生とは思えないほどハチに非常にそっくりな見た目の蛾とか
個体の意志が遺伝子に反映されていった可能性は本当にないだろうか?

>>133
キリンはどこにいった？その仕組みは？

>>133
なぜ「意思」なの？例えばある形質が性的に魅力だから異性に優先的に選択されて…というのは既にもうありきたりな話だが

家畜が人に食われる意志でもあるのか

>>135
進化論が親の努力が遺伝に影響しないと言い切っている部分に疑問を呈しているだけ

努力が遺伝しないことぐらい紀元前から知られている

>>137
反証となるメカニズムは？

>>137
具体的に

トルコライスでトルコを激怒させた馬鹿が居たな
イスラム圏なのにトンカツめしをトルコライスと言うなって
トルコ風呂の時と同じ

というか、より高いところにある葉っぱが食べたくて頑張った、という親の努力が遺伝するとして、
その場合に子供に受け継がれるのはジャンプ力がすごいとか、そういう行動面での能力だよな。
別に親は背丈そのものを伸ばそうと努力するわけじゃないんだし。

ガの模様とかも、そんなの努力で模様変えれないでしょ。頑張りようがない。
親の努力云々言ってる奴は、そのへんのこと考えたほうがいいと思うよ。

まあ、いいと思うよ。一つの政治的判断でしかないから。教えないことで人権を抑圧してるかといえばそうではないし。

>>142
父親が必死に筋トレしても子供はマッチョにならない
母親が美容整形受けても子供は美人にはならない

でも葉っぱに擬態する虫とかいるもんな。
そういう虫がどうやってそういう風に進化出来たのか、進化論では全く説明できないな

>>128
猿人からネアンデルタール人になって、原人になって、旧人になって、現生人類に進化したとかつては信じられていた。
まあそれを言ったのはダーウィンではないのかもしれんが
でもご存知の通り、現在ではネアンデルタール人も原人も人類の祖先ではなくなって、現生人類はまた別のルートで進化したとされている。

結局、ダーウィンが言ってるのって
進化はあるが詳細は不明ってだけ
これのどこが論なんだ？
だったら最初から進化だけ教えようってはなしだろ>>1は
何も間違ってないと思う

なんだ？
この、とんでもレスが多いスレは？

>>148
知ってるか？
そもそも日本でも学校で進化論教えてないって
嘘だと思う？
じゃあいつ習ったかいえる？

トルコもイランと同じ轍を踏むのか

>>144
獲得形質も場合によっては遺伝するってのが最新の学説じゃないっけ？
努力というよりは日常てきに環境から受けるストレスが形質を固化させるみたいな話だったけど

>>151
固化じゃない固定化

>>145
ググれ

>>151
エピジェネティクス

なんで猿と人間の中間的な生物いないの？

>>145
一番進化論で説明しやすい例だろうが＞葉っぱに擬態

>>147
ここまでアホなレスもないな
ID:f7ZRiprWは進化論を知らないのに進化論を知った気になってる

>>155
絶滅したから
化石種が全部捏造というなら、話が通じないが

>>148
まあ、大衆なんてこんなもんかもな

進化論反対するのはキリスト教だけかと思ったら
イスラム教もか

人間は人間　猿どもとなんか一緒にするな
って思想は、世界平和の破壊にしかならないんだけどなあ

>>131
遺伝子って人生の間において変異するからな

得に顕著なのは、放射線とか浴びたときとか

>>121
進化　は結果論

ありとあらゆる　突然変異　が起きて
たまたまうまくいったものだけを　進化　と呼んでるだけ

失敗作もいっぱいある
時代に合わなくて淘汰されたものも

>>151
獲得形質は遺伝しない　って言われているけど

獲得変異は遺伝することは既に証明されてる
放射線を浴びたり
カネミ油症だったり

日本の日本史、世界史も自虐史観だらけ

>>93
そもそも、コストに見合うメリットが無いと
無駄とされる訳だから。
(光のない世界で眼が退化するように)

少しでも役に立つから良い訳じゃあない。

少ない部品ならその分コストも小さいよ

っていうか
全ての部品が揃わなければ無駄というわけではないということと
コストとの兼ね合い次第というのは普通に両立することだし

代わりにイス基地の考えなんか入れるなよ。スパモンあたりにしとけ。

>>160
元々キリスト教圏よりイスラム圏の方が酷いぞ
進化論的だからとポケモン禁止したり

>>121
「進化論」という名前が悪いよ
あまりにも誤解を招きやすい

例えば「変化論」とか、そういう感じの名前にすべきだった

>>163
>獲得形質は遺伝する
これは間違い
「獲得形質の中には遺伝するものもある」が正解

遺伝子の意図的な書き換えはリバースエンジニアだよ
遺伝子にそんな能力は無いでしょう

>>158
いや、ネアンデルタール人や原人の骨はあるだろ
ただそれは現生人類の祖先ではなかっただけで

>>157
うん、でダーウィンは遺伝子について一言でも語ってるのか？

>>163
それは遺伝子変異だろ
アホか

>>158
ダーウィンが直接言ったわけじゃないにしても
かつてはネアンデルタール人や原人がダーウィンの進化論の証拠として扱われてたわけだろ。
環境に合わせて徐々に進化していったって
でも化学が発展した結果、それらは否定されたわけだ

>>155
猿から人間に進化したわけじゃないから当たり前だろ

>>163
それは獲得形質ではない

>>177
はいはい
で猿人と旧人の間の現生人類の祖先の骨や痕跡は何処にあるの？

>>177
サルじゃない！チンパンジーによく似た動物だ！
はいはい
でそのチンパンジーによく似た動物とチンパンジーって何がどう違うの？

>>160
宗教キチガイはもちろん論外だが
類人猿だってせいぜい道具が使える。簡単なコミュニケーションがとれる程度の知能なんだろ？
そんなのカラスだって出来るぞ、一部のカラスは小銭に鳩の餌も買うそうだ。

>>179
何十年前の知識だよｗｗｗ

>>179
まさかその3つのカテゴリーが直線的に進化してきたとでも思ってんのかよアホが

>>180
もう一回進化論でググってこいｗｗｗ

>>183
屁理屈はいらない
証拠を出せ
>>184
ググった上で納得ができないといってる
で何がどう違うの？
チンパンジーもそのうち人間になってサルの惑星になるの？

>>182
何十年前の知識は
ネアンデルタール人も原人も人類の祖先だった
だろーが

>>183
それともお前も
絶滅したから骨も痕跡も一切残ってませんとかいうトンデモ理論いうのかな

>>186
ちょっとはググれよおじーちゃん

>>185
中卒かな？

>>179
ちょｗｗｗその順で進化したとでもいうのかよｗｗｗ

>>179
何をどう間違ったらいまどきこんな発想がわくんだ？

>>190
だーかーらーさ
人類の直接の祖先の原人とかいるの？
何原人だい？
>>189
大卒
>>188
まさか知らないのか？
それとも一部混血の可能性ってニュースの話か？

>>192
まさか知らないのか？

>>191
いや、証拠があるなら出せと言ってるんだが

>>179が人気と聞いて

>>193
うん、知らない。俺が知らぬ間にまた人類の祖先に返り咲いたんですかね
とりあえずお前が色々ググった方がいいんじゃないかな

>>194
前提がそもそも間違ってるし、ググってすらいないのがバレバレ

>>179
晒し上げ

>>197
へえ、じゃあ人類の確かな祖先といえるのは
何処から何処まで

>>196
オレオレ理論はいいから、お前が>>179の参考にしたソース出してみろよｗｗｗ

>>199
だからググってみろと言われてるんじゃないの？

>>198
はいはい

>>179
んじゃ俺も

>>187
それがトンデモ理論だという時点でキチガイ確定

人類の祖先はアフリカから生まれたとされる。
多数の痕跡や骨がアフリカで見つかっているし、ミトコンドリアの遺伝子を遡ってもわかるミトコンドリアイヴ
でも、アフリカから出た後どうやって進化したのか？
かつては一方通行とされたものは否定された。
共通祖先からネアンデルタール人や原人そして現生人類の祖先に分化した。

とお前らに講義してもむだか
宗教キチガイと同レベルぽいしな

進化論でたらめだから。

>>164
だけど日本史で
日本列島は天の逆鉾から滴り落ちた塩から出来たとは
なってほしくない

>>205
お前が>>179みたいなこと言ってるから馬鹿にされてるんだろキチガイ

>>206
何がどうでたらめなの？

>>179
猿人→旧人→現生人類ｗｗｗ

サルがあんな短期間でヒトに、というのは、時間的に進化論だけで説明するのは無理なんだよね

>>211
どうやって計算したの？

>>211
進化って常に同じ速度で起こるわけではないからね

日本も一度考えたほうがいいよ。
昔、とても優秀な日本人研究者が
「どう考えて進化論では説明できないことが多すぎる」
といって、一切の研究をやめたらしい。
同じ道を歩んだ優秀な研究者が、世界中にたくさんいるということも、
もっと知らされてもいいかも。

教科書に書くのであれば、
とにかく生命というのは不思議なものです。
これで十分。

ネズミから人間に進化したとか普通に考えてあり得ないもんな

>>214
こういう馬鹿丸出しのレスを出来る人間モドキにはなりたくないものだ。

思考停止が大量に湧いたか

>>215
誰がそんなこと言ってるの？

>>214
具体的な個人名をどうぞ

>>214
教科書にそんな思考停止野郎のせても子どもに悪影響だろ

>>218
コイツのことだろ。
http://www.nikkei-science.com/wp-content/uploads/2016/09/201611_090.jpg

>>221
ごめんちょっとネズミには見えないｗｗｗ

>>215
逆に進化の順に動物の骨格並べれば、普通に考えてもそれらが互いに
全然関係なく別個に発生した、とはとても思えないけどね。

>>215
誰もいきなりそんな飛躍が起こったとは言ってない

>>211
700万年もあるのに？
猿から人への進化って、二足歩行になるように体が変化したことくらいなんだよね
脳がどうこうとか道具がどうこうとか体毛がどうこうとかは、それに付随しているにすぎない
だからいうほど劇的な進化でも無いんだわ

そもそも進化論という呼び方がおかしいな。
より正確にダーウィン仮説と呼ぶべき。
だいたい「進化論」という呼び方なら、生物の変化生成にかかわるあらゆる仮説が含まれるのが道理なわけで、キリスト教イスラム教の「神創造説」も含まれてしまうじゃないか。

>>224
そもそもネズミと人は別系統だろ

>>226
そう
「進化」という言葉がいろいろな勘違いを生んでいると思う（優性・劣性もそうであるように）

「適応化論」に名前を変えた方がいいんじゃないかな

生物はなぜこうも複雑なのかという疑問は出てくるよね
自己複製だけならもっと単純でいいのに

このスレにもサル並みの奴が多いことから進化論は正しいことが証明される

>>228
> 「適応化論」に名前を変えた方がいいんじゃないかな

それはそれで「生物は時間を経るごとにどんどん環境に適応していく」という勘違いを生みやすいからダメだろｗ

進化論の科学的裏付けはなんなのか

https://ja.wikipedia.org/wiki/進化#.E9.80.B2.E5.8C.96.E3.81.AE.E8.A8.BC.E6.8B.A0

今さら名前を変える方がよほど混乱を生みそうな

・生物の体はDNA情報に基づいて構成されている
・DNAは親子間でコピーされるが、偶にエラーが生じる
・生物はたくさん子供を作るが、生き残るのはそのうちの極僅か
　その僅かの生き残りがまた親となり子供を作る

↑上記三つの条件が全て正しいのであれば、進化はその時点で必然なんだけどね。
というかコピーという作業に「絶対完璧」なんてありえないわけで、生物の体がDNAに基いている、
という時点で進化というシステムに至るのは理の当然。

DNAの存在を認めてるくせに、進化論は間違いとか言ってる奴は、
単純に物をよく考えたことがないというだけ。

>>228
まあ、認めないという連中は、自分たち人間が特別でないと
気が済まないってだけだから、名前変えたところで関係無いんだけどな

>>235
要は伝言ゲームみたいなもんなんだよな
進化って

ちょっと思う所をまとめてみた
https://dotup.org/uploda/dotup.org1377729.png

ウォレスもいろいろ言ってるけど
個人的には正直、厳しい気がする
https://dotup.org/uploda/dotup.org1377727.png

>>238
遺伝的浮動を知らないの？

進化論は真実っぽいけど、自然選択はトートロジー、てか循環論法っぽい。

「進化」と「適応」は区別したほうがいい。
進化は子孫が祖先どおりにコピーされないことから必然的に導かれる。
これはコピーされたものの多様化も招く。
適応は進化に対してブレーキとして働く。その決定因子は環境である。
環境が変わらないかぎり多様化は抑制される。
ダーウィニズムは「環境による選択的な進化の抑制」についての
経験的に極めて素朴な仮説である。

しかし>>238さんの投稿にあるように、
ある環境に対して非常に有利な変異が生じた個体がいて
その子孫が生存競争で他を駆逐して絶滅させることを想像すると、
それによって交配集団の多様性は失われるよね。
交配集団全体がすべてその子孫で占められ近親相姦関係を持つようになる。
遺伝的浮動も種の多様性を損なう。

ある環境における劣性遺伝子はその環境下における近親相姦によって
効率的に捨象されていくので近親相姦は自然淘汰的には効率的と見なされる。
個人の尊厳という価値には反するが、劣性遺伝子を除去するには近親相姦すべきだ。

>>238
遺伝子の変異と新種の発生を混同している。

遺伝子が一つ二つ変化しようが別に新種になるわけじゃないし（交雑可能という意味で）、
交雑したからと言って、変異した遺伝子が消えてなくなるわけでもない（勿論消えて
無くなる場合もある。確率はグループの分母の大きさによって変わる）。

上で言われてるけど、遺伝的浮動とか中立説とか、その辺を調べてみるとよろし。

遺伝子の一つや二つの変異程度では交雑可能だから交雑してしまって云々という話では？
交雑不可能になって遺伝的隔離がすすめばいいが、通常そうはならないという話では？
そして遺伝的浮動も小集団へと地理的または生殖的に隔離された場合に成立する話で。

>>229
実際には複雑化したものもあれば単純なままのものもあり、
多様化したというべきじゃないかな？
複雑化というのは自然な流れと考えることができるかもしれない。
淘汰圧が働くほうが単純なままの形質が保存されるのかもしれない。

>>245
遺伝子ってのはデジタル信号なんだから、交雑するってことは、変異遺伝子が
集団内の遺伝子プールの中に放出されることと同義。
交雑したからってアナログ的に薄まって消えたりはしない。
運次第ではあるが、変異遺伝子が集団内に定着する可能性は確かにあるし、
それが隔離された小集団なら、より定着のチャンスは増大する。

小集団に働きやすい遺伝的浮動は、
有利な遺伝子でなく「ほぼ中立」な遺伝子のほうが
偶然に広まってしまう可能性を高めるものでは？
つまり交配集団の規模が小さいと
確率どおりに淘汰がすすまない可能性がある。

いいと思うよ
時代や場所や考え方や立場が変われば物の見方も変わるからな
必要なことを信じればいい

自然法則と人間の認識はたしかに違う。
進化を人間が知る必要はない。
進化を人間が知ると、進化は合目的化されてしまう危険が高い。
それが自然や人間社会にとって正しいことか
どうかまでは進化論では言うことができない。

神を信じると出生率が上がり、進化論を教わると出生率が下がるとすれば、
進化論的には神格教育をしたほうがいいってことになるのか？

ムスタファ・ケマルという当代の英雄が作った近代トルコもこれで終わりだな

エルドアンは本気でオスマン帝国わ再興したいみたいだし

トルコも右傾化しているなあ。

私はパンダ柄の雌ウサギと白い赤目の雄ウサギを飼っていたが、
その間に産まれた二匹の仔ウサギは二匹とも灰色だった。
灰色のウサギと白いウサギとの間に出来た子がどうなるかまでは
確かめられなかった。

>>240
進化論というか進化がね
いちいち論をつけるから紛らわしくなる。
トルコも進化を教えないってわけじゃないんだろ

>>235
エラーだけで
枯葉に擬態出来るカマキリがどうやって生まれるの？

>>210
一晩経ったが少しは勉強したか？

>>257
一晩経ったが少しは勉強したか？

うん、一応家にある本読み直したが
別に結論は変わらなかった。
アフリカ単一起源説をとった場合という注釈はつくが、現状アフリカ単一起源説は否定されてないだろ。

どうした？鸚鵡返ししないのか
お前も本を読んでるっていうなら、一部でいいから抜粋してみろ
昔の教科書ってオチは書かなくていいからさ

>>256
いろんな突然変異がランダムに発生する
中で、枝葉に似た個体が選択的に
生き残ったんじゃね

なんでここの連中進化論に否定的なの
教えて偉い人

シャレだと思って遊んでいる古い時代のオタクと
本気で考えている今どきの精神病者が書き込んでるからね

精神病者は鬱陶しいが40代50代のお年を召して時代への感性がダメになってしまったオタクらは
この手の発言がもうシャレにならないことにまだ気づいてないからな

>>262
馬鹿は声が大きいし、まともな奴はそんな連中相手にしたくないから。

>>262
進化は誰も否定してない。
逆に全部ランダムで納得できるの？

もし「ランダムな突然変異」を、突然変異が外的な出来事に影響されてないという意味で理解しているなら、
突然変異がランダムだという主張はX線によって反証されている。
もし「ランダムな突然変異」を、どの遺伝子も突然変異を起こす率は等しいという意味だと考えるなら、
ホットスポットが突然変異はランダムでないことを示している。
もし「ランダムな突然変異」を、どの染色体の遺伝子座でも突然変異圧はゼロであるという意味で解釈しているなら、
やはり突然変異はランダムではない。
突然変異が真にランダムであるのは、「ランダム」という言葉を
「体の改善に向かうような偏りは一般に存在しない」という意味において定義するときだけにかぎられている。
　リチャード・ドーキンス - ブラインド・ウォッチメイカー〈下〉

もちろん自然選択もランダムじゃない

どうせ進化論みんな読んだことないだろう
輪廻転生、生まれ変わりとか信じてるやつも多いだろう
どこの国も似たようなもんだから別にいいよ

>>256
進化（多様化）と適応（収斂化）とを区別したほうがいいかもしれない。
進化は多様化をもたらすが、環境がそれを制約して収斂化をもたらす。
進化と適応とは作用と反作用みたいな関係。

略称『種の起源』は品種改良・育種の話、つまり人為選択によって
品種が誕生してきたってことから論じられている。
それが自然に起きたってだけだって。

http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page7.html
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page13.html

>>266
当たり前のことだけど、そうなると分子時計は・・・・
古生物学者は進化には速度の変化があるという考えを支持するようだが・・・

>>242
その他を駆逐した集団で
変異が起こらないとでも思ってるの？

それまで駆逐されていた側に、
抵抗しうる変異が起こらないとでも思っているの？

根本的に勘違いしているように読めるんだが

>>256
保護色と同じでしょ
その環境ではその体色が生き残りやすかった

むしろ、自然選択で擬態が形作られたなら
より多くの種で起きてないといけない

一部の種だけ擬態してる場合、
どれほど似ていても
それはタマタマ似てる可能性がある
(特に昆虫の様な膨大な種がいるのは)

例えば、枯れ葉に似た石を探してきて
「これは石が枯れ葉に擬態しているんだ」と
言い張る事も出来る

さらにその石に、より似た枯れ葉を探してきて
石の横に置き、「ほら、どうみてもそっくりだ」と

実験の結果、遠目で90％の動物がこの石と枯れ葉を
見間違えた結果を得た。擬態てしてるのは間違いないと

もちろん、石が枯れ葉に擬態してる訳がないがね

訂正、ここ逆だった

で、もうひとつ。
Bの擬態は、Aよりかは微妙としても十分効果があるはずで。
↓
で、もうひとつ。
Cの擬態は、Dよりかは微妙としても十分効果があるはずで。

>>275
中間形態の擬態って割と多いんじゃね。
要するに保護色というか、雪原に生きる動物が皆白いってだけの話だし。
このレベルの「擬態」なら多くの動物において標準装備でしょ。

その上で、この程度の「擬態」でも効果は十分なんだから、それ以上の
真の擬態にまで進む動物は少ない、というので別に矛盾はない。

後、単純に擬態度が進めば生き延びやすい、というのもおかしい。
結局は費用対効果の話であって、擬態効果とそれに対して支払う進化的コストとが
上手くバランスしなかったら、どれだけ擬態そのものが上手くても絶滅する。

保護色なんかは色変えるだけで低コストだけど、体の形まで変え始めると
多分色々不都合も多いと思うし。

トルコはもともと政治が宗教寄りで、宗教国家になりそうになると軍（世俗寄り）がクーデターを起こして
世俗国家を維持してきたというサイクルだったらしいな
でも、この前のクーデターが失敗したから揺り戻しが起こらなくて、宗教化が進んでいるということなんだろう

タリバンなんかでも、石仏を破壊した件については軍事指導者が反対していたのを宗教指導者が強行したというから、
宗教関係に関しては軍人の方が冷静なケースというのがけっこうあるのかもしれん

>>277
当然だけど、あるひとつの要因(この場合は擬態能力)だけで生き残りやすさが決まるわけじゃない

例えば、飛ぶのが下手とか病気にかかりやすいとか産卵数が少ないとか、そういう擬態能力とは別の要因のせいで「擬態能力は高かったが生き残るには不利だった」という状態になり絶滅した生物もたくさんいただろう

そしてもちろん、特に理由などなくただ運が悪くて絶滅した生物もたくさんいただろう

>>272
おっしゃるとおりなら劣性遺伝病なんて存在しなくなるでしょ。
しかし事実はそうじゃない。その発想に何か間違いがあるんだよ。

>>280
それが正しいとすると、
突然変異で生じた有利な表現型が群れの中に広がりにくくなるよ。

a. すばしっこい＋擬態あり
b. すばしっこくない＋擬態あり
c. すばしっこい＋擬態なし
d. すばしっこくない＋擬態なし

a,b,c,dという個体がいたら、aの適応度が最高にになるはずで、
aが交配集団の中に広まるとするのが自然選択というもの。
擬態とすばしっこさとがトレードオフの関係にないかぎり
そう考えるのがふつう。

>>282
それらの変異群が
ジャングルや草原、砂漠などに広がると
その場所ごとにに適応したものが
生き残るわけよ

それが何万年も隔離されると
別種に分かれるんじゃね

>>1
アメリカなみの先進国に近づいたってわけだ

本当の先進国って日本だけじゃないかって最近思う

イスラム教に幻想持ってるやつがいるんだな

>>285
中世がよく言うわ。

はあ？(^.^)

それは中世に失礼
東アジアは中世以下の糞

>>1
「宗教介入＝事実から目を背ける」なので、問題が解決しないと思います。
「感謝すれば動物を食べていい」も同じく事実から目を背けています。
戦時中に人間に行われた残酷なことが動物に対してはまだつづけられています。
健康、環境、倫理上問題のある畜産はすぐに廃止しましょう。
ベジタリアンになりましょう。

>>290
なんで植物はいいんだ？

リアル中世思考がなんか言ってるw

進化論なんて大嘘だからな

>>279
国父の威によるクーデターというストッパーを失ってどこに行くんだろうねぇこの国は
タイも似たような状況だし
世界は平和にはならないなぁ

>>285
司法・教育システム・人権意識は中世ジャップランドやん

世界中で進化論なんて信じてるのは日本人くらいやろ

>>296
日本の学校では進化論、進化論ってしっかり教育されるから進化論を信じちゃうんだよな

多神教だから進化論は受け入れやすい
一神教にはムリ
進化論を信じないで一神教の連中から「LGBT」とか移民とか言われたくないわ

アメリカのキリスト教プロテスタントの一派、「福音派」（Evangelicals）みたいですな。

進化論自体一神教の国で生まれたろ
儒教に支配された極東には｢科学｣なんてなかったから仕方ないけど

>>296
http://seesaawiki.jp/transact/d/%b3%c6%b9%f1%be%f0%c0%aa

>>295
はあ？
>>296
それは確かにいるみたいだな
俺が出来るだけ修正しとく

>>301
NOT SURE
そうそうそれそれ
創造論は論外だが、進化論も嘘
じゃあ何が真実かと言われれば、現状不明としか言いようがない

ご自由にどうぞって感じだけど、まあこれでトルコが今世紀中に先進国入りする可能性はなくなったな
直ぐに、コンドームと家族計画の関連が理解できないアフリカ土人レベルに文明退化することだろう

>>303
進化論も嘘、とかかっこいい事言ってんなよ。
無知で不勉強な人間には難しくてわからない、というそれだけじゃん
宗教的信念から明確に否定する、というより尚ダサい

また数十年前の教科書レベルで止まってる化石に、絡まれるといけないんで、最初に解説しとくが。
まず人間はサルから進化したわけではない。
チンパンジーによく似た動物からチンパンジーと猿人に分化した。
分化ここが大事
従来の説ではこの後、猿人は原人から旧人そして新人(現生人類)へと徐々に進化したとさてた。それこそがダーウィンの進化論の証拠とされた。

言ってるそばから絡まれたよw
問題はその後、科学が進歩した結果まずネアンデルタール人が人類の祖先から外れ、原人も外れた。
アフリカ単一起源説によれば、猿人から旧人に進化したルートは氷河期に絶滅し、アフリカから別ルートで進化した現生人類が、氷河期も生き残り世界中に分布した。
以上終わり。ってちょっと待てよと
じゃあそのルートの猿人から新人の間はなに？
って言ったらまるまるミッシングリンクなんだそうだ、今現在も捜索しいまだなんのてがかりもなし。
これが最新の研究に基づく進化論

ミッシングリンクなんて発掘調査の進展によって埋められて行ってるものを根本的瑕疵みたいに見做して
「進化論も嘘。現状不明としか言いようがない」なんて阿呆全開なこと言ってんのか。

まともな教育を受けてないとこうなっちゃうんだよね。

進化そのものは自己複製が完璧にはできないことから必然的に導かれるもの。
DNAは環境要因によって傷ついたり自己の複製のエラーによって変異する。
修復はしているが、その修復過程でもエラーが起こる。
これらのエラーは微細でごくごく僅かだが、意外と多くの突然変異が生じていて、
同種内にも遺伝的な違いがけっこうあることが分かっている。
これが何万、何億、何兆回と繰り返されていけば変異は蓄積されて砂も積もれば山となる。
子孫が祖先と同じ形を保たないのは当然の帰結。
生物が何万年も進化しないほうがむしろ驚愕すべきことだよ。
そういう意味では「生きる化石」が存在することのほうが驚くべき事実。

進化そのものはダーウィンの理論がなくても説明できるが、
「生きる化石」はダーウィンの理論がないと説明が難しいと思う。

トルコは土人国家。イスラム教国だからな。

>>303
典型的な詭弁
公平さを装って創造説と進化説を同列に置こうと印象操作してる

>>309
日常的なコピーエラーで小さな変異が起こり、稀なゲノム重複で大きな変異が起こるって感じだな
ゲノム重複もここまで解明されてて
http://www.s.u-tokyo.ac.jp/ja/info/5056/
進化論が嘘か本当かなんてレベルじゃないだろ、進化が嘘と過程したら矛盾する現実が多すぎる

生きた化石シーラカンスに何故進化の道から外れたのか聞いてみよう

>>314
別に外れたわけじゃなくて、変異体より従来どおりの形の方が生き残りに有利だっただけ

なぜなら、深海は環境の変化に乏しいから

>>314
実際には何百という種が生まれては消えているからDNAの変化がなかったわけじゃない
だけどシーラカンスとしての見た目が古代の化石から大きく変わってないだけ

分子レベルでは自然淘汰圧が加わっているところは変異率が小さい。
自然淘汰圧が加わるところってのはその生物の生存と繁殖にとって
機能的に重要なタンパク質をコードしているところ。
そういうところは変異が蓄積していない。つまり進化していない。

つまり、突然変異が進化を促進するのに対して自然淘汰は進化に
ブレーキをかけている、ということを意味している。
ただし生きる化石たちは、何万、何百万年も、環境が変化しないような
ところに生息していることが多いようだ。
生息環境が変わると自然淘汰圧が働くところも変わってしまうので。

自然は命を無駄にする
人は哺乳類だから無駄を嫌う

地球は丸いは　ひも理論で最近証明されたけど
進化論はまだなの？

>>13
アメリカはキリスト教原理主義だからな
我々は猿の末裔では無い、神の似姿だ！
って人が6割以上いる
でもそうでもしなきゃ国としての道徳が
守られないならアリかなぁ、と

先祖返りしつつあるな、トルコは。ケマルパシャの精神は潰えたか。

>>13
>>320
それで出生率が上がるなら自然選択は神を選んでいることになる。
実際、アメリカ人の（白人では）、
リベラルを自認する人達よりも保守を自認する人達のほうが出生率が４１％高い。
しかも、８０％くらいの人々は親と同じ政治思想を引き継ぐ傾向があるという
調査データもある。
アメリカ人はいずれは保守派がリベラル派にその人口頻度で圧倒するようになり、
進化論教育というミームは創造論教育というミームに適応率で負けて消えてしまう。
皮肉なことだ。

保守はネットを利用して多数派を形成するんだよな

>>315
生きた神人の子孫天皇様を解剖すれば神の秘密に行き着く

>>319
え、また一から説明すんの？
>>306
>>307
地球の形は周回衛星だけで論破可能だろ

>>308
アウストラロピテクスの前はサヘラントロプス
ケセム洞窟、港川人、上洞人は新人だろ

その間が発見されたならもっと世界的に大ニュースになってるはずなんだけどねえ

天動説も復活か

中間を見つけるたびに中間の中間が二つ生まれる

重箱の隅だな

>>327
厳密に言えば、両方あってるし両方間違ってるとも言える。
地球も太陽も銀河を回って、銀河も宇宙を回ってる

>>328
以前は中間の中間がミッシングリンク
今は中間が消えて
サヘラントロプスから新人までがミッシングリンク
という話を最初からしてたんだが

サヘラントロプスと新人の『中間』が見つかると
「サヘラントロプスと『中間』の中間」と
「『中間』と新人の中間」の二つが生まれる

>>330
こういう一見中立っぽい物言いで、科学と宗教的妄想を同等のものとして
併記させるのがアンチ科学のいつものやり口だな。

>>327
構造を理解できれば人は瞬時に太陽系にも成れるし銀河系の目を持って宇宙を眺める事が出来る。

ま、@粒子見てーな存在だ

DNAから見れば生物はDNAを自己複製するための道具にすぎないが、
生物から見ればDNAは生物を自己複製するための道具にすぎない。
生物用具説、DNA用具説、いずれかが真というよりは、いずれも真。

　トルコへ行け！

ググってみると
アウストラロピテクスの再現図ってサル寄りから人間寄りまで色々だな
https://i.imgur.com/9XJ8IR8.jpg
https://i.imgur.com/uc5VeUS.jpg
https://i.imgur.com/ByVR6XK.jpg

>>296
いろいろ言われてるアメリカでも大卒に限れば進化論支持のほうが多いんですよ

ただし生物学専攻に限る

http://news.gallup.com/poll/114544/Darwin-Birthday-Believe-Evolution.aspx
http://www.pewforum.org/2013/12/30/publics-views-on-human-evolution/

>>339が>>340に瞬殺されててﾜﾛﾀ
http://content.gallup.com/origin/gallupinc/GallupSpaces/Production/Cms/POLL/lvtmmfl19eqfl0cpgxojzw.gif

ダーウィン自身は自分の進化論の問題を認識してたしそれを無視して宗教的純化した現代ダーウィニズムは科学じゃないし別にいいんじゃね

>>340
アメリカ人がヨーロッパ人よりも進化を信じる人が少ない理由は
アメリカ人の学歴が平均して低いことによって説明されるということだろうか？
それとも、
アメリカ人がヨーロッパの人よりも教会に頻繁に通うことで説明できるのだろうか？

前者の見解をとるとすると、ヨーロッパ人や日本人に比べてアメリカ人の学歴が
かなりの程度低いという証拠がなければいけなくなるのではないだろうか？

>>343
そもそも進化論を支持するアメリカ人の割合がヨーロッパよりも低い理由を説明するデータじやない

アメリカが元々流刑地だったからだろう

>>344
データは説明に先立って存在するはずでは？

もし学歴と進化論への信用度とが関係があるとするならば
高学歴者の多い国の順位がそのまま
進化論を信じる人が多い国の順位と重なっても不思議じゃないので。

>>345
それはオーストコリアいやオーストラリアだろ

>>341
進化論を信じない人の学歴別の割合を見ると
高校生２７％
大学生２９％
大学卒業２２％
大学院生１１％
で、大学院生を除くとあまり大差はなさそう。
不思議なのは大学生のほうが若干多くなっていること。

進化論を信じない人は低学歴に特に多いわけでなくて、
低学歴に多いのはno opinion either wayと見なす人たちであって、
大学は信じない人を信じる人へ改宗させることに
期待されるほど貢献していなさそうだってことが読み取れてしまう。

アジアの流刑地は日本だけどな

進化論の問題点は、その描像の壮大さにくらべて
「進化」の原始駆動因の解析が恐ろしくプリミティブな段階までしか進んでいないこと。
厳密に科学的と言える検証可能な進化のシナリオとして、
分子進化のほぼ中立説、これ以上の成果がまだない。

それなのに、絵に描いた大伽藍を「定説」として認める事が
はたして科学的なのか、という、その点に尽きる。

伝統宗教の教説と違うからＮＧとか、そんな低劣な話はこの際どうでもいい。

>>350
頭大丈夫か？
ノーベル賞って知ってるかい？

>>348
なんのデータもない憶測だけど、キリスト教系の高校はそんなに無いけど、キリスト教系の大学は沢山あるからじゃね？

明治の意識高い系の知識人なんてほとをどキリスト教なんじゃね？
あの時代はとにかく西洋のものなんでも先進的で素晴らしいって考えでがむしゃらに西洋文明を模倣してた時代

>>346
進化論を支持する割合に影響を与える要素が学歴以外に存在しないなら
高学歴が多い国の順位がそのまま進化論を支持する割合の順位になるだろうし
進化論を支持する割合に影響を与える要素が学歴以外にも存在 するならそうはなっていないだろうね

　
アウストラロピテクスの再現図
https://i.imgur.com/9XJ8IR8.jpg
https://i.imgur.com/uc5VeUS.jpg
https://i.imgur.com/ByVR6XK.jpg
ここから現生人類(アフリカ出発時)
に進化してるってことでいいのかな

鎖国してるわけでもあるまいに、世代間で認識格差でかくなると逆に国が不安定になると思うんだけどな。
まして現政権がどれだけの期間続くかもわからんのに。

日本も右傾化しているが、トルコの右傾化もかなりのもんだなｗ

"survival of the fittest"は適者生存じゃなくて最適者生存だな。
fittestは最上級だ。
最適者というは、例えばキリンの中でもっとも首が長いキリンを意味しない。
キリンにとってあまりにも長すぎる首は逆にコストがかかって負の効用をもたらし、
環境との依存関係のなかで最適ではなくなってしまう。
だからキリンの首の長さは「最適」の長さに落ち着くということだろう。

生存は話の脈略からすれば個体の生存じゃないことは明らかだ。
この生存は個体の死の対義語ではなく絶滅の対義語だということになる。
代々に渡って生き延びるということだ。
分子レベルではコピーされた遺伝情報の生存のことだろう。

さて、ここまで理解した上で「最適者生存」はダーウィンとウォレスの
自然選択モデルを適切に表現していないのだろうか？
もしそうだとすれば、どこがどう問題があるのか？　間違っているのか？

わかりやすく説明できる人はいる？

ダーウィン自身は
自然選択という言葉を使ったが
"the Survival of the Fittest is more accurate"
「最適者生存がより的確」
と記しているね。

最適な、無意識的、唯物論的
という言葉で表現されたことはたしかに正しいのかもしれない。
でもあまりに当たり前のことすぎて反証しにくい。

例えばこの世界に存在するものはこの世界に何らかの意味で
適応しているから存在している。当たり前のこと。
多量の水の中で灯火は生き残れない。
この世のすべての事物はこの世に適応しているから存在するんでしょう。
当たり前すぎるｗ

唯物論だって科学的には常識だ。
経済学や政治学の世界でも、経済的土台のない政治的理念は実現不可能な
ユートピアになるということを認めるだろう。認めない人は空想家だ。

遺伝子にプログラミングされた自動人形だなんて誰も思いたくないだろうな

>>362
外乱やバグに簡単に犯されるプログラムとか制作者解雇ものだな

進化論を仮説の一つとして扱っているなら問題ないが
実際には真実であるかのような扱いだからな
ビッグバンとかダークマターなんかも一緒

進化論それ自体は科学的仮説としてそこそこの証拠を集めているし、
ビッグバンやダークマターよりも遥かに信ぴょう性が高いと思うよ。

逆に進化論や修正進化論の他に有力な仮説があるのか？
化石や相同器官を説明出来る仮説は進化論以外に考えられないのだが…

誰も進化は否定してない。
従来の進化論に疑問を呈しているだけ
主に進化の原因部分かな

>>367
疑問に思うくらいなら、まず勉強しろ。
自覚ないんだろうが、お前は
「鉄の船が何故浮かんでいるのかわからない。従来の物理学に疑問を呈す」
とか言ってるのと同じくらい、周囲からは馬鹿に見えてるぞ。

ただ、日本の中高でも進化のメカニズムの部分はあまり教えられてないからな
進化という名前だけがひとり歩きしてる

>>368
鉄の船が浮くのは浮力
鉄の飛行機が飛ぶのは揚力
じゃあ進化は何力？

>>368
そういう威圧的な反応はよくないよ。啓蒙主義とは程遠い。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96#.E9.80.B2.E5.8C.96.E3.81.AE.E3.81.97.E3.81.8F.E3.81.BF

>>365
ビッグバン＝宇宙が膨張しているのなら時間を逆行させると始まりの特異点を導き出せる
ダークマター＝既に重力の影響を観測している
進化論＝進化した過程を観測した事はないし、骨格とかＤＮＡとか見るモノによって系統樹の分類すらブレまくり

進化論は仮説の域を出ないんだよ

＞＞政府の思い通りに教育を形作ろうとしている

まぁエルドアンだしｗｗｗｗｗ
しかも、独裁強権持ちの大統領になったのも
テメェらで選んだ結果だろ。

人治国家ターキー（笑）

>>1
正直言ってイスラム教はマジ怖い

トルコはテロ国家じゃないだろ

それでもこういう流れになるのか

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96#.E8.A6.B3.E5.AF.9F.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E9.80.B2.E5.8C.96

>>373
科学においては定説も仮説だよ。すべては仮説。進化論だけがそうじゃない。
しかも仮説の中でも進化論はそれなりに「確からしさ」をもった仮説。
だから進化論を擬似科学だと思うのは正しくない。

個々の計測値にはいろいろズレや部分的な矛盾があったとしても、
進化論の中核、ハードコアとなるような部分はそれなりに確固としている。
それを覆すような発見は見つかっていないと思うよ。

進化論を否定するのはいいけど、その根拠が神様って・・・
たとえば１０００万年前くらいに宇宙から来た知的生命体がいて（神様）
こいつらが猿の遺伝子を改変して自分たちのために地球上で働く生物を創り出したとかなら
まぁ説得力がないわけでもない、この場合は宇宙人（神様）的な存在の実証が必要になるがｗ

「盲目の時計職人＝神様」なんだよね。

進化論ってのは基本的にキリスト教思想だから、
神様が造られたんだから生物は最善なはずって
思想が根っこにはある。

で、その「神様」ってのが「自然」とか「地球」とかの単語に
置き換わってるだけなんで、
否定される事に非常に攻撃的。
無意識的な宗教心で成立してるから。

否定はしないが「進化」と言う言葉は語弊を含んでいるように思う

こういうスレで進化論をいろんなアプローチのガバガバ理論で否定するアホがワラワラ湧いてくるの結構面白い

代わりにエルトゥールル号の事を教科書に復活させとけよ

韓国が救ったとか言いふらす輩がいてトルコ人が信じ始めてるからｗ

>>380
たしかに一部の進化論者は、ムキになって異端仮説を疑似科学だトンデモだと
叩きすぎているところがある。ドーキンスとかピンカーとか。
彼らは政治的イデオロギーにも動機づけられていてちょっとやっかいだ。
科学にはアナーキーな自由さも必要であることが科学史的にはわかっているから
彼らのような科学警察は本来の科学には適さないとは思う。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E6%AD%A9#.E9.80.B2.E5.8C.96.E3.81.A8.E9.80.B2.E6.AD.A9

生物の進化とは遺伝的な変異のこと。
変異が起きる遺伝子によって形質に影響したりしなかったりする。
その仕組みは意外と複雑で、まだまだ解明されなければ分からないことが多い。

変異は新たにこの世の環境に生みだされたものだが、
その変異もそれが依存する環境との相性が悪いと存続できずに
発現段階か発生段階か個体が生殖可能になるまでの生存段階か生殖段階か、
そのいずれかの段階でこの世から消えてしまう。
これは遺伝子にかぎらず、この世のあらゆる物質において起こっていること。

社会もそうだと考えられ、社会の変化にも進化論のモデルが適用されることがある。
その場合、進歩とか発展という言葉がいったい何を意味するのかが問題になる。

例えば、先進国は経済的にも政治的にも進歩発展しているかもしれないが、
そうでない発展途上の社会に比べると繁殖率が低下する傾向が見られることが
よく知られている。
そうなると、進歩した社会、発展した社会は、自然淘汰的には滅び行く社会ということになる。

なに？　そういう仮説は間違いだって。ああ、そうだね。
そう、たしかに、社会や文化や文明の情報は遺伝子だけで受け継がれるわけじゃない。
生物学的進化における情報の媒体（メディア）は遺伝子に還元されるが、
社会や文化や文明の情報はもっと多様な媒体（メディア）を持っていて、
例えば、先進国の文明を担っている人びとが生物学的に絶滅してしまっても
その文明自体を別の人びと、またはもしかしたらロボットなどが受け継ぐかもしれない。
情報は途絶えず、その後もさらに進化していくことになる。

自然選択理論・環境選択理論は、自然や環境を神にしてしまっているって？
新たに発生した変異や物質が環境に対して全く無力で受け身であることが
仮定されているって？　環境という神に服従した存在だと。

うん、たしかに、そういう面があるね。
だから環境決定論ではなく構造主義的に考えないといけないかもしれない。
すべては相互作用だとね。
自然選択理論は、万物は相互作用の産物だよと言っている。

>>384
科学警察とは言うが、相手がガチ宗教警察である以上、科学として適切な論争が
常に行われることをドーキンスなどに一方的に期待するのは酷だと思う。

科学に自由さは大切だが、それを口実にして「じゃあ創造論も進化論と一緒に教えます」
なんて宗教勢力に押しかけてこられちゃたまらない。

アメリカのような社会では、たしかに、例えば進化論や地球温暖化仮説が、
激しい政治的イデオロギー対立の中に巻き込まれて科学論争が歪められたり
制約されたりしている現実があるかもしれないね。

>>10
賢い人間が増えすぎて今は馬鹿を作ろうって流れになってるんじゃないか
ここもそうっぽいし

酒と宗教は二十歳からにすればいい

>>390
地球温暖化なんてまさしくエセ科学だろ
そもそも温暖化して何が悪いんだ？
寒冷化する方がよっぽどやばいだろ

仮説なのにあたかも定説かのような印象を履修後に持ってしまうのが問題