【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５〜２３０年のものと判明　奈良・桜井市★9

邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

　同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

　また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。

　同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

　〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1539843173/

>>454
＞俺と周辺(全国各地)の人も。

すごいなｗｗ

>>454
＞俺と周辺(全国各地)の人も。

サンプル数は２、かな？ｗｗ

ちょっと気が早いがもう中国ではこれで確定してるんだなw
一応公開許可を貰ってるみたいだが、これの製作元は一般人じゃないぞ。
https://www.youtube.com/watch?v=6Z0avSjgtHo

>>457
大まかに言えばこのとおりだと思う
２世紀から３世紀の勢力均衡と卑弥呼がどちらの勢力だったかが大きなポイントなんだよなー

俺はどっちも派なんだがw
すなわち九州由来の畿内勢力によって招聘された祭祀の女王それが卑弥呼

>>458
中国には日本人も知らないような貴重な資料が残ってるだろうから、すでに判ってるかもしれないぞ。
他にも卑弥呼が持って帰った鏡は後漢鏡だとか言ってたっけな。

>>448

https://www.bulldog.co.jp/products/

箸墓卑弥呼の墓説は前の方のスレで近畿圏の考古学者ばかりだと指摘されてなかったっけ？
その考古学者たち以外では邪馬台国畿内説をあえて支持している人もいないのでは？

それを信じたん？

「シュレディンガーの邪馬台国」だなまるで。

>>453
ワロタ
しかも旧唐書ではチェリーピッキングしてるし

>>457
日本の古代史の専門家だというソースあるの？
追求されたら動画制作の専門家とでも言い逃れするんだろ？

>>459
＞中国には日本人も知らないような貴重な資料が残ってるだろうから

九州説が得意の陰謀論もここまできたかwww

>>461
その箸墓を卑弥呼の墓だと言っている考古学者が今は見当たらないんだよ。

じゃあ箸墓ありきで邪馬台国と比定してきた纒向を支持するのもおかしな話なんだよな。

>>467
＞その箸墓を卑弥呼の墓だと言っている考古学者が今は見当たらないんだよ。

また適当なことをｗｗ
シンポジウム「箸墓再考」出席者は軒並み「箸墓＝卑弥呼の墓」を支持しているよ

http://www.sakurai-maibun.nara.jp/hasihaka-saikou/symposium.html
http://artray.jugem.jp/?eid=70

>>468
再考すんのかいw
どうせ宮内庁に阻止されて迷宮入りだろ。
金にはならんぞと言ってやれw

このスレ読んだ
奈良か大阪平野のどちらかだな
場所が定まらない九州は無いな

マジか

>>10
全国から人を集める事ができたということは
支配力があった、カリスマ性があった人物が居たことを意味する。

その人物とは？

>>440
卑弥呼をヒミカと読むのは可笑しい
「呼」を上古音(＝春秋戦国時代)の音で「カ」と読むなら
「卑」も春秋戦国時代の音で「ペ」と読まないと
首尾一貫しない。
ヒミカという読みは御都合主義
上古音で読むなら「ペミカ」が正しい

>>468
それ桜井市のまちおこし企画
ゲストは謝礼をもらうのが目当てなんだから
当たり障りのない適当なことしか言わないよ
学術的価値ゼロ

今のところ有力候補地として遺跡が出てるのは纒向遺跡だけ？

>>475

そうですね。

卑弥呼の墓は、箸墓といって、ヤマトトトヒモモソヒメの墓です。
なので、邪馬台国はヤマト王権のことです。

そもそもさ、大和朝廷だって
徐々に大きくなってきたはずな訳で。

3世紀に使者が北九州を畿内まで
何事もなくに通れるぐらいの大規模な版図だったのに。
日本書紀が書かれた8世紀まで
隼人や蝦夷に手を焼いてるってのは、どうなのかと。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%BC%E4%BA%BA%E3%81%AE%E5%8F%8D%E4%B9%B1

逆に数百年も拮抗しすぎだろう。

むしろ、8世紀の状態からみて
3世紀の大和朝廷は、もっとずっと小さかったはずだ。
畿内のオジサンたちは、もっと常識で考えよう。

>>474
＞それ桜井市のまちおこし企画
＞ゲストは謝礼をもらうのが目当てなんだから

負け犬の遠吠え乙
専門の研究者が公的な場所で公言してるし、こうして方々で拡散されてる
謝礼をもらっても、九州説のリップサービスをしてくれる現役の研究者は
「一人も居ない」んだよ

>>422参照ｗｗ
九州説の人はみんな故人と引退された方ばかり

九州説のシンポジウムって、もう無くなったよな。

>>477
「国」というものを「現代の尺度」で測りすぎ

彦姫制という概念を補助にすれば、各地の首長・ヒコ王が、
統一祭祀王・ヒメ王の卑弥呼を共立して、祭祀の統一だけがなされ、
権力機構は各地の首長がそれぞれ押さえている状態が、３世紀の倭国

祭祀が統一されているのは、全国で前方後円墳を作ることで確認できる
これを「前方後円墳体制」と呼ぶのが一般的だが、広瀬和雄先生は
「前方後円墳国家」と呼んでいる

決して中央集権国家ではないし、支配力を伴う政権ではない

ヒメ王・祭祀の統一から、ヒコ王・権力機構の統一までは時間差がたっぷりある
記紀は男系原理でヒコ王による権力機構の統一をメインに書いているので、
卑弥呼を強調せずに書いてある

>>478
畿内説を標榜してる現役の歴史学者って誰？

>>477
平安時代でも蝦夷と争ってることを考えたらむしろ自然でしょう
朝廷はもともと恭順しない勢力を必要以上に大きく表現するきらいがある
狗奴国なんかも当てはまる

.
神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない（女系天皇）。

また、物部神社には神武天皇が養子であられた記録あり。

九州説に聞きたいがなぜ邪馬台国をヤマト国と呼ぶのかな
普通に考えて畿内を中心とした緩い連合との結論にしかならないが
卑弥呼の時代に日本各地に邪馬台国があったと言うのが九州説なのか？

>>484
219です。

>>484
＞ 卑弥呼の時代に日本各地に邪馬台国があったと言うのが九州説なのか？

九州説は昔から（新井白石や本居宣長以来）九州北部（筑紫）説が最有力説で
その内部で細かく分かれている
ググればすぐわかるよ

>>8
俺の隣で寝てるよ
スヤスヤとな

>>459
テレビの通販番組で日本では手に入らない
魔法の秘薬で成人病が治るみたいな思考パターンｗｗｗｗｗ

>>481
＞畿内説を標榜してる現役の歴史学者って誰？

標榜も何も、現状ではすべての論文が「3世紀には畿内に倭国の中心があった」ことが
当然視されて、当たり前にそれを前提として書かれてるんだよ

個人名を出して欲しいというなら例えば＞＞468のシンポジウムの参加者全員が畿内説だね
橋本輝彦、白石太一郎、福辻　淳、加藤一郎、坂本　稔、福永伸哉、寺澤　薫の各先生方

>>483
＞神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない（女系天皇）。

春秋年（二倍年暦）があったとすれば、2年越しで生まれることに疑問はない

>>489
その人たちは歴史学者ではなく考古学者でしょ
文献史料を史料編纂所の学者のように厳格に読めないと歴史学者とは言い難い
しかも地元近畿圏の

大半は学者ですらない

畿内説とすると魏志倭人伝に書かれた実際にあったと思われる、いくつかの国を
奈良から支配下に置けるのだろうか？
支配の連続線として中国・四国地方の有力な国があったのでしょうか？

>>477
結局、そこだよね。畿内利権屋は穴掘りばかり熱心で文献読んでないからね。

>>498
＞奈良から支配下に置けるのだろうか？

何度も何度も書くけど、支配じゃなくて祭祀連合
九州説の人は支配とは征服とか強権的な言葉が好き

文献史学の人で、邪馬台国を扱ってる人はいないだろう
もう決着済みだし、文献史学は考古遺物一つで根底からひっくり返されることもあるし

畿内説のご都合主義も大概だな

九州北部に拠点を置き半島まで海上交通路確保できたのか？→祭祀の連合であって支配ではない

卑弥呼や台与は倭国王とされるが、その旨は記紀にも載っておらず、ヤマト側の記録にない→斎王であって、現実政治は男子の王がいた(ヒメヒコ)

単なる祭祀を共通にする連合ならば、一大率を伊都国に置いて周辺諸国を治めてるという記述に反するし、卑弥呼が単なる斎王なら親魏倭王とされた記述と違うよね。対外的な首長なのに記紀にも載ってない。
とにかくヤマト王権と結びつける主張には無理がある。

長江流域から稲作と共にやってきた百越倭人集団 それが九州倭国であり後の邪馬台国だ

畿内大和国は百越倭人の別派
本州で誕生した集団である
それぞれ古くから存在した

結局、3世紀に大きな勢力があったら嫌なだけでしょ
事実なんかどうでもよくて、思想が一番
左翼の典型じゃん

邪馬台国は浜名湖湖畔説が最近有力って聞きました

三ケ日でしょ？

もしかして九州説は卑弥呼の時代日本は九州の小さな村レベルで
韓国の強い影響下にあったとしたいのか？
畿内連合の影響が九州まで拡大した緩い連合国家だとするのが正史だろう

>>503
ここにいる九州説は主に2つのタイプ
未開の日本に韓国人が文明を教えてやった。大和朝廷は百済がつくった
という韓国系
日本と九州は別の民族で、邪馬台国は九州にあって中国の属国
だから九州は独立するべき(沖縄でやってるやつね)
という中国系
今後は中国系が主流になるんじゃないかな

>>496
考古遺物は字や絵が書かれてれば
根底から歴史を書き換えるが
文字や絵が無ければそうは問屋が卸さない

>>504
デタラメはやめなさいね
古代半島に韓国人はいないから
当時の半島は倭人と漢人の陣取りゲームの場所
中国系とかワロス

>>498
＞九州北部に拠点を置き半島まで海上交通路確保できたのか？→祭祀の連合であって支配ではない

そのための一大率だろ？
一大率が伊都国にいるというその一点で、九州説はないと分かる

北部九州で最大の大国・奴国が畿内と協力関係にあるんだから問題ない

>>506
でもここに居る九州説は、韓国的儒教道徳に従うのが多いよ
教条主義的で自分の間違いを認めない
間違いを認めた瞬間に序列下位となって、何も言えないという道徳

>>507
大陸の州牧は案外地方軍閥になりやすいんじゃね。
一大卒が忠義立てするほど畿内の政権は強固だったのかは疑問の余地が残らないかな。

>>508
それは唯のチョーセンジンでしょ

>>497
ヒミカは間違い
支那の春秋戦国時代の発音でペミカだよ
Himikoなら江戸時代以降の読み方
これが比較言語学の成果による日本語発音編年だ。

「筑紫」は平安時代10世紀の初めには
現代風にカナ書きすると「ティクツィ」と発音していた。
越中の「立山」は飛鳥時代から平安時代にかけて
タティヤマと発音していた。
「疾風」は「八夜知」と万葉仮名で表記され
パヤティ又はファヤティと発音していたと推定される。
播磨国風土記賀古の郡（かこのこほり）の条には
「日岡」の名前の由来として
景行天皇が狩りをしていると一頭の鹿がこの丘に走り登り、
「比々」(ピーピー)と鳴いた。だから、日岡(ピオカ)と名づけた。
と書いてある。
ウィキペディアの「上代日本語」には
＞ハ行/p/の子音は奈良時代には [ɸ]、更に遡れば
＞[p] であったのではないかとされる（奈良時代まで [p]、
＞平安時代から [ɸ] とする説もある[4]）。
＞ただし，上に挙げたMiyake(2003)などでは[Φ]説が否定されている。
鹿の鳴き声はヒーでもなければフィーでもなくピーであり
卑弥呼の時代から現代まで鹿の鳴き声が変化した可能性は非常に低い。
現代支那語各方言でも「比」という漢字の発音の頭子音はすべてpである。
「卑」の発音は
春秋戦国時代にはpe
10世紀の支那ではpie、IPA示すとpjɛ/pje
趙匡胤が打ち立てた北宋中期の江南支那語の面影を残す
粤語＝広東語はpeiペイー(eが短くiが長い)という発音。
14世紀蒙古帝国時代の「大都」ペルシャ語で「ダーイドゥー」（ دايدو Dāydū ）
＝今の北京、の言葉で元曲という宝塚歌劇のような音楽劇の
唄の作詞で韻を踏む時に参考にする「中原音韻」という発音字書には
「卑」をpuiプイーと発音すると書いてある。
>>498
いずれにしても卑弥呼の「卑」のイニシャルはp系統の発音だ。

>>511
倭人がどう発音していたかが問題であって
シナ人がどう発音しようと知ったこっちゃない

>>510
ここに居る九州説はそういうマインドの持ち主ばかりだよ
すぐキレるしｗ

ID:7I7AAonwとかさｗ

石器時代より縄文文明を通じて日本列島に住む人々の言語は当然あった
漢字が到来し日本に住む人々の発音に似た漢字が充てられたもの
発音を思考するときチャイナの発音は二義的と思うべき
ヒミカで正しい

>>509
＞大陸の州牧は案外地方軍閥になりやすいんじゃね。
＞一大卒が忠義立てするほど畿内の政権は強固だったのかは疑問の余地が残らないかな。

大陸の州牧と違って、周りが異民族じゃないし、協力関係にある連合相手の窓口だから
そんなに緊張感もないだろ

軍隊をもって駐留している訳でもないようだし

モトオリが当時のシナ人の発音で倭人伝を読む試みで失敗した
古代の漢字読みは古代の倭国読みと似ている
チャイナは其の後様々な人種の政権の交代があったが
日本列島は同じ文化が続いた

漢字の読みに関しては、万葉仮名準拠でいいみたいだよ

>>512
倭人の発音を支那人が聞いて書き残したのが
魏志倭人伝などの支那文献
纏向で桃の種の年代測定結果が出たらトチ狂ってる九州土人ｗｗｗ

>>512
風土記は支那人が書いたものではなく倭人の後裔の
日本人が書いたものだから奈良時代の日本語で
「比」はpiと発音していたことに寸分の間違いも無い。

夷守の発音はピナモリだったのだろうけれど、
それが現代のヒナモリと同じものなのは間違いないんだから、
万葉仮名の現代語読みで理解すれば十分だと思うけど？

>>518-519
→ >>516-517

>>517
飛鳥奈良時代以前の万葉仮名では子音の清濁の区別が有るが
遣唐使派遣中止前後の万葉仮名では仮名文学同様に清濁の区別が無くなってる。

>>513
ﾊﾊﾊ
C14桃の種爺さんは箸墓の被葬者が卑弥呼ではなく
饒速日系（物部氏等）とか長髄彦だったらどうするんだろ

>>523
そういう結果が出たらそれはそれでおもしろいなと思うだけだよ
まあ、長髄彦は時代も世代も違うからそういうことにはならないだろうけどね

山常庭 村山有等 取與呂布 天乃香具山 騰立 國見乎為者 國原波 煙立龍 海原波 加萬目立多都 怜■(りっしんべん+可)國曽 蜻嶋 八間跡能國者
山根には群山あれど　とりよろう天の香具山　登り立ち　国見をすれば
国原は煙たちたつ　海原はかもめたちたつうまし国ぞ浜との国は

此の歌でで明確に解るのは奈良にかもめのいないことだが　なんでもならの狂信者は　大阪湾から飛んでくるという

事実はカグヤマは別府鶴見岳　かもめと湯煙を詠んだ倭国の歌
　
すなおに読めます　現在の日本語で

元寇の時のモンゴル・朝鮮連合軍の新兵器「てつはう」は「哲這う」ではなく「鉄砲」という漢字語と
推定されるが現代のような「半濁点」や促音を表わす「っ」などというものは普及してなかった。

>>523
そうだとしたらおもしろいけど
それは、上杉謙信が実は女だったみたいなレベルの話だよね

>>498
＞九州北部に拠点を置き半島まで海上交通路確保できたのか？
大陸との交流、交易も大きく分けて2つある
帯方郡とのものと朝鮮半島南部とのもの
帯方郡との交流に関しては、実務を行っていたのは九州勢であるが、主導権は畿内勢に移っている
九州勢は3世紀以降、中国鏡を入手できなくなって、畿内勢にほとんど独占されてしまっていることで証明される

＞卑弥呼や台与は倭国王とされるが、その旨は記紀にも載っておらず、ヤマト側の記録にない
単に3世紀の伝承が残っていないだけ
実際、箸墓の築造に関しての伝説以外に3世紀の出来事は記紀に書かれていない
記紀には過去のことが漏れなく記載されてるとか、非現実的な期待は抱かない方がいい
逆に九州説の主張は魏の年号が入った鏡が畿内を中心に分布してる事実に矛盾する

＞一大率を伊都国に置いて周辺諸国を治めてるという記述に反する
3世紀前半には畿内系住人が北部九州に移住していたのは、このスレでもう何度も語られていること
伊都国や奴国が畿内勢と仲良くしていたわけだから十分に説明可能であって倭人伝と矛盾はない
逆に、この記述は九州説に致命的
伊都国や奴国が他の九州勢の傘下に入っていた痕跡は皆無
畿内説を否定できると鬼の首を取ったつもりかもしれんが、これは九州説の完全否定になる

>>525
「メクラ蛇に怖じず」は気楽でいいよなｗ
「とりよろふ」が意味不明なんだが
説明してくれよ

それと「うみ」は日本語で塩水が満ちた
「海」の場合もあれば「湖」の場合もあるんだが。

湖を海の意味で詠んだ歌は無い
あれば教えて　知ってるんでしょ

奈良には鹿とモモノタネがある　どうだ！

>>532
ねぇ、なんで句読点使わないの？

取與呂布 天乃香具山 は由布岳ですが古代の噴火前に詠まれました　噴火前は今より高く雄大だったでしょう
噴火の痕跡は山腹に巨大な噴石がごろごろと参石しています　一度見に行きましょう

句読点は嫌いです　簡単な理由です

推定される勢力範囲、遺跡の規模などから畿内勢力が覇権をとっていたのは間違いない
大陸との交流も確認できる以上、対馬と壱岐を勢力圏に収めていたことも推測できる
そうなると必然的に外交権も独占していた状態になるから邪馬台国は纒向ということになる

大君は神にしませば天雲の雷の上に廬（いほり）せるかも
これが好きです
倭国の君は糸島の雷山に祭祀ありてときに海鳴りを響かせる

538
こうなると膏肓でもう終わった観強すぎ

>>536
＞句読点は嫌いです　簡単な理由です

つまり、日本の正規の学校教育を受けていないという告白かな？

畿内の邪馬台国と九州の一大卒
畿内の大和朝廷と九州の太宰府

単純明快

>>540
＞こうなると膏肓でもう終わった観強すぎ

「膏肓」を単独で使うことは日本語ではまずない
終わった「感」だろ？　普通の用字では？

無理に日本語使わなくてもいいんだよ

そもそも邪馬台をヤマタイと呼ぶのが間違いの根源
邪馬台国はヤマト国と発言し大和国と書くべきだ

読めるの？

奈良は鹿とモモノタネがあれば充分　それ以上望むのは欲張りとなる

>>530と>>531が機種依存文字使ってるみたいなんだよな
普通のPC環境ならそんなことにならないはずなんだけど

ID:Nsx4dWiJ
意味不明なこと書いてるだけの荒らし

>>539

補足　白村江の敗戦で倭国の民は貧困に喘ぐが　倭国の君の祖先は雷山に祭られてかろうじて庵は安泰

そのうち桃太郎が奈良に出現するのかも
いやモモノタネ太郎だね

>>548
ほんとだ
Webで見たら変なフォントで表示されてる

>>551
多分設定がおかしくなってると思うから、次の文を書いてみてよ

くまのプーさんは辞任するべき