【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５〜２３０年のものと判明　奈良・桜井市★9

邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

　同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

　また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。

　同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

　〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1539843173/

3世紀半ばの卑弥呼や壱与の時代のヤマト政権ってどのぐらいの規模だったの？
中国四国の国々までも支配権が及んでたら北九州の邪馬台国連合としては無視できないと思うんだが。

>>691
・鏡は日本では威信材だけど、中国では日用品であり商品として売買されるもの
中国からはるばる日本列島まで100年落ちの中古品を売りに来たという主張は非現実的
・九州では7期第2段階以降の鏡はほとんど出土しないので、新しい鏡は入手できなくっていたと考えるべき
・平原なんかがいい例だが、副葬品に国産鏡が代用されている現実は、九州勢が中国鏡を入手できなくなっている
苦しい状況を示している
・魏の時代に作られた後漢鏡の復古鏡はデザインの細かな違いにより5期や6期の鏡と区別されている

よって、九州勢が3世紀以降も中国鏡を入手できていたという主張は通らない

＞古墳時代でも後漢鏡形式の鏡等沢山出てくるのだよ
＞それらを本人が手に入れた時期は後漢の時代ではないだろ？
畿内勢がいつ入手したかは不明
ただし、日本では鏡は威信材であり伝世があるので、入手時期は後漢時代〜3世紀の間だろうな
九州勢から中古品を買い取ったという可能性もある

＞例えば、卑弥呼の時代ではあれば、布留0より前の庄内期に作られた遺跡からの出土物でしか、本当にその時代に存在した証明にはならない
その通りではあるが、5期や6期の鏡が出土しても何の意味もない
魏の時代に作られた鏡が庄内期の遺跡から出土すれば、魏の時代に帯方郡や楽浪郡との交易があったことの証明にはなる
もっと厳密にいうと、239年以降に作られた鏡が庄内期の遺跡から出土すればほぼ完璧

>>677
また論破され尽くしたウソをつくw

＞・日本には後漢時代に入ってきた（一部は魏の時代にも入ってきているかもしれないが）
ソースなし
位至三公鏡は後漢晩期が1枚見つかっただけでそれ以外は全て西晋時代のもの
日本にだけそれより早く大量に入ってくるなどあり得ないw

＞・3世紀後半になると楽浪土器の出土が激減し、中国との交流が停滞する「空白の150年」が始まる
土器は必要なくなったから輸入しなかっただけだろ
3世紀後半に流通した位至三公鏡が北部九州を中心に出土するのだから、空白なのは畿内だけw

＞当然のことながら、中国鏡は日本にほとんど入ってこなくなる
上記の通りお前の妄想であり間違い

＞・西晋時代に中国で位至三公鏡がいくら流行しようと日本には入ってこない
後漢期には中国でさえほとんど流通していなかった位至三公鏡が日本にだけ後漢期に入ってくるわけがない
お前の頭が湧いてるだけで中国鏡は4世紀までずっと北部九州に入ってきていた

＞位至三公鏡の年代がずれると岡村編年の7期以降の鏡もところてん方式でずれると主張してるところ
＞別の系統の鏡なので編年には全く影響はない
鏡は単独で出土するわけではなく、土器などと共伴して出土している
位至三公鏡と共伴する土器と三角縁神獣鏡と共伴する土器を比べれば後者のほうが後の時代の鏡なのは明白
ゆえに三角縁神獣鏡の年代は当然後ろにずれる

>>679
お前が挙げた他にも位至三公鏡などが存在するだろw
具体的なソースが知りたきゃ邪馬台国の会にでも問い合わせればいい

＞ソースとして載せてるデータと違うのだから、福岡で10種の魏晋鏡37枚を信用しろと言われても無理な話
グラフの枚数を表２がソースだなんて誰が言ってるのかね？
お前一人が信じなくても何の問題も無いよ

>>680
＞で、九州説の人が、三角縁神獣鏡の前の鏡が重要って言ってた鏡種が全部揃ってるよ
＞だ龍鏡とか、盤龍鏡とかは、古墳時代の前の鏡なんだろ？
そうだよ
でも伝世鏡だなw

なぜそう言い切れるか、それは古墳から出土する副葬品の埋納年代は、それらのうち「最も新しい物」の年代で決まるからだよ
例えば3世紀に埋めた古墳から4世紀の物品が出てくるわけがないからな

で、>>698の通り三角縁神獣鏡は西晋時代の位至三公鏡よりも新しいので4世紀以降の鏡だ
これが出てきた以上、その古墳の年代は4世紀より古くは出来ない
桜井茶臼山古墳は4世紀の古墳であり、そこから出てきた古い鏡は伝世したものでしかあり得ない
これが科学的思考だw

>>682
ほらほらまた嘘をつく
中国側の研究者が魏晋鏡の特徴を書いてるだろ

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htm
> 魏の時代の鏡について、徐苹芳氏は次のようにも述べている。
> 「三国の魏が成立しますと、尚方が再建され、このうち『右尚方』が銅鏡製作の任を負いました。かくて銅鏡の鋳造は回復されたのですが、
> それほど大きな進展があったわけではありません。この時代に鋳造された銅鏡、例えば方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡・鳳鏡・盤竜鏡・
> 鳥文鏡・双頭竜文鏡などは、すべて後漢以来の「旧式鏡」に属します。
>
> もっとも、後漢のものと比べてみますと、方格規矩鏡の文様は、簡略化の傾向をたどっておりますし、内行花文鏡の鈕座が、
> 多く蝙蝠（こうもり）の形になり、獣首鏡の獣首文様にも変化が生じました。河南省の洛陽で、後漢末期と三国魏の時代の墓が数多く
> 発掘されましたが、そこから出土した銅鏡は、内行花文鏡・獣首鏡・方格規矩鏡・盤竜鏡などでして、最も数多いのが内行花文鏡と
> 変形獣首鏡でした。」
>
> 「方格規矩鏡・内行花文鏡・鳳鏡・獣首鏡、これらはすべて後漢の鏡ですが、魏晋の時代に入ってもそのまま中国の北方で流行していました。
> ただ、様式的にはいくつかの変化が現れます。たとえば方格規矩鏡の文様はより簡略化され、内行花文鏡の鈕座は多く蝙蝠の形をとるようになり、
> また獣首鏡の文様も全く獣首らしくなくなりました。」
>
> 「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡・鳳鏡・盤竜鏡・
> 双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。 従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いまあげた一連の銅鏡の範囲を
> 越えるものではなかったと言えます。とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。」

で、結局畿内説は一番肝心の
「3世紀以降も銅鏡の入手は北部九州が中心だった」
という事実に何ら反論が出来てないんだがw

3世紀前半の後漢末〜曹魏の時代は内行花文鏡や獣首鏡が中心、3世紀後半の曹魏末〜西普時代は位至三公鏡が中国での主流だと
中国の銅鏡の専門家が言ってるわけだが、これらの種類の鏡は日本ではみんな北部九州が分布の中心w
畿内で出土するときはいつもそれよりもっと新しい時代の鏡が一緒に出てくるので後世に埋めた伝世鏡だとはっきり分かるw

>>698
ただの与太話じゃねーか
おまえの話を日本の歴史に反映させるこうなる

・九州を含めて日本の歴史年表は3世紀以降すべて100年後ろにずれる
・3世紀後半から4世紀までの「空白の150年間」に日本と中国は活発に交易をした
・位至三公鏡より後に編年されている「10種の魏晋鏡」とやらももちろん100年後ろにずれる
・帯方郡や楽浪郡から来た人は飯を食わなかった

畿内説憎しで与太話を作ったが、日本の歴史を全否定するだけでなく、九州説さえも否定するという自爆wwwww

>>697
不思議なんだけどさ、
九州が交易できなくなった
っていうのが不思議なんだよね

そんな時代にそんな中央集権的な
政府が作れるのか？
交易なんてどんな時代でも
自由にできるもんだろ？
中国との貿易を政府が独占するのは
室町時代になってから
と習った気がするんだが…

>>704
＞そんな時代にそんな中央集権的な
＞政府が作れるのか？

中央集権的な政府じゃないと何度言えば
近代の国家観に引きずられすぎ

3世紀の倭国は祭祀連合状態で各地の実権は各地の首長が担っている
まだ国家段階ではないという見方を重視する場合は「前方後円墳体制」という用語が
用いられる　都出比呂志
近代とは違う様相の国家を認める立場からは「前方後円墳国家」という用語を
使う研究者もいる　広瀬和雄

>>692
＞使者は出雲を知らない、大和も知らない

出雲⇒投馬国
大和⇒邪馬台国
ちゃんと書いてあるじゃないか
道里も戸数も官名も書いてある

九州に違いないって決め付けて呼んでるから、訳の分からない結論になるんだよ

×呼んでる
○読んでる

>>700
＞そうだよ
＞でも伝世鏡だなw

伝世鏡だという「ことにしても」、該当時期の鏡が直接畿内に届いていたことは確実
この時期の鏡の入手経路は畿内直結なんだよ

ごまかしてるけど>>649の「邪馬台国の会」のデータは、
古くて間違ったものだったってまず認めないと
九州説の人は思い込みが強すぎて、新しい情報を入れてないから、
九州説というオワコンを信じ続けてるだけ

横だが
それぞれ信じている説で論破を試みようといろいろ書き込んでるが、ここ見ている第三者は情報がまともなのかフェイクかどうか解らんから結局単なる駄文の応酬に見えるんだよな
結局両論あるということは決定打に欠けるってことになる

でも自分が知らなかった新たな知見は凄く面白いよ
調べることが増えるけども信じることはできんわw

>>709
畿内説側の貼る根拠
ピアレビュー（査読）を経た専門家の学術論文
九州説側の貼る根拠
素人の解読結果（勝手解釈）のブログ

>>709
＞結局両論あるということは決定打に欠けるってことになる

両論なんてないよ
学術的にはもう決着が付いている状態
現役の研究者で九州説を支持する人はもう20年くらい居ない

あるのは定説とイチャモンだけ

>>699
＞グラフの枚数を表２がソースだなんて誰が言ってるのかね？
＞お前一人が信じなくても何の問題も無いよ

いずれにしてもID:SK7ptiM/の上げた邪馬台国の会のグラフ・データには、
十分な根拠がないものだということ

平原1号墓の方格規矩鏡32枚が仿世鏡認定された報告書を参照しながら、
平原1号墓の鏡を舶載鏡として福岡出土の漢鏡を水増ししてる

九州説の年寄り爺さん粘る
しかし趨勢は畿内

>>705
どこに反論されてるのか分からんが、
首長が強い力を待ってるんなら
畿内に政権があるからといって
九州に新しい鏡がなかったことの
説明にはならないよね。
勝手に九州で交易すれば良い話なんだから

>>706
邪馬台国は江戸時代までは大和のことと信じられてた
それに一石を投じてヤマトではなくヤマタイコクと主張したのは
かの本居宣長だぞ。
俺は、彼みたいな天才に反論する気にはならんわ

＞出雲⇒投馬国
大和⇒邪馬台国
九州に違いないって決め付けて呼んでるから、訳の分からない結論になるんだよ
返信

またお前かよ、めんどくさい奴だな
方向が違うだろ
論外

>>695
オーケーだね
その前に九州が東征してるがな

九州には3〜4世紀と連続する首長墓が無いのだから、
どう考えても邪馬台国を想定できないだろ。

て、書くと、「九州の王は、大きな墓を作る慣習が無かった」と言い出すんだよなあ。

>>693
まあまあ、国士さま落ち着き下され

>>611
特定できるかどうかで事実は決まらないし。

そもそも、その発想はあまり科学的じゃないな。
別に勝ち負けの話じゃないんだから。

まあ、考えようによっちゃ、その特定されたもので
証明できなかった時は、畿内説そのものが
全滅って発想でもあるんだろうけどさ。
(……まさか別の遺跡で、やりなおすとかは考えてないよね？)

そもそも邪馬台国に限らず奈良に至る根拠がない。
戦国を乗り切った形跡も見られないし、東海地方以外との交流はほぼ無い。
同じ時代の遺跡ならどこにでもあるはず。
文献からすると九州か山陰か四国が該当する。
結局、卑弥呼の時代に奈良に何らかの施設がありましたという事が分かっただけ。
箸墓は最古の前方後円墳と確定したわけではない。
よってまだ畿内説自体が存在しないも同然です。

九州説は、まず卑弥呼の墓をみつけましょうね。

奈良は論外
以上

倭人伝に
卑弥呼小さな墓を作る
とあったら九州でもいいんだけどな
出すのは畿内邪馬台国の同時代の九州の有力者の墓ばかり
九州は衰退して連続性も無い

もう高校生ですら学校の授業で邪馬台国は畿内で決まりそうだと習っているというのに
九州爺さんたちの偏屈さには呆れるわ
証拠はないけど幽霊は実在するって言ってるやつと同類

>>725
畿内は無いよ
ま、今後定説になってくるだろ

畿内説の場合、桃の種もそうだけど最新情報が入るたびに邪馬台国から遠ざかっていく気がするね。
纏向を見ると魏志倭人伝とは雰囲気がまるで違うし、何の工事をしていたんだろうね？
天照はじめ、太陽を崇拝する独自文化があったんじゃないの？
それってアイヌなど北方系の文化だと思うけどね。

卑弥呼祭祀で国を纏めた
ここに説得力ある材料が欲しいんだよな

畿内は唐古鍵と巻向で鏡太陽祭祀全盛期
国内鏡の生産も行われた

その前身として九州各地にには女王がいて豪華な副葬品があったが３世紀初頭を境に急激に衰退

でも畿内に九州の土器はほとんどなく移住の痕跡はなし
この入れ替わりに等しい様な変遷に対する矛盾無い推測が知りたい

卑弥呼の時代に大和の纒向に相当大きな国があった。
大和王権のボス天皇家の祖先は九州出身なのは確か。

つまりのところ九州のどこかの国が東征で大和王権成立、
それが全国に支配権を広げて卑弥呼の後に九州の邪馬台国も征服されたってこと？

日本史のテストでキュウシュウキュウシュウ書いたら0点

>>729
九州征服するも何も大和政権が立ち上がった頃に邪馬台国は既に存在しない感じだよ。

そもそも九州は比定地としての遺跡すらない

神武を崇神だと仮定してみると
崇神以前の天皇は北部九州にいたことになる。
そうすると卑弥呼は北部九州にいたことになる。

魏志倭人伝の時点では南にあって後漢書の時点では東に
あったということが正しいとすると邪馬台国は
その間に東遷しているんじゃないか。

神武東征は紀元前660年と記紀が設定してるのに、
それを無視したうえ、神武は崇神とか、ずいぶん勝手な妄想だな。

ヤマト国ではなくて狗奴国の記述が魏志倭人伝と後漢書で
異なっているということは、後漢書の時点で狗奴国は
東にあったということなのか。
ということは狗奴国が畿内をあらわしている可能性もある。

狗奴国が南部九州と本州の全域をあらわす縄文系の国だったの
かもしれない。

ということは崇神天皇は狗奴国の王の可能性がある。
仲哀天皇は熊襲を討伐しに行ったのではなくて北部九州を
討伐しにいって、討たれてしまい、狗奴国は北部九州に併合された。
この時点で畿内がヤマト国となったということはないだろうか。

狗奴国というのも倭国の一員であったことは確かだよね。
倭国30国だから狗奴国もカウントしなければ足りないし。
卑弥呼を女王として認めてはいなかったというだけで。

箸墓のヤマトトトヒモモソヒメは、崇神より前の孝霊天皇の娘です。

崇神が東征したなどと、物証を無視しないでください。

また神話が云々言ってるのがいるわｗ

邪馬台国は狗奴国一匹すら退治できずに、盛んに魏に使者送って支援・調停要請してるくらいなんだから、畿内説が言うような立派で大きな覇権国のイメージとはかけ離れてるな。

倭国大乱、卑弥呼死後の狗奴国との争いを経て邪馬台は衰退し、時を同じくして畿内で拡大しつつあったヤマトが遂に覇権を握ったということでいいんじゃないかい？

>>742
周旋5千里程度と言われてたぐらいだからね。
小国だったんでしょうね。

欠史八代の天皇[編集]
2.綏靖天皇 - 神渟名川耳天皇（かむぬなかわみみのすめらみこと）
3.安寧天皇 - 磯城津彦玉手看天皇（しきつひこたまてみのすめらみこと）
4.懿徳天皇 - 大倭彦耜友天皇（おおちくしひこすきとものすめらみこと）
5.孝昭天皇 - 観松彦香殖稲天皇（みまつひこかえしねのすめらみこと）
6.孝安天皇 - 倭足彦国押人天皇（ちくしたらしひこくにおしひとのすめらみこと）
7.孝霊天皇 - 大倭根子彦太瓊天皇（おおちくしねこひこふとにのすめらみこと）
8.孝元天皇 - 大倭根子彦国牽天皇（おおちくしねこひこくにくるのすめらみこと）
9.開化天皇 - 稚倭根子彦大日日天皇（わかちくしねこひこおおびびのすめらみこと）

非実在説[編集]

「倭」を「ちくし」と読むような用例はありません。

バカが真に受けるといけないので、一応書いておきます。

やまとととひももそひめ
日本書紀→倭迹迹日百襲姫命
古事記→夜麻登登母母曽毘売

「倭」＝「夜麻登」＝「やまと」

稲荷山鉄剣には、大王に仕える刀杖人の祖として、「オオヒコ」が記述されています。
オオヒコは、崇神に仕え、父は孝元天皇です。

そして、ヤマトトトヒモモソヒメは孝霊天皇の娘なので、
孝霊天皇まで、ヤマトで実在していなくてはいけません。

「欠史八代」なる考え方は、稲荷山鉄剣が発見される前の議論ですが、
オオヒコと、オオヒコが仕えた大王がいたことが確実となったために、
「欠史八代」なる議論は無意味となりました。

稲荷山鉄剣によってオオヒコの存在が明らかになったのは1978年です。

東遷説は、この時点で破綻したわけです。
東遷説は、オオヒコの実在について、何も説明することが出来ません。

浜名湖湖畔説が有力であることを考えている

>>743
確かに小さいね
2000キロぐらいだから中部地方までしか入らない

>>750
都合によって短里と長里を使い分けるのが畿内説？(笑)
よく笑いの種になってるから知ってるけどね。

動力機関としての水車は紀元前2世紀ごろ、小アジアで発明されたといわれる

>>752
指南魚とか距離測定車はいつ？

記紀ベースで考察すると注目点はニニギの存在だね

神武が来る前から葛城物部の祖で巻向に勢力を持っていた
九州の土器や
産物が少ないのは、鉄と鏡を売れば十分に富を得られた証ではないか？
ニニギは九州からの通商を引き受けていたのではないだろうか
九州が衰退したのは畿内からの富が流れ込んだからであり軍事的な衝突は少なかったのではないかと思っている

その後、神武が東遷したとき神武を天孫(天照大神の子孫)という理由で大王に推戴した
巻向で三輪山祭祀を行うのはここから

太陽祭祀を行うのは神武が来てからと考えたとき、それ以前に既にアマテラス信仰が確立していたということになる

卑弥呼を天照大神と比定した場合、神武の故郷九州が太陽祭祀の原点だと考えることができる

九州で生まれ畿内で発展を遂げた太陽祭祀の元祖卑弥呼は先端地域だった九州を纏めたカリスマであり、後の三輪山での祭祀を畿内で広める原動力であったと推察してみる

記紀ベースで考察するとか、聞いてあきれる。

本当に記紀で考察したいなら、天火明命の考察から始めたら？
古事記ではニニギの兄で、尾張氏の祖なわけだが。
海部氏系図では、丹後に降臨したことになってる。

記紀ベースで考察すればするほど、九州説は破綻するんだよ。

>>751
何？その「短里」って？
もしかして、安本屋とか古本屋が言ってた
倭人伝と韓伝にしか存在しないという伝説の「短里」というやつですか

>九州北部製土器が奈良に　弥生時代すでに広域交流

神話は庶民の認識に基づいて作られた記録ではないんだよ

>>737
南部九州って7000年前に壊滅してるよね？
その後大陸の方から流入がなかったのだろうか？

>>757
＞弥生時代すでに広域交流

弥生時代どころか、縄文時代から
黒曜石やらヒスイやら干し貝やらを広域流通してますし

>>744
これだけ非実在ってのも奇妙な話だよね
記紀の時代には朝廷の権威は確立してて
盛る必要はもう無かったと思うんだけど

邪馬台国のことを調べてたら
大和朝廷、つまり天皇家サイドのバイアスが入ってるとはいえ記紀神話の内容を無視できないよね。
記紀は史実を反映していて決してウソじゃないと感じる。

九州説は短里とか言い出してますます学問から遠ざかっている
月刊ムーの世界

>>755
あきれられるのは仕方ないが、楽しい思考実験の落書きなので勘弁
本気すぎてビビるわ

古代の日本人は神代文字使ってたの？
どうして使うの止めちゃったの？

>>760
国内に対して天皇家の正当性を主張するというよりも、
中国に対して我が日本もそれと並ぶ長い歴史のある帝国だとアピールするために盛ったらしい。

>>765
なるほど！
納得したけど、それは誰かの推論？
それともなんか証拠があったりするのか…

>>744
これらが実在したという立場の人の本にはヤマト(倭)という地名が名に入ってるのは
まだ規模が小さく、ヤマト地方の地方政権の君主にすぎなかったためとしていたな。

ニニギを案内したのが国つ神サルダヒコでクナト大神の子
クナト大神が縄文系の最高神じゃないかな。
だから北部九州の一派を南部九州に招き入れたのがサルダヒコ。

モモソ姫は天皇家のひとで話に大物主が出てくるのは、旧勢力がくすぶっているから。

>>766
記紀が書かれた天武天皇時代に日本と名乗って、中国式の法整備をしたりしたけど
あの頃の改革は日本国も中国と対等な立場の大帝国だと認めてもらうための努力してるよな。

よくいう天皇中心の国づくりというのもそれまでの有力豪族の連合政権から
中国は皇帝をトップに高級官僚である貴族と制度化されているように日本もそうしたわけで。

福岡市早良区西新に猿田彦（字は当て字）神社があります　此処が墓とおもっています
年一回のお祭りは大賑わいです
縄文文明の人で最初は住民を纏めてニニギへ対抗したのではないかと考えます
いきなり降参では其の後２０００年も地元民の尊崇は得られないでしょう

倭国イワイが律令制をつくり700年以降奈良が模倣した

>>737
狗奴は字の通りで先祖が犬と自称してた民族
中国南方にも似たようなのがいる
奴は人の蔑称
というかいまだに縄文人とかいう創作を追ってる人がいるのか

>>767
奈良盆地で周囲は敵ばかり　神武の末裔は九州倭国の後ろ盾を必要として　大倭　若倭の称号を拝受した

>>766
戦後の学者が、戦中の皇国史観を払拭しようと、記紀は創作だという前提で言い出したもの。
実在の証拠が無ければ、全て架空というわけだ。
一見、科学的姿勢のように見えるが、
神武＝崇神とかのたまう学者はただのバカ東遷説。

記紀は700年以降テンムが倭国の日本旧記を基にして倭国の歴史を奈良の歴史として盗用し書かれた

>>765
いや、国内向けだろうなぁ

そうでなければ天孫降臨が
179万年前とか言う数字は恥ずかしくて書けない
(もちろん、信じてる人には申し訳ないが)

そもそも、そんなに歴史が古いのに
「なんで、あんたら独自の文字も無いの？」って
突っ込みいれられてしまう


ぶっちゃけ、記紀って
突っ込みいれないような
あまり頭のよくない国内層に向けて
作られたもんだよ

というか、皇紀2000年の歴史を信じてる人は
ちゃんと179万年前の天孫降臨も信じてあげて欲しい
(「途方もない数字でありえない」って点では同じなんだから。
むしろ179万年前の数字は、はっきり宗教だと
わかりやすいんで、かえって害がない)

>>764
http://www.book-seishindo.jp/kana/onjun_2.html
↑のいくつかでも、変体仮名を見てみればわかるけど

いろんな漢字から、仮名を作り出してる訳だ

ひとつの単語に、
何個も別の漢字からの仮名がある

黄表紙本なんてのは、(漢字は簡単なモノしかなく)
ほとんどの文が仮名で書かれてるけど
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he13/he13_01961/he13_01961_0032/he13_01961_0032_p0014.jpg
ひらがな・カタカナ・変体仮名(複数)の表記が
混ざり合ってて、本当に読みにくい！

これだけ不便でも、個々の仮名は漢字由来な訳だ


もし、神代文字なんてものがあったら
仮名にひとつも採用されてないのは不自然だし

そもそも、神代文字があるとしたら
それは(おそらく表音文字で)、最初から仮名に当たるものだろう

こんな面倒くさい漢字由来の仮名を
使わないといけなかった必然性が無くなる
(どんだけ仮名を覚えないといけないのかと、
崩し字にすると紛らわしい仮名がいっぱいある)

ようは、日本に漢字が入ってくる以前は
「まったく文字が無かった」と考えるのが一番、妥当だ

まだやってるのかw、宇佐八幡宮神託事件があるので九州に確定は揺るがないのにな

もちろん、漢字が入ってくる前に
文字が無かったって事は……

ある時代以前からは、
まったく記録が無かったと言っていい

記紀の古い時代の資料は
完全な創作物だよ

(記紀にあるこの人物が、倭人伝の
この人物だろう……とか推定するのは
滑稽な話だよ。司馬遼太郎の坂本龍馬や
吉川英治の宮本武蔵を参考に
歴史の史実像を推測すようなもんだ)

皇紀2000年ってのも、天孫降臨179万年と
同じように、鼻で笑うようなもんなのさ

宗教家の国士さまだけが信じてれば良いような設定だよ

狗奴国のなかで正式な男王は熊襲の王で
その王から男王を奪ったのがヤマトタケルなんじゃないだろうか。
だからタケルというのが狗奴国の王の名前で
ヤマトタケルの子の仲哀天皇が北部九州を攻めてっていう流れじゃないかな。

実はおれはギリシャのひとたちは地球は丸いってことを知ってた
と思ってる。なぜかというと、ローマの政治家のキケロが地球と
表現してたみたいだから。
じゃあガリレオガリレイとは一体なんだったのかっていう話で。

>>780
文字がないから、記録がない、完全な創作は、論理飛躍。
稗田阿礼につらなる口伝での記録集団は、どのような論理で否定しているの？

狗奴国の狗と隼人の犬吠は通じる処がありそうな

漢との交際があれば漢字はあります
それ以前の記録はお話として残っていました
因幡の白兎など出雲神話や他の部族の神話
57年の倭国の金印も漢字をしっているからこそ有難く貰いました

>>780
日韓併合まで文字のなかった朝鮮を馬鹿にしているのですか
ヘイトスピーチですよ

>>783
つらなるも何も、古事記では稗田阿礼と言う舎人が
特殊能力を持っていたと紹介されてるのであって
別に何代にも渡って同じ能力を持つ技能集団が
伝えて来たとは書かれてないんだが？

そもそも帝記や旧辞と言う書が
諸家に既にあったとあるんだから
稗田阿礼が覚えさせられたのも
そういった文字資料や
あるいは、発音についてなどだろう


>目に度れば、口に誦み

とも在る。
そもそも、そういう口伝集団が
正確に伝えられてきたのなら
古事記なんて必要ないんだが

むしろ、諸家の文字資料ですら
記述が変わってきてしまってると
嘆いているわけだ

正直、SFの話がしたいなら他所でやってください

>>786
デタラメすぎて、なにを
どう勘違いしてるのかわからない

>>787
そういう集団がいるいないは別にして、口伝での伝承は民族学的には山ほどあるけど。

文字がない＝それより前は完全な創作

これは論理飛躍やないかな。

記録がないから創作やないことを証明できないだけ。
証明できない＝全て創作
って。

そういいながら、皇紀とか、荒唐無稽なことまで事実といっているわけではなく、
※ここまで事実といってる人は確かにおかしい

う〜ん、まあ、そこらは見解の違いってところで……

ちょっと上で自分も書き方が悪かったかなぁっと反省してたところ

ギスギスはしたくない

>>789
こちらこそ、ごめんなさい。
よろしくお願いします。

>>756
でもそれ言い出すと狗邪韓から対馬、対馬から壱岐は短里じゃないと説明できんやろ？

>>782
地球が丸いって知ってた民族は多いらしいぞ
特に船乗りとかは認識してたとか
中国はじめ東アジアは違うけどさ

>>697
前も書いているが、考古学的には出土した遺跡の時期でしか事実は測れない

実質、その時代に出土しなければその地域には無かった、としか言えないのだよ
入手した鏡全てが伝世した、というのはさらにあり得ないからね

鏡は移動可能な品物だから、別の地域から古い鏡を手に入れた可能性もある
"手ずれ"に関しても最近は否定されているし

その第7期とやらの鏡はどの時代の遺跡から出土しているのか？が問題なのだよ
そして、平原遺跡の鏡が日本製だとしたら、その後の遺跡の出土であれば、日本製を疑わなくてはならない。

しかし、その明確な判断がつかないまま論じてしまっている

そして一つ、その中国鏡の編年は魏の地域で出土した鏡で作成されていない
魏との交流を示すのなら、魏の地域の鏡の編年史で表すべきなんだがね

皇紀がどうとか言ってるけど、
皇紀って本居宣長が言い出したんじゃ無かったっけ
古事記を正として文章を読むと
干支とかから、そう算出されるってだけやろ？

信じる信じないとかじゃなくて、どっちかと言うと
記紀を正として科学的に解明した年だと思ってたんだけど
（結論としては記紀に誤り、又は虚偽が含まれる）

>>793
全くの初心者で申し訳無いが
九州に新しい鏡が見つからない理由が
ぱっと思いつかない。
交易くらいしてただろうに。
どんな解釈があり得るのだろう？