【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５〜２３０年のものと判明　奈良・桜井市★9

邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

　同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

　また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。

　同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

　〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1539843173/

>>853
＞そう言い切るための具材を提示して発言しろよ。

ほらよ

槨（読み）かく
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
槨
かく

墓制上の用語。中国古代の用法では，直接死体を収納するものを棺といい，
その棺を置くところを槨といい，槨は壙の中に造られるという。
厳密にいえば日本の古代の墓制にはあてはまらない。大正初期に棺槨論争が
あったが，現在は棺は用いるが，槨という用語はあまり使われていない。
粘土槨，木炭槨という言葉は本来の厳密な意味からは離れており，
木棺を粘土あるいは木炭などで包むような構造のものをいう。

説文解字　椁　内容重定向自“椁”
葬有木也。从木享聲。古博切

説文解字注
葬有木享也。木享者。以木爲之。周於棺。如城之有享也。
檀弓曰。殷人棺椁。注。椁、大也。以木爲之。
言郭大於棺也。從木享。會意享亦聲。享亦二字今補。古博切。五部。

日本で、石槨とか粘土槨とか言ってるのは、そもそも槨じゃないんだよ

こいつ本当に畿内説なんか？
殉葬のジの字も出そうとしない畿内説w
鉄の矢じりも無けりゃ青珠も無し。
文献には記されていない土器やら前方後円墳やらがどうたらとかで話を逸らすし。
今どき花粉がどうたらも珍しいよな。
独自の点について語るばかりで、記録と線で結びつかないのを全く気にしていない。
日本の考古学会の恥w

>>883
実際どうだったか九州で多数発掘されてんだからそれ見て話せ。

>>835
こういう捏造と中傷罵倒は九州説のデフォだな

>>876
＞それも皆既は九州北部でしか観測出来なかったとか。

それ、天文計算の専門家は、確定事項じゃないから注意って言ってるよ
天体としての地球の位置と、その地球上のどの位置に月の影が落ちるかは
計算できるけれど、地球の自転の減速速度が精度よく計算できないので、
その影が地表面のどこに当たるのかははっきりしたことは言えないのだそうだ。

『天の磐戸』日食候補について　谷川清隆，相馬　充
国立天文台報　第13巻, 85−99（2010）
https://www.nao.ac.jp/contents/about-naoj/reports/report-naoj/13-34-3.pdf

>>877
＞科学的に見れば春日市だ

春日の須玖岡本遺跡が紀元前の奴国の中心だったのは確かにそうだが、
３世紀の奴国の中心は、より下流の比恵那珂遺跡群に移っている

こういう基本事項も押さえずに、思い込みで間違ったでたらめを信じ込んでいる人が
九州説には多い

>>882
＞須玖岡本　で検索しましょう

どう検索しても、須玖岡本に殉葬墓があるという信頼できるソースが皆無なんだが？

>>884
＞鉄の矢じりも無けりゃ青珠も無し。

鉄の鏃は、ホケノ山古墳一つで60本出土
古墳時代だから違うんだーって必死に駄々を捏ねているのが九州説
青玉も、ヒスイと考えれば、九州の産物ではなく糸魚川のもので
九州のみの倭国が成り立たないことの証拠

>>887
確定でないから、らしき表現を用いてるんだけどねえ。
変動は万年サイクルだから2000年前後で大きくズレるとも思えないけどね。

>>890
九州でまさに青い珠が出土してんのに、翡翠と言い切るんか？
そういう非論理的発言って恥ずかしくね？

>>870
>高良山からの日の出の位置にあり、その高良山には天照と共に天孫降臨したタカミムスビだと思われる正一位の高木神が祀られている

高良山のどこで、アマテラスが祭られてるわけ？

高良大社（筑後国一の宮）の祭神は、
八幡大神、高良玉垂命、住吉大神

八幡大神は、渡来系の神
高良玉垂命は、高良山地元の地方神
住吉大神は、神功皇后の朝鮮出兵で祭られた神

アマテラスなんてどこにもいないぞ？

>>884
自分がずれてるということに気づいた方がいい
いくら反論できずに時間が経とうが花粉の重要性は変わらない

こんなに議論が白熱するなんて卑弥呼偉大やな

>>897
議論にならないよ。
史書にかいてる方角「南」はきっと「東」の間違いである、というのが畿内説の発端だから。
つまり話の始点が勝手な想像だから。

>>891
＞変動は万年サイクルだから2000年前後で大きくズレるとも思えないけどね。

地軸の話じゃなくて、地球の自転速度の話
地球の自転より、潮の満ち干の方が遅いから、海水が抵抗となって地球の
自転が少しずつ遅くなってる

天体の運行は、真空中の巨大質点として計算するのでそれなりに
誤差を少なくできるけれど、地球の大気圏より下の部分は流体系だし、
氷河の発達程度とか変数が多い複雑系なので、過去の自転速度を遡って
計算していくのはなかなか精度よく誤差を少なくするのが難しいのだそうだ

>>891
2000年で20分のずれって、かなり小さな誤差だと思うけれど、
20分で地球は5度回るから

日本あたりで5度だと400キロ以上の距離になる
北部九州から畿内までくらいずれちゃうんだよ

>>893
＞福岡ではガラス製の青い球をつくっていました

ガラス玉を中華の人が、青玉と呼ぶことはないだろ？
原文は「出眞珠青玉」

「出」って書いてあるんだから、鉱物としての産出だよ
まあ、中国語で青玉といえばサファイアらしいけどね

>>892
＞九州でまさに青い珠が出土してんのに、翡翠と言い切るんか？
＞そういう非論理的発言って恥ずかしくね？

九州でも、最高位の玉はヒスイだよ

>>898
＞史書にかいてる方角「南」はきっと「東」の間違いである、

そんなことは誰も言っていない
「當在會稽、東冶之東」「所有無與擔耳朱崖同」とあるところから見ても、
陳寿は倭国を「南国だと認識していた」ことが明らかだから、
倭国内の長距離移動を南とみなしていた、という論理的な推論だよ

>>903
青??がヒスイだった場合、珍しいと思うか？だな。

「當在會稽、東冶之東」「所有無與擔耳朱崖同」とあるところから見ても、
陳寿は倭国を「南国だと認識していた」ことが明らかだから、

なんで東が南になるの？頭狂ったの？

>>895
天照が祀られてるとは思ってないしそんなこと書いてない
何かありそうな雰囲気漂わせてると言いたいだけなんだが伝わらなかったかな

>>880
すまん九州説ではないし畿内説でもない。単に興味深いだけですわ

たとえ殉葬でなくともこの出土状況からは、魏史に殉葬と思わせるには十分なインパクトだったでしょうね

逆に箸墓以来殉葬は禁止された様だが、それなら箸墓が卑弥呼の墓という畿内説の根拠が崩れるんだよね
それに比べてこの古墳はより魏史の記述に近いとはいえると思うけどな

古墳時代というか墓制も副葬品も独特なので取り残された弥生末期の祭祀の最後の地域だった、もっと言えば聖域だったのではと思うんだよね

>>907
2〜3世紀あたりの弥生時代の話だから甕棺で正解だよ。
古墳時代なんか無視でOK

>>903

>九州でも、最高位の玉はヒスイだよ

そのヒスイの原産地はどこだと思ってるわけ？

>>809
＞その「可能性」を前提とした場合、桜井茶臼山の鏡群に相当するものが「九州にはない」ことが説明できないんだよ
＞移動の可能性はあるが、本拠地が九州なのに「根こそぎ全量畿内に移動」する理由がない

意味不明だが？
桜井茶臼山古墳は4世紀の古墳で邪馬台国とは無縁だぞ
3世紀までは銅鏡の分布は北部九州が中心だ
3世紀までは九州が中心で、4世紀以降に畿内に中心が移っただけの話だ

>>810
＞東遷を妥当とする考古学的な根拠が一切ない
お前が目を閉じて耳を塞いでいるだけのこと
北部九州の海人の高位者が身につけた銅釧が唐古鍵遺跡から発掘されている
つまり唐古鍵遺跡は北部九州の手に落ちたわけだ

銅釧は北部九州の海人の中でも身分の高いものが身につけたゴホウラガイの貝輪を模して作られたもの
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/note/notebook31_1.htm
>南海産貝輪にルーツのある有鉤銅釧の分布は、弥生時代中期後半に北部九州に始まり、弥生時代後期に盛行し、
>古墳時代前期前半で終焉に向かいます。

これが畿内説希望の星、唐古鍵遺跡からも出てきている
http://www.town.tawaramoto.nara.jp/karako_kagi/museum/syoukai/search/search/theme/cult/3/2300.html
つまり邪馬台国の時代に畿内は北部九州に征服されたか従属したかしたわけだよ

＞また、東遷後の九州の跡地には、何があるというのか？
別に普通の集落があるだろうよ
一体何が言いたいのやら

＞結局、東遷説は成立の余地がないということで決着している
お前の脳内だけでなw

>>911

唐古鍵遺跡は、邪馬台国以前の遺跡だが？

>>905
＞青?がヒスイだった場合、珍しいと思うか？だな。

硬玉翡翠は日本の糸魚川の他だと、ミャンマー辺りまで行かないと採れないから、
珍しい産物だよ

含クロム白雲母片岩はそこまで珍しくない

>>906
＞なんで東が南になるの？頭狂ったの？

大阪から見て東京は東にあると思ってる人の手元にに、
「大阪から北に行って東京に着いた」っていう記録があったら、
「この北は東の間違いだな」と思って修正するだろ

陳寿は倭国が「當在會稽、東冶之東」で「所有無與擔耳朱崖同」な
南国だと思っていたんだよ

>>907
＞たとえ殉葬でなくともこの出土状況からは、魏史に殉葬と思わせるには
＞十分なインパクトだったでしょうね

それはないな
祇園山古墳を作るとき、何も考えずに甕棺墓を壊しているし、甕棺墓が埋まってるなんて
発掘でもしなければ分からないよ

>>908
＞2〜3世紀あたりの弥生時代の話だから甕棺で正解だよ。

弥生時代って長いんだよ
甕棺編年っていうのを調べてごらん
卑弥呼が死んだ頃には大型甕棺はもう使われていない

そして、先にも書いたように祇園山古墳の基盤調整の時点で既に甕棺墓は埋められていて
そして壊されている

そんな殉葬はないだろｗ

>>909
＞そのヒスイの原産地はどこだと思ってるわけ？

倭国内の硬玉翡翠の産地は沼河比売の糸魚川しかない
九州では間に合わせの含クロム白雲母片岩を使っている例も多いけれど

★10行くのか、この板では記録的なんじゃないのか

>>910
＞3世紀までは銅鏡の分布は北部九州が中心だ

これがウソ
九州で鏡が多く出るのは2世紀初めまで

＞3世紀までは九州が中心で、4世紀以降に畿内に中心が移っただけの話だ

古墳時代は3世紀に始まっているし古墳時代にはもう畿内が中心

>>912
始まりはなｗ
畿内説を唱えるならせめて唐古鍵遺跡の終わりがいつかくらい知っとけｗ
途中で征服されたんだよ

>>911
＞別に普通の集落があるだろうよ
＞一体何が言いたいのやら

古墳時代の九州ははっきり言って特に目立たない、一地方にすぎない
王が東遷したとしても、それまでの王都があっという間に廃れるなんてことはないだろ？
町を残さず根こそぎ移動なんてできないんだから

「東遷後の九州の跡地」ってのは、元王都はどうなっているのか？ってこと

つまり、「>>911のいう東遷」後に残された元王都がないってことは、
最初から王都なんてなかったってことだよ

>>920
＞途中で征服されたんだよ

鏡も脳内妄想がはかどってるねぇ
征服されたっていう証拠は銅釧だけなのかい？ｗｗ

>>919
＞九州で鏡が多く出るのは2世紀初めまで
これがウソ
3世紀の中国鏡である位至三公鏡は北部九州が分布の中心
http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-13L.gif

＞古墳時代は3世紀に始まっているし古墳時代にはもう畿内が中心
ゆえにこれもウソw
>>911のとおり、邪馬台国時代に盛行した銅釧が畿内にまで到達している
畿内は北部九州に征服された側
記紀のとおりだな

>>921
そんなのは東遷の理由によるわな
狗奴国に劣勢だったから移転したのなら攻め滅ぼされて大したものが残らなくても全然不思議はない
実際畿内に移った後で熊襲討伐とかやってるんだからその可能性は高い

>>919
どこからこんな間違った情報を得たんだろう
石塚山古墳をはじめ九州北部の多くの古墳から多くの鏡が出てくるのに
この人は九州の発掘成果を全く知らないんだろうな

>>922
反論できずに強がりだけかい？w

だけも何も決定的だよ
銅釧の分布は日本海各地に瀬戸内海、大阪湾岸、尾張、はては関東にまで及ぶ
しかもその銅釧の鋳型は北部九州で出土してる
明らかに北部九州の勢力が地方統治のために派遣した有力者に授けたもの

銅釧出土地
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png

>>820
＞筋の通らない屁理屈
＞邪馬台国の怪が得意の「畿内と九州の間には時空の歪みが生じてて100年のズレがある論」をここでも展開するのか？www
意味不明で屁理屈にすらなっていない逃げ口上だなw
中国側の研究で3世紀が明らかな位至三公鏡よりも新しい鏡が出る遺跡は4世紀以降の遺跡
これは極めて論理的な結論だよw

＞魏志では中国から日本列島に役人が訪れたと書かれているが、晋書にはそんなこと書いてないが？
アホ？「貢聘不絶」なんだから倭国から朝貢が継続的に来ていたのは明々白々
朝貢を受けたら返礼の使者に下賜品をもたせて派遣するのが朝貢外交だろうが
空白なのはお前の頭蓋骨の中身だけだw

＞全部だよ
アホ？
10種の魏晋鏡はほぼ後漢とコンパチの形式なんだが？
それが西晋の鏡であると判明している位至三公鏡より新しいわけねーだろw

＞そもそもおまえらが具体的な鏡を示してないが
おいおいアホの上にメクラかよ
グラフの右側に10種の魏晋鏡とはどれのことか列記してあるだろ
http://yamatai.cside.com/katudou/image/250-3.gif
文字すら読めないのかよw

＞畿内説にイチャモンつけるために、位至三公鏡が西晋時代の鏡だと与太話を作ったが
位至三公鏡が西晋時代なのは中国側の専門家も認める事実ですが？
戦わなきゃ現実とw

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
> 中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
略
> 位至三公鏡は、魏の時代（220〜265）に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代（365〜316）に大層流行しましたが、
> 呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
> 日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、これは魏と西晋の時代に
> 中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」（『三角縁神獣鏡の謎』角川書店、1985年刊。傍線は安本。以下も同じ）

伝世鏡　という都合のよい語彙
知性の無い人向き

>>926
想像以上に広範囲とアクセスしてたんだな
若狭湾も北部九州の手の内か

チョウセイという軍事のプロの報告書を基に陳寿という記録のプロが書いたものを脳内で勝手に変換する膏肓

>>929
従来の陸地だけの勢力争いのイメージでいると驚くよな
だが北部九州が力を持っていたのは海上交通を支配した海人の力が大きいようだ
>>926の地図を見れば、日本海の海上交通を支配していたようだから、例えば糸魚川の翡翠も
北部九州の力を借りなければ手に入らなかっただろうし、もちろん大陸との通交にも航海術は必要だ

>>825
＞これ言い張ってるだけで、ソースはなかったよな
＞福岡県で5、6枚出土したデータをもっともらしく載せてたけど（おそらくほとんどが後漢鏡）
ほらほらまたそうやって嘘をつくw
ソースはとっくに提示してるぞ、アホのお前がソースのソースを出せと騒いでいるだけでw

3世紀後半の位至三公鏡でさえ北部九州が中心なのにそれ以前の鏡が畿内中心なわけがないw
http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-13L.gif

＞魏は銅鏡を作れたのか、作れなかったのか、どっちなんだよ？www
お前の脳は１か０かしかない1ビット処理かよwww
>>802で中国の専門家が「魏の銅鏡鋳造があまり振るわなかった」と言ってるだろう
数は減ってもゼロじゃなかった、ただそれだけのこと
そしてそれら希少な鏡は北部九州を中心に分布している、ただそれだけのこと

>>931
>>>926の地図を見れば、日本海の海上交通を支配していたようだから、例えば糸魚川の翡翠も
>北部九州の力を借りなければ手に入らなかっただろうし、もちろん大陸との通交にも航海術は必要だ
なるほどねぇ
山に囲まれた奈良じゃ航海術は育たないし、大陸と活発に交易していた邪馬台国は北部九州と見るべきか

>>933
九州の海人が糸魚川まで行ってたなら、
邪馬台国は九州だけで収まらなくなるが、いいのか？

>>930
また「膏肓」を「バカなやつ」というつもりで書いてる
これまでにも何度か指摘してやったのに、確認すらしていないｗｗ

膏肓は「病膏肓に入る」以外には使わない言葉だよ
そして膏肓は、「膏」は心臓の下部、「肓」は隔膜の上部であり、病がそこに至ると
容易には治らないという表現

多分、病身と同じような意味で使っているつもりなんだろうなｗｗ

>>923
＞畿内は北部九州に征服された側

だとしたら、北部九州の地場の土器が淘汰されて、
畿内様式の土器で統一されるのはどうしてなんだい？

その畿内様式土器には祭祀供献土器である精製器種を含まれている
つまり、畿内の祭祀様式を九州側が受け入れているってことだよ
祭政一致の時代に祭祀様式を受け入れるということは、政治的にも
傘下に入っていたと言うことなんだよ

主導権は畿内側にある
征服はしていないけどね

>>927も>>932もソースが「邪馬台国の会」だけｗ
しかも情報が古い

九州説は自分のお気に入りの情報以外は全部ウソって言って否定して回らないと
自説を保つことすらできない絶滅危惧種

また「膏肓」を「バカなやつ:jqyVYHwu」というつもりで書いてる

するどいね　あたりです

>>899
そういう構造だと、
精度よく誤差少なくは無理ゲーだねー。
炭素年代測定とか水月湖みたいな革命が起きないかねー。

>>934
大丈夫。魔法の言葉「短里」を使えばなんとかなる
それが九州説

>>933
＞山に囲まれた奈良じゃ航海術は育たないし、大陸と活発に交易していた邪馬台国は
＞北部九州と見るべきか

日本海の交流を主導していたのは出雲だよ
大国主の神話が出雲神話なのは意味のないことではない
大国主の妻問の範囲が出雲の交流圏だろう
大国主は越の沼河比売から北部九州の宗像三神まで妻問している

そして丹波を経て、大和と通じている
魏志倭人伝の投馬国から邪馬台国の水行十日陸行一月は
出雲から丹波経由の大和行きとちょうど合っている
魏使は倭国第二の大国の出雲に寄ったあと、出雲と大和の往還路をたどって
王都である大和に向かったのだろう

>>936
＞だとしたら、北部九州の地場の土器が淘汰されて、畿内様式の土器で統一されるのはどうしてなんだい？
土器制作ってのは身分の低い者の仕事だ
征服された畿内から工人を連れて行っただけのことだろ

＞祭政一致の時代に祭祀様式を受け入れるということは、政治的にも傘下に入っていたと言うことなんだよ
畿内には元々墓に豪華な副葬品を入れる文化は無く、それは三種の神器等を見れば北部九州から入った文化なのは明らかだ
お前の理屈だと畿内はやっぱり北部九州の傘下に入っていたんだなw

ちなみに、皇室の重大神事である大嘗祭に使用する小屋は九州以南にしか自生しないビロウの葉を屋根に使うそうだぞw
天皇が九州人なのは明らかだなw

http://zenyamaren.org/yamaren20-027.html
>なぜ、ビロウが手掛かりになるのかというと、このビロウという植物の古代天皇制から現在の天皇家にいたる祭祀上の特殊な位置づけがあるからです。
>まず第一に、古代天皇制においてビロウは「最も神聖な植物」とされたということです。
>皇族の中でも特に高貴なものに許された乗りものに、ビロウ毛の牛車というものがあります。屋根材をビロウの葉で覆っているものだそうです。
>なぜこのような牛車が高貴なものしか許されなかったのか？
>おそらくそれは、天皇の即位式である大嘗祭に由来しているのではないだろうかと思われます。大嘗祭においては、天皇として即位する
>儀式のため百子帳という小屋を建て、そこが天皇になるための禊の場となるのだそうです。
>この百子帳の屋根材は、なんと今でもビロウの葉でなくてはならないのです。
>ビロウ毛の牛車とは、おそらくこの百子帳を日常にアレンジしたものであろうと思われます。
>ならば、その使用は天皇にごく近い血筋をもったものしか許されなかったことは、想像に難くありません。

>>936
当時の新世代は畿内に集中したんだろうね
巻向は大市と呼ばれていたように当時の物産が集中する地域だった
九州が中心では本州からの米や物産が届かなかっただろう

弥生時代の倭の諸国がクニと呼ばれていたのは地域完結型の社会だったからだが、大陸からの物産が届く北部九州を発端として交易が栄えだしたときクニの枠を越えて必然的に畿内に連合する流れが起こったのだろうと思う
伊勢遺跡から唐古鍵への変遷はそんな流通拠点の移動を表していると思うんだ
拠点が定まってくると各国の優秀な文化や人物が集まることになり、争いや競争も生まれる
祭祀や王はこういう過程で生まれたんだろうな

>>937
＞>>927も>>932もソースが「邪馬台国の会」だけｗしかも情報が古い
だったら君のお気に入りの最新情報ソースで反論してご覧よw
それが出来ないから君はそうやって罵詈雑言を並べるしか出来ない苦しい立場なんだよw

>>938
＞また「膏肓」を「バカなやつ:jqyVYHwu」というつもりで書いてる

それ、日本語として完全に誤用で、まともな教養のある日本人なら
けっして間違わないおかしな使い方だぞ

自分自身がバカであるという告白にしかなってない

そしてこの部分にコメントしてないが「病身」の代わりに使ってるんだろ？ｗｗ
お里が知れるなｗ

>>934
何か問題でも？

>>924
＞狗奴国に劣勢だったから移転したのなら攻め滅ぼされて大したものが残らなくても全然不思議はない

では、九州倭国ｗの故地を滅ぼした狗奴国の王都はどうなったんだ？
そんな反映した王都の遺跡なんて九州では一切見つからないんだが？
一つ吐く嘘でまた、一つデタラメを積み重ねるｗｗ

九州説はそんなのばっかり

>>942
＞日本海の交流を主導していたのは出雲だよ
残念だが考古学的な裏付けが無い
北部九州の勢力が地方統治のために派遣した有力者に授けた銅釧は出雲周辺からも出土する
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png

北部九州の代表的な海人族・安曇の分布も出雲の直ぐ側の米子に拠点がある
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg

>>947
卑弥呼の時代より前に、
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
出雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え四方に5〜9mの平坦部
てなサイズがある

大和では、纒向石塚古墳で全長96メートル、 東田大塚古墳で墳丘長120メートルある

九州説がよく王墓だという平原1号墓の墳丘サイズ14×12メートルというのは、
有力国の王墓としては、どうしても見劣りする

伊都国でも古墳時代に入って三雲遺跡群に作られる端山古墳は全長78.5メートルあるし
三雲南小路遺跡の墳丘サイズが周りの周溝で30メートル四方くらい
須玖岡本遺跡D地点墳丘墓も同程度のサイズ
吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓でも南北約40m、東西約27mの長方形に近い形態、という大きさがある

この状況で、他の地域王権の発達した地方と比べられたら、
北部九州の首長が倭王に除正されることはないよ

>>948
嘘も何も可能性の一つを提示しただけだが
未発掘の遺跡くらいまだなんぼでもあるだろうに何がそんなに不思議なんだ？

投馬国は出雲なんだろうな
これだけの大国を魏の使者が言及しないはずがないからね

>>945
＞だったら君のお気に入りの最新情報ソースで反論してご覧よw

>>887とか学術論文を引用で示しているのはたいてい私だよ
畿内説のソースは研究者の査読付き学術論文で
九州説のソースは素人のブログ記事ってのは有名な話

>>950
墓の大きさ＝国力とか言われてもね
墓の大きさを誇る文化が無ければ無意味なものを持ち出して得意げになってもしょうがないだろ
副葬品の豪華さでは北部九州に比類するものは当時無いだろ
むしろこっちのほうが確実に豊かさを表している

>>953
全然関係ない話のソースを出して何のつもりだこのアホはw
お前は俺に対して何一つソースのある反論が出来ていない
この現実は変わらないぞw

>>954
大きな墓を作るということはたくさんの人間を動員出来たということ

>>951
可能性が0ではないというのを否定しろっていうのは
「悪魔の証明」だからごまかせると思ってるだろ

可能性はあくまで可能性であって、論拠にはならないんだよ
古墳時代に入っても、北部九州には大きな古墳が作れるだけの首長権の発達が見られない

九州倭国ｗの故地も、それを滅ぼした可能性ｗのある狗奴国の王墓もない

つまり、九州には王都はなかったんだよ

魏志倭人伝に戸数二万戸の大国と記された奴国の首長墓は那珂八幡古墳として残っている
それより大きな七万戸の邪馬台国の首長墓が見つからない時点で
九州説は成立する余地がない

副葬品は盗掘されるからなぁ

>>956
で？
墓が大きくても嬉しくない、って文化の人には関係ないよねそれ
副葬品が超豪華な北部九州の方は確実に物が豊かだったと言えるけど

纒向遺跡を見るに東海から北部九州までは傘下に収めていたと見える
これが稲荷山鉄剣の時代には埼玉から熊本まで広がると
自然な一連の流れなんだよな

>>959
大きな墓がある国は確実に大国だったと言える

>>957
＞可能性はあくまで可能性であって、論拠にはならないんだよ
アホ？
可能性があることを認めた時点で、九州に無かったという断定は出来ないんだよw

＞古墳時代に入っても、北部九州には大きな古墳が作れるだけの首長権の発達が見られない
田舎ほど土地が安いもんだぞw
墓なんて非生産的なものに割く土地が余っていたのは田舎の証拠だ
都会の狭い土地には大きな古墳は作れない
また労役に駆り出す奴隷は被征服地に多く、本国には少ない
お前の理論は穴だらけだw

何より、九州の権威の証である銅釧が畿内のど真ん中にある唐古鍵遺跡から出てきてしまった以上、
畿内は九州に征服されてしまったとしか判断のしようがない

>>955
わざわざ否定の根拠を出すまでもないと思ったんだがご所望ならどうぞ

市原市埋蔵文化財調査センター
研究ノート 「二種の銅釧　-前篇　北旭台遺跡出土の有鉤銅釧-」 木對和紀
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/note/notebook31_1.htm
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png

特に九州が中心ってことも九州の文化の代表ってことも、この分布からは言えない

>>960
そんな妄想をいくら並べても、考古学遺物は君に厳しいw
銅釧の分布は日本海各地に瀬戸内海、大阪湾岸、尾張、はては関東にまで及ぶ
しかもその銅釧の鋳型は北部九州で出土してる
明らかに北部九州の勢力が制作して地方統治のために派遣した有力者に授けたもの

銅釧出土地
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png
北部九州の代表的な海人族・安曇の分布も銅釧の分布とよく符合する
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg

そんなこと言ってる考古学者を聞いたことないなw

>>964
むしろ南関東が分布の中心になってるぞｗｗ

>>963
俺が貼ったソースを持ってくるとか頭おかしいのかお前w
しかも本文にはこう書いてある
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/note/notebook31_1.htm
>南海産貝輪にルーツのある有鉤銅釧の分布は、弥生時代中期後半に北部九州に始まり、弥生時代後期に盛行し、
>古墳時代前期前半で終焉に向かいます。

明らかに北部九州から広まってるんだがwwww

さらに言えば有鉤銅釧の「鉤」の部分は、ゴホウラ貝の貝輪にある一大結節の出っ張りを表現したものとされる
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/gohoura.png
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/kaiwa.png
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/mode.png

ゴホウラ貝が九州の海人の有力者が身に着けた宝であったことは言うまでもない
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1608018/30/55536130/img_3?1506135325

このスレって畿内が九州に征服されたなんてトンデモを真面目に議論するスレなんか？
そんな説どんな学者が唱えてんの？

>>966
>>967だよ
残念賞wwww

>>968
記紀に書いてあるだろw

>>959
＞墓が大きくても嬉しくない、って文化の人には関係ないよねそれ

古今東西で、王よりも大きな墓を臣下が作るのを許してる王朝、王権があったら
一つでいいから挙げて見せてくれ

大墳丘が作れる動員力があったら、同じく大軍勢が動員できるんだよ
壬申の乱の時、大友皇子が天智天皇の陵墓を作るためといって軍勢を徴発したのを知らないのかい？

>>970
君は鉾をかき混ぜて島が出来たとか信じる人間なんか？w

>>962
＞可能性があることを認めた時点で、九州に無かったという断定は出来ないんだよw

これが詐欺師の手口ｗ
可能世は0ではないを否定しろって言うのは「悪魔の証明」

>>973
いやお前が勝手に「悪魔がいないことを証明したぞ！」と喚いてるんだがw
不明なものは不明とするのが学問的態度ってもんだぞ
君には一番縁遠いものだがw

>>972
都合のいいときだけ記紀を持ち出す畿内説の人間が言っても説得力ゼロだぞw
神話は神代、神武天皇は人代で全く別なんだがねw

>>967
「弥生時代前期」に北部九州地域で出現したのち、中期後半頃になって「ゴホウラ製立岩型貝輪」として盛んにつくられました。

って書いてあるだろ？
卑弥呼の時代の600年以上前だぞ
九州説の人は弥生時代前期と卑弥呼の時代が、現代と室町時代くらい離れているのが
理解できていない

>>927
＞グラフの右側に10種の魏晋鏡とはどれのことか列記してあるだろ
10種の魏晋鏡とやらの定義というか、どの種類の鏡なのかは示した
しかし、福岡で出土したのが37枚がどれなのか（実際に出土した遺跡と鏡の種類）は示してない
棒グラフを何度貼り付けても信憑性ゼロ


で、おまえらの2枚舌詐欺をもう少し詳しく書いてやるよ

位至三公鏡は岡村編年だと6期と7期第1段階に分類される
おまえが貼った表にもあるが実際に、「弥生時代に出土」している

これが元々の岡村編年
5期　→　6期　→　7期第1段階　→　7期第2段階　→　7期第3段階　→　三角縁神獣鏡

ところが、日本出土の位至三公鏡も西晋時代の鏡だということにして、編年そのものをずらそうとしてる
漢鏡6期がずれれば、自動的に7期以降も全部スライドするというのがおまえらの理屈だ
ところが、2枚舌でスライドさせるものとさせないものにわけてる

・位至三公鏡と7期第2段階だけを後ろにずらす
・位至三公鏡以外の6期の鏡と位至三公鏡以外の7期第1段階の鏡はずらさない

邪馬台国の怪が改ざんした岡村編年
5期　→　6期　→　7期第1段階　→→→→→→→→→→　位至三公鏡　→　7期第2段階　→　7期第3段階　→　三角縁神獣鏡

やってることは、日本出土の位至三公鏡も西晋時代の鏡だというデタラメ話をつくり、
そのうえで、年代をずらすものとずらさないものに分けるという、2枚舌詐欺なんだよ

>>967
>ゴホウラ貝が九州の海人の有力者が身に着けた宝であったことは言うまでもない
>https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1608018/30/55536130/img_3?1506135325
もう縄文時代には北部九州が大勢力になっていたんだな
やっぱり海を制していた北部九州が中国に使者を出した邪馬台国に相応しいな

九州説の言う悪魔の存在は確認できないと言っているだけだ
「可能性は否定できない」を根拠にしていいなら、何でもありにしかならないのは理解できるか？

まあ、膏肓を人に対して使うような知的能力ではきびしいかなｗｗ

>>976
アホ？
北部九州で昔から宝とされていたものを象ったのが有鉤銅釧なんだよ
当然北部九州のお宝なわけだよ
発祥も九州だしな

>南海産貝輪にルーツのある有鉤銅釧の分布は、弥生時代中期後半に北部九州に始まり、弥生時代後期に盛行し、
>古墳時代前期前半で終焉に向かいます。
と書いてある通り、銅釧が広まったのは邪馬台国の頃だ

しかも鋳型は北部九州からしか出ていない
これは北部九州が銅釧を授ける側であって、授かる側が地方に派遣された人間という関係性を証明している

>>977
そもそも、位至三公鏡を重視するのが、邪馬台国の会の一派だけって
ことに早く気づけるといいね

十種の魏晋鏡とかいうのも同じ
紀年銘鏡は九州からは1枚も出ていない

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【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５〜２３０年のものと判明　奈良・桜井市★10
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542123148/