【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５〜２３０年のものと判明　奈良・桜井市★12

邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

　同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

　また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。

　同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

　〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html

★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542779166/

ネイチャー・サイエンスに邪馬台国か卑弥呼を主題にした論文を一等はじめに掲載した説を推すわ

◆何故淑人は「太良」にいたのか
なぜ「多良（太良）」なのか。先生は次のように述べる。【白村江の戦いに沢山の軍船が九州に集まり出港していったはず。博多湾では敵国の眼があり軍事上無理だ。有明海・佐世保湾・大村湾・伊万里湾であろう。
郭務悰は九州王朝の軍事拠点を制圧するために有明海に来たのではないか】と。しかし
有明海は国内第一の干満差のある水域として知られている。大型軍船が自由に動き回れる水域ではない。この袋小路的な海域を拠点にしたら、被占領地の反乱分子によって、場合によっては殲滅される危険性があるのに、何故？
これらの謎について、海域の特性については、国土交通省のこの水域の海底地形図によって、太良町の竹崎港の付近が有明海北部で唯一の自然良港ということが理解できた。近くに、竹崎城（行基開設伝説もある）復元施設もあった。
また、駐留軍の司令官郭務悰がこの袋小路的なところに駐留できたのか、当時の東アジア情勢と唐軍の百済統治政策を調べてみて、理解することができた。
弥生時代以前の小型の船ならばともかく、７世紀の４，５０人も乗れるような大型船では、吃水１メートル程度を確保できる接岸施設の確保は難しかった、と思われる。近代になって、
明治４１年完成の三池炭鉱の石炭積出港として三池港ドックができるまでは、有明海北部沿岸には大型船舶が直接接岸できる港は、太良町の竹崎港以外はなかったのだ。
以上の事柄、干潟になる海域・古代諸施設など関係個所を地図に表わしてみた。

郭務悰を知らない人へ
白村江で負けた九州和国へ戦後進駐してきた唐の軍人　都合4回来ました

>>226
ずっといるけど、ずっと議論にならないんだよ
九州説は罵倒の言葉ばかりで、議論のための「具体論」がない

具体的な議論になると、瞬殺されるからってのは分かってるけどさｗ

>>228
九州説の認識では、そういうことになってるんだｗ

＞関連学会を牛耳り

牛耳るも何も、九州説が一人もいないんだが？
偉い人が畿内説なんじゃなくて、上から下まで全部畿内説だよ

＞自称査読によって九州説を徹底的に排除し続けるという

自称も何も、査読というのはピアレビューだよ
学会という内輪での信用だけで成り立つものだ
そして、排除するしないの前に、九州説の論文を書く人がいない

＞学者研究者にあるまじき下劣な態度でのぞんできたにもかかわらず

下劣なのは、こういう邪推を根拠なく垂れ流す側だろ？
誰も訴えたりはしないだろうが、名誉毀損の構成要件は満たしてるぞ

＞なぜそれほどまでに焦りマル出しなのか興味深い

誰も焦っていないよ
嘘デタラメは、できるだけその場で訂正しようとしているだけ
一見さんがだまされたらもうしわけないからねｗ

>>232
＞ヒミカ以降です

「ヒミカ」表記は古田史学の特徴ｗｗ

>>233
＞魏の役人が直接確認しなかったため、
＞倭人が歩を歩幅と勘違いしてたとか、周りの長さを伝えたのに径だと誤解したとか、

記録が漢字で残されているし、それを記録したのが魏の役人なのだから、歩の定義が
違うというのは想定外だろ

倭人に歩や里の定義を伝えた様子は、魏志倭人伝にはないし、隋書の時点で
夷人不知里數但計以日と書かれているのを見ても、里も歩も倭人には
伝わっていないとする方が妥当

>>233
＞畿内は以後の古墳出現からまだ未開の地が多くそこまで達してたとは思えず、
＞中京もそこまで開拓が進んでたとは思えない。

この部分、理由が「思えない」だけでは意味がないな
大古墳が作れる時点で、それだけの労働力を動員できるだけの生産力があったことが明確
最も大きな人口集積を想定できるのが畿内だよ

>>240
＞現状ではプレヤマト王権の痕跡でしかないだろうに。

そのプレヤマト王権＝邪馬台国じゃないと、タイムスケールに合わないんだよ
卑弥呼の時代・弥生終末期と古墳時代は一続きで間に断絶はない
というより、古墳時代草創期という概念では完全に卑弥呼の時代と重なってしまう

邪馬台国が北九州〜東海を勢力圏に持つ奈良を首都とするヤマト国のことだということが認められると
卑弥呼＝倭迹迹日百襲姫命ということが成立して
崇神天皇以前の天皇の実在性が明らかになるから
頑なに認めようとしないんだね
それは同時に崇神天皇が初代だという俗説をも屠り
神武天皇まで芋蔓式に存在が立証される契機となる

倭迹迹日百襲姫命の弟が吉備に派遣された彦五十狭芹彦命（吉備津彦命）だから
桃が巻向から出土してるんだよね

>>264
＞タイムスケールに合わない

これは異なことを仰る。
それは「天皇は万世一系」を前提にしてる世界観なの？

違うよ。
倭の各地で都市が出現し群雄割拠していた時代だよ。
或いは三世紀、その最大の都市は畿内に有ったかもしれない、、、
だからと言ってソレが邪馬台国とは限らないと言ってるんだよ。

邪馬台国が九州や四国、中国、千葉、、、に有ったとしても全く問題がない。
邪馬台国とは関係なく畿内でヤマト王権が成立するのは可能だろう。

>>262
魏の役人が直接確認せず、倭人からの聴取した情報が記録されたって話。
”里も歩も倭人には 伝わっていない”からこそ、そういった齟齬が起きる可能性を言ってる。

九州は田舎だから発掘できるけど奈良の国宝や大阪はそうはいかないもんな

>>268
実際に見て驚いたから報告したんだよ
小さな墓ならわざわざ報告しないし、倭人から大きい墓ですと聞いてもそのまま信用しない
径100歩という具体的な数字もでない

>>263
僕は、現時点では開拓時の残土が積まれて古墳が作られたという説を採用しており、
大雑把に言えば>>212 >>216 のような考えを持ってる。
よって、魏志倭人伝の卑弥呼の時代大和は開拓に忙しく戦争などやってる余裕は無く、
魏とのやり取りは九州北部勢力の話とした方が自然。
学者ではない自分が持つ情報の範囲内で最もしっくりくるストーリーなだけなので、
断定的な表現を避け、「思えない」といった表現を用いる必要があると思ってる。

径100歩は25ｍです　直径25ｍの円墳

>>270
行って直接計測したという証拠がない限り、そうでない可能性は否定できない。
それは、畿内説の方角を間違えた可能性を完全に否定できないのと一緒。

>>265

君の信じる日本書紀を読めば　一書に曰と数十回も記載されている
是が倭国の日本旧記です　

>>273
可能性は否定できないけどさ
方角に関しては
・方角と日数の通りに行くと海の上になる。方角か日数のどちらかが間違ってる
・方角の間違いは他でもある
・陳寿が女王国を会稽東冶の東にあると考えていた
という根拠があるんだよ

個人的には方角と日数だったら日数を間違える可能性は少ないと思うけど
それは意見が分かれるところ

畿内説が方角を間違いとしているから、九州説に都合の悪いところはすべて間違い
とするのはおかしいと思わないかい

>>275
方角については東→南とする以外は30度〜45度程度の間違いで、
いろいろ理由は考えやすいが、畿内説には無理がある。
日数については、伊都国放射説採用。

会稽から東に向かって漕ぎ続ければ海流の影響で対馬辺りに着く可能性が高いだろう。
呉の地域に会稽の東に倭国があるといった情報があったんじゃないかと推測してる。
南に水行20日とあるので魏の役人が倭国南端を東治の辺りと推測したと考えてる。

桃が出た！
→邪馬台国は畿内で確定！

ゴッドハンドかよｗ
日本の学者って狂人ばっかなの？　ｗｗｗ

>>220
＞カンノイ【ト】コクオウ

委奴の「奴」を「ト」と読むのは唐代後半の長安語の発音＝音読みである。
唐代前半は「奴」を「ドndo」と発音していた。
万葉集の中で「奴」は「ぬ」を表わす。
3693番の和歌　「夜杼里【奴】流　やどり【ぬ】る　宿り【ぬ】る」の【ぬ】
3691番　遣新羅使,挽歌,雪宅麻呂の和歌「月日毛伎倍【奴】ー月日も来経【ぬ】」
己呂毛弖【奴】礼弖　ころもで【ぬ】れて＝衣手【濡】れて

日本では8世紀末に遣唐使が「唐の役人と会話するには長安語音でないと通じない」
と言い始め、5世紀〜8世紀まで漢字は呉音読みが主流だったが呉音で読むべきか
漢音で読むべきかという大論争が起きて収集がつかなくなった。

そこで延暦11年（792年）閏11月、遂に桓武天皇が裁定し、勅令を渙発した。
（原文）勅。明経之徒、不可習吳音。発声誦読、既致訛謬。熟習漢音。
（訓読）勅す。明経(めいけい)の徒(と)、呉音ごおんを習(ならふ）可(べ)からず。
発声(はっせい）・誦読(しようどく)、既に訛謬(かびゆう)を致(いた)せり。
漢音(かんおん)を熟習(じゅくしふ)せよ。
しかし仏教の僧侶は依然として民衆に普及した呉音を使い続けた。

九州説は論文書け

完全にこのスレの影響やろｗ

文化財：この１年　邪馬台国論争　モモの種が一石 - 毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20181210/dde/014/040/010000c

今のところ畿内説に根拠なし

ｂｙ　ｗｉｋｉ
[箸墓古墳]
白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの可能性は低い、というよりは証明しがたい。」
と述べるのに対し、石野博信は３世紀後半とすれば台与の墓、また、箸墓を寿陵と考える寺沢薫
は壹与の墓説やミマキイリヒコ（崇神）などの男王の墓説も浮上してこようと評価している。

[纏向遺跡]
世紀を通じて搬入土器のがあるが、出土土器全体の約15%が駿河・尾張・伊勢・近江・北陸・山陰・吉備などで
生産された搬入土器で占められるものの、九州北部からの土器は少ない。
祭祀関連遺構ではその割合は約30%に達しするが、大陸との交流を示す銅鏡や刀剣類が非常に少ない。
このことは当時に北九州や大陸には関係の薄い地方王権がこの纒向地域にあったと考えられる。
2013年になって、邪馬台国の時期の3世紀に建造されたとされる建物の柱穴が100箇所以上にわたり検出された。
建物を何度も建てたり取り壊したりしたと考えられる。

一方で、奈良県立橿原考古学研究所の関川 尚功は、魏志倭人伝によると、卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、
また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、纒向遺跡の搬入土器は
北九州由来のものは非常に少なく、また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、後漢鏡や刀剣類などが北九州で
大量に出土しているのに対し、纒向遺跡ではまったく出土していないことから、魏志倭人伝にみる活発な
半島や朝鮮との交流は証明されておらず、纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無いとしている

>>276
＞方角については東→南とする以外は30度〜45度程度の間違いで
末盧国から伊都国は90度近くズレている

＞会稽から東に向かって漕ぎ続ければ海流の影響で対馬辺りに着く可能性が高いだろう。
当時は沿岸航行の時代であり、東シナ海横断は無理
しかも、船の上だと飲まず食わずということになり、人間は数日で死ぬ

彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。
公認の学会は彼に講演させることを拒む。
雑誌は彼の論文を拒否し、彼の本を無視するか、「敵」にわたしてひどい書評を書かせる。ほんとに卑劣なやり方である。
こういう反対の原因が、彼の仕事がまちがっていることにあるとは、奇人には 全く思い浮かばない。
それはひとえに、確立されたヒエラルキー（自分達の正統思想がひっくり返される事を恐れる科学の高僧たち）の側の盲目的な偏見から生じていると彼は確信している。
よこしまな中傷といわれの無い攻撃が絶えず自分に向けられている、と彼は主張するのが常である。
彼は自分を、異端のかどで不当に迫害されたジョルダノ・ブルーノ、ガリレオ、コペルニクス、パスツールその他の偉人になぞらえる。

>>272
最初は円墳だったが前方後円墳が流行して前方後円墳に
デザインが変更された。
吉野ケ里も楼観、望楼が出土したという証拠が無いのに
望楼がが有った「はず」ニダと復元建築されている
朝鮮クォリティｗｗｗ

北部九州の弥生遺跡の多さや密度考えたら九州説やね
糸島半島だけで30くらいあるのには驚いた
畿内は未開地に大きめの遺跡がボツボツあるけど
九州は面で広がってる

>>268
＞魏の役人が直接確認せず、倭人からの聴取した情報が記録されたって話。

ここに無理がある
建忠校尉の梯儁は、封泥で封印された皇帝詔書と親魏倭王の金印を携えて、
卑弥呼を倭王とするために出向いた除正使なんだから、倭女王の都、邪馬台国まで行ってるよ

そしてそこまでの道里戸数は略載されてる

これを、魏使は確認していないというのはただの強弁
途中で日数になるのは、水行時の距離を測定する手段がないため

>>271
＞僕は、現時点では開拓時の残土が積まれて古墳が作られたという説を採用しており、

では、その説は棄てましょう
渋谷向山古墳や行燈山古墳、メスリ山古墳、桜井茶臼山古墳を見れば分かるように、
初期の大古墳は「盛土量が少なくて済むように」山の尾根を切り取って整形することで
大墳丘を作っている

それにそんな山の尾根を開拓する必要はどこにもないだろ

ということで、大古墳を作り始めた時点では、開拓残土という説は成り立たない

>>272
＞径100歩は25ｍです　直径25ｍの円墳

「歩」という漢字は、成り立ちからして「複歩」（今で言う2歩）を示す文字
複歩で25センチってのはどうやっても無理だよ

>>274
＞君の信じる日本書紀を読めば　一書に曰と数十回も記載されている
＞是が倭国の日本旧記です　

日本書紀に一書曰で引用できるなら、燃やされてないじゃん？ｗｗ
自己矛盾、お疲れ様ｗ

>>276
＞日数については、伊都国放射説採用。

オールドタイマーの人だね
中国人でも放射読みをする人はいないよ

>>284
＞最初は円墳だったが前方後円墳が流行して前方後円墳に
＞デザインが変更された。

最初の地割の時点で前方後円形の土地が確保されてるから、デザイン変更説は採れない
箸墓古墳に先行する纏向石塚古墳で既に前方後円形になっているしね

ただ、築造の手順としては、後円部を作って埋葬主体を構築して、
それから前方部の盛土という流れだから、後円部が墓だと認識された可能性はある

最近、妄想説もなにかで見たが？どんなん？

日本人に生まれた幸運


https://www.youtube.com/watch?v=tqJfmMKyW-4
知能と技術が”圧倒的に世界一の日本”※一般人が、あの人達を超えました※

>>285
＞北部九州の弥生遺跡の多さや密度考えたら九州説やね

これ、奈良文化財研究所の、遺跡データベースだろ？
これは、報告している自治体ごとに基準が異なるから、単純な数では比べられないんだよ

例えば、福岡県の弥生墳墓遺跡だと
調査を除いて757件がヒットするけど、そのうち
「204件」が宮若市沼口字汐井掛の汐井掛遺跡で
「汐井掛第90号木棺墓」とかの個別の墓一つ一つが数えられてる

でも、遺跡の数としては、汐井掛遺跡という共同墓地一件だろ？

奈良の唐子鍵遺跡が一件として登録されているのに対し、
糸島の三雲遺跡群は合計二十四件の登録がある
でもそれは、糸島に唐古鍵クラスの遺跡が24倍あることを意味しない

実は、九州の3世紀の遺跡は、邪馬台国ではないことが確定している末盧国、伊都国、奴国を
除くと、ほとんど何もないんだよ

奴国を上回る規模の国を想定できる遺跡はどこにもない

九州説は考古学的には考えることすらできないもの、ということになる

>>294
そして該当しそうな遺跡も出土品も何一つ無いのが畿内な。

現時点、確率で言えば九州説が50%で畿内説が0%だ。

>>288
＞「歩」という漢字は、成り立ちからして「複歩」（今で言う2歩）を示す文字

これは殷墟から出土した甲骨文字の研究から解ったことで
周王朝の初期まで使われてたらしい(by wiki)が
その後は中国史から消えてしまい、説文解字の著者の許慎も知らなかったこと。
説文解字によると「行也。从止相背。行く事なり。(篆書体の「歩」の字形を踏まえて)相(あ)い背(そむ)く」コト

歴史に再登場したのは1899年、だ。
つまり魏晋南北朝〜隋唐〜宋、明、清朝末期まで誰も甲骨文字を知らなかった。
甲骨文字の発見と研究は天動説から地動説に転換したのと同じ位のインパクトがあった。
陳寿や「魏略」の著者も「複歩」説を知らなかったので「複歩」説は成立しない。
「複歩」説は時代考証錯誤の一種だ。

いやいや奈良の文化財研究所が出してる資料ではなく
伊都国歴史博物館が出している普通の本というかパンフレットみたいな感じ
糸島の全体に弥生遺跡が満遍なく散らばってる、海側から山側まで東西にも地図が示す範囲全体に
こんなの見るとあの辺り全体が弥生時代の都市とも思えてくる

>>282
末廬国4000余戸に対し、東松浦半島周辺はそれほど平野には恵まれてない。
これから、漁業で栄えてた国と推測される。
九州北岸から壱岐に渡ろうとしたとき東松浦半島の先端から行くのが最も楽だろうから、
朝鮮南部との交易の拠点としても栄えてたはずであり、
東松浦半島の先端に末廬国の中心的港町があったと考えるのは自然だと思うし、
ここから糸島半島平野部は東より若干南向きで、誤差は45度未満になる。

会稽→九州北岸は非常に難しい船旅ではあるが、
100年に数回行って帰って来た者があれば、知識として残るには十分だろう。

>>286
アンカ遡って話の流れ確認した後、>>273　読んどいて。

>>287
山から掘りだした土をも基本開拓・工事関係に使われたと思われるので一緒。

>>290
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543496504/
の＞＞504を参照。

>>260
その長文自体がくやしさ全開であることを如実に示している
正直でたいへんよろしい

この期に及んでいまだに偽書記紀信奉の無惨な畿内派がわめいているとはどういうことだ
焚書不比等の偽書記紀を信奉している時点で研究者としても教育者としても終了しているというのに
そのことにすら気づかないというのはここ数日の寒さで脳みそが凍ってしまったのだろうか？

>>304
偽書であろうと真説であろうと
文献無しで土器や古墳の編年は難しい。
吉野ケ里も楼観の痕跡すら出土してないのに
信奉する魏志倭人伝に合わせて楼観をゴッドハンドした。
考古学の限界を露呈してるｗ

九州説は論文書け

>>296
＞陳寿や「魏略」の著者も「複歩」説を知らなかったので「複歩」説は成立しない。
＞「複歩」説は時代考証錯誤の一種だ。

あんまり笑わせないでくれるかな

説文解字
步，行也。从止𣥂相背。凡步之屬皆从步。
行くなり、止と𣥂の相背に従ふ、凡そ步の屬は皆な步に従ふ。

「𣥂」というのが「止」の反字（裏返しの字）で、これがそれぞれ足跡を示すので
説文解字も、複歩だという説明そのものだぞ
少し古い字体だと「歨」http://www.zdic.net/z/1c/js/6B68.htm

実際の大陸の度量衡でもすべて複歩の長さ

長さとしての歩は、古代中国の周代に制定された。
右足を踏み出し、次に左足を踏み出した時の、起点から踏み出した左足までの長さ
（現代日本語でいう「2歩」）を「1歩」とする身体尺

周歩＝約 1.35 m
秦漢歩＝約 1.38 m（始皇帝の度量衡の統一）
魏晋歩＝約 1.45 m
隋歩＝約 1.77 m
唐歩＝約 1.56 m（１歩＝６尺から１歩＝５尺に変更）

これを複歩ではないというやつは、インチキと断じてよい

>>301
＞山から掘りだした土をも基本開拓・工事関係に使われたと思われるので一緒。

おいおい、
最初は「開拓した時に出た残土を摘んで古墳を作った」説を採用って言ってたじゃないか
開拓⇒残土が出る⇒盛土⇒古墳　という因果だ

「山を掘り出した土」⇒「開拓に使う」というのは
「古墳を山の尾根を切り出して作る」⇒「山を掘り出した土」⇒「開拓に使う」という順序になるので
話の流れが完全に真逆になる

詭弁としても通らないよ

>>302
それ、単に「現代日本語」で「思いつき」を書いただけじゃないかｗｗ

史書の旅程記事を放射読みで読む理由がない
放射読みの場合は地理紹介記事では普通にあるが、その場合は「方角と距離」が基本で
移動を示す語句（水行、渡海、陸行、泝流など）は付かない

>>303
＞その長文自体がくやしさ全開であることを如実に示している

長文てｗ
各項目は2行、3行しか書いてないのにｗ
九州説の人の読解力の限界はそのあたりにあるんだねｗ

そして、反論なしの情緒的な言い返しだけしかできない、とｗｗｗｗｗ

奴国を上回る規模の国はどこにもないと
邪馬台国連合の最大の国は奴国でいいのかな
畿内纒向は奴国を超える規模の国じゃないと畿内説的にはいけないのではないか？

>>304
「偽書記紀」って書くのが大好きな人は、九州説なの？

>>298

https://youtu.be/49Vo9D04VE4

ここが天孫降臨の地です　ニニギの墓はここから東方へクシフル岳を越えたヨシタケタカギにあります

>>310
いや偽書記紀原理主義の畿内派と議論するだけ無駄だろ
原理主義とはそういうものだ
わかりましたか？

だいたい名指しもしていないのに>>304に思わずレスしてしまった
>>305 >>312のしょくんは図らずもみずから
わたくしこそは焚書不比等の偽書記紀の信奉者でございます、おそれいりやしたと
自白してしまったようなものだ

他人に噛みつく前にまずチミたちがやるべきことは
パブロフのイヌ的な反応をしてしまったみずからの不覚を呪い、猛省を誓うことである

>>308
溝・池等を掘れば残土が出るし、提等を作るには土が必要。
同じ場所で両方を同じだけ作る場合はいいが、
どちらかだけを作る場合は古墳が形成されることになる。

>>309
住処までの旅程を記した後、住処からの各地の場所を記すのは自然だと思う。
魏の役人が残り1300里を水行1月、陸行1月で行くのに、
1日20里強で妥当だと考えたとも思えないし。

>>317
1日20里強というのは、ものすごく妥当
むしろ水行30日と陸行30日から1300里を出した可能性まである

>>318
魏において1日20里強の旅程が一般的だったならば畿内説が真であり、
そうじゃない場合は畿内説が偽であるということだね。

>>319
20から25里のように幅はあったとは思うけど妥当な数字
ただ、それだけで畿内説を真というのは早くない？
いや俺は畿内説だからいいんだけどさ

>>320
真であるかどうかはどうでもいいが、ここでは1日40〜50里が
一般的だと認識されてたなら畿内説が偽であることを認めるかどうかが本題だ。

>>321
なんや納得してなかったんか
一般的という言い方が分からんけど、軍の行軍が1日30里だから妥当
だから畿内説が真でいいね

古臭い自演w

>>322
まずは >>321 を認めるかどうかに質問に答えてよ。
認めるなら畿内説が偽であることと、君が畿内説派でないか、
中身を知らないかを証明して見せるから。

>>324
日数から里数を出した可能性はないとなるだけで
実際20里強が妥当なんだから、君がどんな資料出しても意味ないよ
だから認めないよ

で、俺が納得できる資料がなければ畿内説を真を認めるってことでいい？

>>325
逃げるんかよ。
ほんで、早く気づけよ。
20里強はおそらく伊都国放射説を否定する九州説派の言い分で、
伊都国放射説を採用する九州説派と畿内説派の共通の敵だよ。
理解した後、>>300 を読んで、結局同じことを繰り返してることを悟りなさい。

>>326
君が畿内説派だというなら、資料を提供するのは君だよ。
畿内説の中身を否定すると言ってるんだから。

>>321
横レス失礼
中国での1日の移動距離は30里あるいは50里だよ
それと畿内説が成り立つ、成り立たないは関係ない

>>320
最後の行は、畿内説の中身を確認してから発言して。
その上の行の信頼性まで失わせることが目的なんかもしれないけど。

アンカ間違えた
>>329
最後の行は、畿内説の中身を確認してから発言して。
その上の行の信頼性まで失わせることが目的なんかもしれないけど。

>>331
意味不明なんだが

結局、この件については僕は伊都国放射説を採用する九州説が優位にあると思ってるけど、
どの三説のどれにも一長一短があり、>>233 に書かれてるイーブンに帰結する。

>>332
畿内説が不弥国から邪馬台国へどういった旅程で行ったと思ってるの？
一度検証してみたら。

>>327
何説がどうとか関係ない
1日20里強が妥当という話。整備された街道ならともかく、当時の日本を進むのに妥当だろという話
土佐日記によると1日6km程度、魏晋里で言えば15里ほど

伊都国放射説だとまずいのか？そんなことないだろ(推測)
伊都国放射説以外の九州説は短里前提だし、20里強ということで
何説が有利になるとは思えないから
＞＞それだけで畿内説を真というのは早くない？
と書いたんだよ。だから逆もそうで、違ったからといって偽でもない
とはいえ俺は20里強が妥当だと思ってるけどね

>>335
まず、不弥国から邪馬台国へ水行20日、水行10日、陸行1月の
起点-終点をどこと仮定し何里づつだったと想定してるのかを答えてくれる？

>>336
そんなことより、街道でもない整備されてないところを一般的に40から50里ってのを
早く出してよ
出せなかったら認めるって言ったよね

>>337
他人の書いてる文をよく読めよ。
結局「>>233 に書かれてるイーブンに帰結する。」と主張してるんだから。
実際が20里くらいだろうが40里くらいだろうが結論は変わらん。
そもそも、一般的に40から50里ってのは伊都国放射説を否定する九州説を
否定するための材料であり、畿内説の武器としてるところだろ。

>>338　の続き
20里くらいという話なら、
伊都国放射説を採用しない九州説がこの件においては優位に立つことは認めるけど。

>>315
あなたのことはこれから「偽書記紀」君と呼ぶことにするよ

で、「偽書記紀」君は、九州説なの？

>>316
だから、そんなもの関係なしで、作られている初期大古墳がたくさんあるんだけど？ってこと

>>271の「現時点では開拓時の残土が積まれて古墳が作られたという説」は、成立しません
その説は、放棄しましょう

自分の間違いが認められるかどうかで、知的水準が分かるよ

>>299
＞漁業で栄えてた国と推測される
＞朝鮮南部との交易の拠点としても栄えてたはずであり
＞東松浦半島の先端に末廬国の中心的港町があった
末盧国を東松浦半島の先端に持ってきたいために作った根拠のない妄想
しかも東松浦半島の先端にはほとんど遺跡もなく、4000戸を想定することは全く不可能
末盧国は遺跡や出土品、平野面積から唐津であることはほぼ確定
あとは遺跡レベルでの特定が必要だが

末盧国から伊都国への方角は、90度近くズレているのが結論

＞100年に数回行って帰って来た者があれば、知識として残るには十分だろう
これも根拠のない妄想

伊都国放射説は、水行陸行で合計60日が九州では無理だから文献を曲解してるだけ
著者である陳寿の立場で考えたとき、読み方を突然変えて、読者を混乱させる動機がない

>>333
＞僕は伊都国放射説を採用する九州説が優位にあると思ってるけど、

伊都国放射説は、もう採る人がほぼいない否定された説だと思っていたけれど、
まだ信じている人がいるんだｗ

それ、九州にするために無理やり考え出された無理読みだよ

「（現在地）移動方向、移動方法、距離、到達地点」がセットで書かれているのは
順次式で読めばよい
そして、到達地点が次の旅程の出発点（現在地）になる

>>341
>>287 のは2つしか確認しなかったけど、じゃあ、その初期大古墳を列挙してよ。
そして関係ない理由もちゃんと説明して。
それから、残りの確認に入るよ。

九州説は証拠が何一つないんだよな

>>342
根拠は書いた通りで、一応遺跡があるってことだし、
もちろん唐津の平野を含めて末廬国だったと思ってる。
魏の役人は伊都国への道中で唐津の平野に一泊して様子を観察しただろうな。

>>343
>>302 >>317 を読んどいて。

>>1
日本の歴史なんだから和暦使えよ。

>>346
妄想を根拠だと言い張ってるだけ

>>349
東松浦半島先端部は入り江が多く港には最適に見えし、壱岐に近い地理的優位もある。
横浜や神戸が糞田舎だというなら、そういう人にとっては妄想としか思えんのだろうけど。

>>350
そもそも唐津にある遺跡を無視して、漁業で4000戸を支えてたというのが妄想なんだよ
証拠も出さずにひたすら妄想が史実だの妄想が根拠だとゴリ押ししてるだけ

>>351
唐津にある平野だけじゃ、4000戸を養う農作物の生産は難しそうでしょ。
当時どれだけの平野部分があったんだか。
4000戸を疑問視するか、漁業で補ってたかどちらかになる。
魏志倭人伝に書かれてることを信じるなら、漁業中心と考えるのが自然。

>>352　への追加
漁業と貿易の拠点としての収入中心やな。

>>352
宇木汲田遺跡、桜馬場遺跡、中原遺跡、千々賀遺跡などいっぱいあるでしょ
東松浦半島の先端にはほとんど遺跡もない
そんな国の端っこを起点にするのは方角を正しいと言い張りたいためのこじつけ
4000戸の根拠となる遺跡、漁業で4000戸を支えていた根拠、貿易で稼いでいた証拠を出せばいい
何も出せないなら、妄想をごり押ししてるだけのこと

>>354
遺跡じゃ人は食えんよ。
当時の平野部が50km^2くらいあったのなら、認めるが。

1000〜2000戸くらいは養える農産物を作ってたかもしれないが、
実際住んでたのはその半分くらいとかで、
残りの米で遺跡で出土するようなものと交換してたと考えるのが妥当だろう。