【宇宙開発】加速器、国際リニアコライダー、「宇宙の謎に迫る国家プロジェクト」に、日本学術会議が猛反発のワケ

　国家的プロジェクトというと、東京オリンピックや大阪万博ばかりが注目されがちだが、実は岩手県で、それらを凌ぐスケールの超巨大プロジェクトが持ち上がっているのを、ご存じだろうか。

　岩手・北上山地の地下100メートルに、全長20キロに及ぶ直線状の「加速器」を建設。全世界から膨大な数の科学者たちが集い、ヒッグス粒子や、宇宙を構成するダークマター（暗黒物質）などを解明しようという「国際リニアコライダー」（International Linear Collider 以下、ILC）計画があるのだ。

　「ちょっと、何言ってるのか分からない」という人のために簡単に説明をすると、「加速器」とは、原子よりも小さな「素粒子」を光の速さで正面衝突させる研究施設（ILCの場合は電子と陽電子を衝突させる）のこと。人も地球も宇宙もすべては素粒子からできているので、ここの謎を解くことで、宇宙の成り立ちはもちろん、まだ解明されていない物資、現象などこの世界のさまざまな謎に光を当てられる、というわけなのだ。

　この素粒子については、『アイアンマン』『アントマン』というマーベル映画や、『エヴァンゲリオン』などのSFアニメにもちょこちょこ登場するので、ファンの方ならば聞いたことがあるのではないだろうか。ちなみに、世界中で興行記録を塗り替えた大ヒット作『アベンジャーズ／インフィニティ・ウォー』の続編が来春公開されるが、そこでも素粒子が物語の重要なカギを握るとされている。

　そんな幼稚な話は興味ゼロだね、という人でも、スイスのジュネーブにある「CERN」（欧州原子核研究機構）の名は聞いたことがあるだろう。

　世界中の研究者が情報にアクセスできることを目的としたWWW（ワールドワイドウェブ）が考案されたことから、「インターネット発祥の地」として有名なこの施設にも円形の加速器があって、「ブラックホール発生装置だ！」「研究を進めると宇宙が崩壊する」なんて『月刊ムー』のような超自然科学系サイトでもちょこちょこ取り上げられているので、一度や二度は耳にしたことがあるはずだ。

そんな世界的な研究所を上回る施設を日本に造ろうじゃないの、というのがILC計画だ。

　「なぜわざわざ日本で？」と首をかしげる方も多いかもしれないが、推進している方たちのお話を聞いてみると、いくつか大きな理由が見えてくる。

　まず、日本は、中間子理論を提唱した湯川秀樹から、近年のニュートリノ天文学の小柴昌俊氏、6つ以上のクォークが存在を予測した益川敏英氏、小林誠氏まで、多くのノーベル物理学賞受賞者を生むなど、世界の素粒子物理学をリードしてきた。また、加速器に関する技術も世界一と評され、茨城県つくば市にあるKEKB加速器は現時点で世界でも最も密度の高い電子ビームをつくることができる。

　そんな“素粒子研究先進国”である日本の競争力をILCでさらに確固たるものにしようというのが、まず1つなのだ。

そして、もう1つ重要なのが、経済効果だ。

　世界中から優秀な頭脳が集結してくるわけなのだから、経済効果を期待する声が出るのは当然だ。事実、CERN周辺には世界中の科学者が家族を連れて定住したことで、消費や観光など地域振興が成功している。しかも、ILCが優れているのは、その効果が続く「期間」だ。どんなに「頑張れ、ニッポン！」「万博で大阪を元気に！」と叫んだどころで、五輪や万博というイベントは数週間から半年ほどで閉店ガラガラとなって、後には莫大な維持費がかかる「負の遺産」が残ってしまう。事実、東京五輪で新たに建設されている競技施設も既に大赤字が試算されている。

　が、ILCは違う。世界中からさまざまな研究者が訪れ、入れ替わり立ち替わり30年近く研究が続けられるという。設立から60年を経たCERNが活況していることや、素粒子物理研究の性格からしても、極めて息の長い研究施設になる見込みなのだ。

　そのような意味では、ILC計画とは、日本の東北で「科学のオリンピック」を30年間ぶっ続けで開催をするようなものと言っていいかもしれない。

http://image.itmedia.co.jp/business/articles/1811/20/yd_kubota1.jpg
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http://image.itmedia.co.jp/business/articles/1811/20/yd_kubota3.jpg

続きはソースで

ITmedia ビジネスオンライン
http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1811/20/news057.html

>>85
文系はポエムでも書いててくれる？w

>>2

ソースに続きがある

宇宙の成り立ちが完全解明されても頑迷な福音主義者は受け入れないだろうな

>>60
＞作るにしても科学者が集まりやすい近畿〜中京あたりに造るべき
＞なんで東北なんだよ。

巨大な土地が必要なんだから近畿なんかでやったら即部落利権にかかって二進も三進もいかなくなる
その点東北は“部落”ってのは単なる集落で七めんどくさい騒ぎは起きないからな

>>18
素粒子加速器でブラックホールが出来ても、
影響する範囲は素粒子レベルだから地球がどうのということにはならんぞ

>>70
＞セルンが円形２７キロ
＞中国が円形５７〜１００キロ
＞東北が直線２０キロ
＞あんますごくなくないか？

円形の場合は曲げる際のロスで加速限界がある
のででかい円形になる
これを避けて直線で加速させれば曲げロスは無い
直線の短距離で加速する方法は技術の進歩で進展してる

>>85
X線とか放射線の発見時も、すぐには使い道無かったろうね
物理と化学の基本的な所はヨーロッパの貴族とか金持ちの趣味と道楽の成果だよ
当時の庶民にわかる筈も無く、革命やらで結構殺されてる

文系嫌われとるなｗ

嫌われているのは、予算管理屋さんだよ

マッハバロンの歌の
「マッハコレダー、ぶっぱなせ！」

のコレダーは、コライダーの事。
（トップをねらえ！のバスターコレダーも同様）

悪文なの読む気になれずソースの最後のページだけ見たら

>そんなのはお前の妄想だと思うかもしれないが、今回の検討会の「案」の中にも、そんな負の感情がちらほらと垣間見えている。

だそうで

>>3
それなら山手線の大深部に作ればいい

>>98
> X線とか放射線の発見時も、すぐには使い道無かったろうね
> 物理と化学の基本的な所はヨーロッパの貴族とか金持ちの趣味と道楽の成果だよ

上のような意見はILC弁護ですぐに持ち出されるんだけどね、残念ながら当時の最先端科学と現在のビッグサイエンスとでは実用との距離が違いすぎるのよ
つまり、上のような意見を言う君みたいな人間こそ、本当の意味で現代物理学の実情を理解しておらず「最先端の科学」といったキーワードのレベルで反応する文系脳の持ち主なんだよね

いいかい、物理学（だけでなく自然現象一般だが）を正しく理解するにはエネルギースケールの違いというのを理解することが不可欠

エネルギースケールが余りにも違う世界はある意味では全くの別世界も同然なのだ

人間が生きているのは体の中で様々な化学反応が正しく行われているからだが、この化学反応のエネルギースケールは数〜数百eV（eVはエレクトロンボルトというエネルギーの単位）
化学反応がその程度のエネルギースケールだというのは例えば水の電気分解は乾電池２個（3Vの電圧）で行える、つまりエネルギースケールは3eVということでも理解できるだろう

大雑把に言えば人間が暮らしている世界のほとんどはこの化学反応のエネルギースケールだと思って構わない

化学反応よりも高いエネルギースケールの世界は原子核反応つまり原子炉や核融合炉の中で起こっている原子核同士の反応の世界だ
これはkeV（千eV＝10の3乗eV）〜MeV（百万＝10の6乗eV）のエネルギースケールの世界だ
しかし、このMeVのエネルギースケールの反応つまり水素の核融合反応（3MeV程度）ですら人類は自在に操れないどころか核融合の実用化までは100年以上も必要と言われている

さあ、そこでCERNのLHCや今回のILCつまり巨大加速器で初めて起こせる素粒子反応のエネルギースケールはどの位か？という問題だ
実はこれら巨大加速器で起こす反応のエネルギースケールはGeV（十億eV＝10の9乗eV）〜TeV（一兆eV＝10の12乗eV）という凄まじい規模なんだよ

10の6乗eVの核融合ですら実用化できるのは早くても100年先の技術と言われているのに、それの千倍〜百万倍もの巨大なエネルギースケールの反応を
人類の役に立つようにできるのなど、いったい、何千年先になるのか誰も予測することは不可能だ

だったらば、そんな巨大なエネルギースケールの知的遊戯に巨額の予算を注ぎ込むのは止めて取り敢えずは例えばMeVのスケールまでは人類が自在にコントロール
できるようになってから、その先のGeVやTeVの反応を探究すれば良いではないか

そんな何千億円（どころか建設費の日本負担分と毎年の維持費）だけで何兆円にもなる科学技術予算があるのならば、
・材料科学（化学、物性物理、冶金＝金属工学、材料工学など）
・生命科学（医学、薬学、農学など）
・量子情報
といった、巨大加速器よりは桁違いに少ない規模の研究費で行える研究をたくさん行わせたほうが、ノーベル賞とかだけでなく実際に人類に貢献できる研究成果を
色々と挙げられる可能性がILCに全てを注ぎ込むよりも遥かに高い

実際、仮にだが30〜70歳まで40年間、一人の研究者を平均年収（退職金分含め）２千万円（今の日本の実態からはかけ離れた高給だ！）で雇うと合計８億円
その研究者に平均して毎年１億円の研究予算を与えると40年間で40億円
つまり50億円未満で１人の優秀な研究者を若い時期から70歳までそれなりの研究予算（年１億円）を与えて研究させることができる

つまり１兆円あれば200人以上の優秀な研究者を、材料科学・生命科学・（量子）情報科学といった人々の暮らしに確実に影響を与える分野でずっと終身雇って研究させられるのだ

材料科学や生命科学や情報科学などで200人雇って好きに研究させ暮らしを変える素材や難病を治す薬やより安全かつ高速な情報処理技術を生み出してもらうか、
どんなに甘く見積もっても数百年先まで人々の役に立たないと確実に断言できる趣味の ILC を一部の物理学者の知的好奇心を満たすために建設するか、
こう考えれば殆どの人間には答えは明らかだ

ついでに言っておけばCERNでのWEBの誕生は単なる副産物に過ぎない
あれは大きな産物ではあるが、CERNの加速器の成果では全くない
巨大な情報処理を要するプロジェクトを人類が行っていればいずれは誕生した類の技術に過ぎないし
逆に学者同士の信頼をベースにしたセキュリティ的には極めて甘い発想で生まれた技術で
初期はそういう甘い考えの（情報系以外の）研究者たちが強い発言権を持ってW３コンソーシアムを主導してしまったから
現在のWEBの世界は犯罪者天国になってしまっているのだ

長文うざい
お前が基礎科学なんてどうでも良いと思ってることしかわからん

基礎科学なんて金持ちの道楽だよ。それは否定しないよ。
ただ実利だけが優先されて道楽が否定される社会は寂しいなと思ってるだけ。

建設費維持費の総額と
研究者一家が移り住むことで落ちるカネの額を
比べて、後者のほうが大きいのなら建設すればいいと思ふよ。

こんなん作ったら、平清盛がタイムスリップしてやって来て、大暴れするから
学会が反対するの当たり前だろ

サマーランドで我慢しろよ

>>105
この程度の長さの文すら読めない人間が基礎科学がどうたら片腹痛いわ
ついでに言えば私は基礎科学を否定しているわけじゃない

ただし、「基礎科学」というパワーワードを出せば全てが正当化される時代は遠の昔に終わったと言ってるのだ
その理由は一部の基礎科学は巨大加速器や巨大望遠鏡・宇宙望遠鏡のようにちょっとした国の国家予算レベルの巨額になってしまったからだ

だから予算をさほど食わない（例えば年数千万〜１億程度）の基礎科学研究は大いにやらせるべきだ
特に数学や理論物理学のように紙と鉛筆があれば後は当人の人件費と多少の旅費や図書費で済む類のは今の日本の現実よりも人員枠を広げてやるべきだ

但し、円貨で何千億とか兆とかの単位の巨額を基礎科学だからと１分野に投入するのは絶対に反対
そんな金があるならば多数の基礎科学者を雇えば良い

ついでに言えば前の投稿で、材料科学や生命科学が役に立つと書いたが、別に最初から役に立つと分かってるテーマに限定する必要はない
何に役立つか分からないが優秀な連中の知的好奇心つまり直感に任せた博打で良いんだよ、年間の予算が少額（１億程度）で済むならね

素粒子物理や宇宙物理だけが基礎科学じゃない
今、日本人が受けているノーベル賞の大半は生命科学や化学でかなり自由に基礎研究という博打を許してきたのが幸運にも幾つか当たったということだよ


素粒子物理に兆円単位の金を出すのを反対する人間は基礎科学否定派と主張する人間こそ、基礎科学とは何か、基礎研究とは何かを全く理解せず
「基礎科学」、「基礎研究」といったパワーワードに対して何の批判もなく盲従しているだけだ
そういう人間はたとえ理系であっても現実を観察して自分で考えられないという意味で文系脳だ、あるいは素粒子物理学帝国主義の発想に染まった傲慢な単純馬鹿か


世界でも最も科学技術が進んでいるアメリカでさえ高エネルギー物理学用の巨大加速器建設レースからは数十年前にリタイア（SSC計画中止）し二度と建設しようとしない事実を
日本国内のILC推進派は謙虚に見つめて自分達の主張が如何に現実離れした妄言であるかを猛省すべきだね

それともILC推進派は「アメリカは基礎科学に冷淡だ」とでも言いたいのかな？

文系左翼教授へのカネをゼロにすればええんやないかｗ

>>109
言い方が悪かったな。お前さんがビッグサイエンス否定派だってことしかわからんかった
少数の研究者のロマンのために無駄金使うなという主張は当然だと思うし、否定してないよ

>>1
>窪田順生

フライデー記者
裏モノJAPAN編集者
朝日新聞
実話漫画誌WAPPA！編集長
ハードコアナックルズ副編集長
実話ナックルズ 副編集長
お宝雑誌ケータイバンディッツ編集長
週刊ダイヤモンド
週刊現代
週刊ポスト
週刊新潮

規模が大きすぎるからね、他の科学分野へ割り振った方が良いと思います。
こういうのこそ、中国とかにやってもらうべき。

ばら撒き安倍が

やれ

一言言えばいいだけのこと

ちなみにこんなのもある。数十億あればILCの代わりでも充分みたいだ。

【物理学】巨大な粒子加速器を1/1000サイズに小型化するための研究施設、スタンフォード大が建設へ[06/13]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1528919991/

>>29
永遠に落ちない様に見えるのは外からの観測者だろ〜が。それにブラックホール程の重力の中では、頭と足程の距離、胸と背中程の距離でもかかる重力差は莫大なので、

落ちて死ぬってんじゃ無くて、引きちぎられてうどん状態ってのがしっくり来る。

>>115
> ちなみにこんなのもある。数十億あればILCの代わりでも充分みたいだ。

プラズマ航跡加速って方法だろ
電場勾配の大きさ（電子や陽子など荷電粒子を加速するには電気的な坂道を作ってその坂を滑り落ちらせて加速するわけだが
その電気的坂道の斜度だと思えば良い）が従来のシンクロトロンやライナック（線型加速器）に使われている高周波電場による電場勾配とは何桁も違うからね

日本だってILCのような巨大加速器ではなくて、こういう新しい加速技術にこそ大々的に予算を付けて高エネ研の「加速器欲しい病」の連中に必死にやらせるべきなんだよ
「加速効率を２桁上げない限りTeVクラスの加速器は建設しない」とか宣言してね

現在のところ、プラズマ航跡加速ではビームの収束性に難があり、現時点では精密実験が必要な素粒子物理（高エネルギー物理）用の加速器には使えない
だが、加速エネルギーさえ大きくできるならば、多少、ビームの収束性が甘くても、防衛兵器としては使える可能性は十分にある
特に運動量を大きく取れる重イオンをこの方法で超短距離加速できるならば

例えば、護衛艦に搭載して対艦ミサイル防御用のビーム兵器としてね（地球の地磁気の影響で曲がるのを避ける為と射程を伸ばすためにビームの中性化は必要だが）
更には原発への敵からの（特に敵潜水艦からの奇襲）ミサイル攻撃に対する防御用として

こういう「桁違い」を産み出し得る新しい技術の研究開発にはどんどん投資して欲しい

それで例えば加速器のサイズが100分の１以下に出来るようになって、建設費や維持費が１兆円でなく100億円の単位になってくれば
日本でも高エネルギー加速器を建設してあげれば良いじゃないか

実質上、50年以上前の「高周波電場による加速」という古い手段（もちろん様々な改良を加えてきたのは認めるが）のままで巨大化することで加速エネルギーを上げるというのを
際限なく続けようとすることは余りにも考えが甘いというか兆円単位の莫大な国民の税金をなんだと思ってるんだと言いたい

知的好奇心による追究のために加速エネルギーを桁違いに上げて行きたいのならば、建設・維持費用を増やさずにすむ工夫を死にもの狂いでしろ、ということだ

確か建設に最低５０００億で最悪２兆位かかって、
年間維持に１２００億位かかるって奴だろ、しかも
実験成果は金になりにくいオマケ付きだから、世界
中でも建設に二の足を踏む国が多いとか。

>>118
> 実験成果は金になりにくいオマケ付きだから、世界
> 中でも建設に二の足を踏む国が多いとか。

それだけじゃなくて、ILCは実はフルサイズの30kmで建設しても到達エネルギーではCERNのLHCに及ばない
ILCの長所は内部構造のないレプトン（具体的には電子）を使うので内部構造ありまくりのハドロン（具体的には陽子）を使うLHCと違ってノイズが少ない実験ができる点

つまり精密測定にはILCがCERNのLHCよりもずっと向いているが、超対称粒子など未知の素粒子を探すには未知のエネルギー領域を探索できる
加速エネルギーの大きな加速器のほうがチャンスがずっと大きい

言い換えると、ILCは最初からノーベル賞級の発見つまり未知の素粒子の発見は殆ど期待できないで、既知の素粒子（典型的には発見されてノーベル賞ゲットした
ヒッグス粒子）の性質を精密に調べるための裏方仕事用の加速器なんだよ

だからCERNなどのヨーロッパ勢は建設費が高いけれどノーベル賞の期待はできない裏方加速器なんて代物は自分達の大事なお金では作りたくないわけで
だけど素粒子物理学全体としては裏方仕事も不可欠だから、お人好しの日本を上手く言い包めて作らせようとしている、というのが狡猾なヨーロッパの連中の本音なんだよ

いずれにしても世界最大の科学技術先進国であり基礎研究にも莫大な予算を投じているアメリカが巨大加速器建設レースからはずっと以前に撤退したという事実、
そして巨大加速器から撤退したからといってアメリカの科学技術研究や基礎研究のレベルが低下したなどという事態には全くなっていないという事実、
更には１兆円規模のILCの費用に充てる科学技術予算があれば、数百人もの研究者に高給と十分な研究予算を与えて、終生、基礎研究にずっと従事させてやれるという事実、
これらの厳然たる事実を日本政府はしっかりと認識し理解した上でILC建設賛成派の主張の適否を冷静に判断すべきだ

かつてのアメリカでの、アンダーソンvs素粒子物理みたいな状況だよね

はっきり言って、高エネルギー物理の重要度・波及度が昔ほどは無いからね〜。批判が出るのは当然かな

金が無いんや金が

コリアンライダーかと思った。

>>48
>>103
いつから山手線が円形だと錯覚していた？

>>123
まあるいむどりの山手線♪
じゃなかったのか！

山手線はともかく、何か円形でトンネル要して真空引きを要するものと抱き合わせとかできんかな？
減圧高速鉄道試験線とか

>>56
おい空気読めよｗ

>>1
反対の訳というスレタイで理由がいっさい書いてない不具合

今の日本には馬鹿しかいないから、加速器なんて誘致しても見向きもしないだろ

>>126
たまによくあるから気にするな

ILCが流れるということは、
東北の復興がどうとか、高エネ研の雇用問題がどうとかいうレベルの問題ではない
ヒッグスの次のとっかかりを掴むチャンスを失うということだ
CERNより小さいエネルギーでも精密実験で何かが引っかかるかもしれない
CERNだけじゃヒッグスの次が見つからない、引いては素粒子物理学の終焉の恐怖と戦っている世界に対してとんでもない反逆行為だと認識する必要がある

予算の先食いってことで償却するまで運営費は自力で頑張ってねってできないのかね
研究者が利用する周辺施設は温泉税みたくを税を多めに取るとか
原発とセットにするとか

こんなの大金出してやる価値ないわな

長文よみたいんだが長すぎる
せめて10行までにしてくれないか
最近目がかすむんだ

韓国に禅譲するべきではないか

>>119
お前さん相当詳しいようだから一応突っ込んどいてやる
別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。
小林益川理論をどうやって実験で測定したんだっけな

ただ、ILC自体が妥協の産物であることはその通りだよ
日本にLHCを超えるようなハドロンコライダー作るようなお金ないからな
そもそも、そんなお金あるならこんな議論になる前に建設始まってるか

あとひとつ、日本がILC建設から降りても、世界のどこか建設されるよ。
お金だけは取られるけどな。

予算全体を増やすべきだろ

経済効果は1,000兆円を越えてるんだからやるべき
国家予算10年分だぞ

>>1
http://www.itmedia.co.jp/business/spv/1811/20/news057_6.html
> 『なお、ILC計画への予算投入が他の科学技術・学術分野に影響を及ばさないように、「別枠の予算措置とする」との議論があると聞いている。（中略）
> 仮にも「別枠予算」という位置づけが、学術コミニティにおける批判的検討の機会をバイパスするようなことにつながるとすれば、日本の学術全体にとって、そしてILC計画自体にとっても不幸なことである』

>　とって付けたような記述だが、実は検討会の皆さんが一番言いたいことはこのあたりのような気がしてならない。いずれにせよ、
> このような不平不満感丸出しの人たちに、「意義」を審議せよ、といくらお願いしても、結局のところ、限りあるカネを奪い合う「パワーゲーム」に流れていくのではないか。



これ、記事を書いた窪田順生は勘違いしてるよね

「まあ軍事目的なんだけどね」

まだ希望はある
安倍自民党が本気出せば
霞ヶ関を捩じ伏せるのは難しくない

箱物行政

これ絶対、しょぼい結果しかでないゴミ施設になる！
超対称理論系は、ここ30年、空振りの連続だぞ。
予測がことごとく外れている。

>が、ILCは違う。世界中からさまざまな研究者が訪れ、入れ替わり立ち替わり30年近く研究が続けられるという。設立から60年を経たCERNが活況していることや、素粒子物理研究の性格からしても、極めて息の長い研究施設になる見込みなのだ。

ILCでは何の成果もでないのが世界中に知れ渡ってるのに、まともな研究者が訪れるわけないじゃん

加速器って中国にもできるんじゃなかった
優秀な人は中国に行くんじゃないかな

>>134
> 別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。

もちろん可能性はゼロではないが、エナジーフロンティアに比べて可能性は格段に下がるのも現実だ
更に言えば、小林益川理論でノーベル賞を受けたのは小林や益川という理論家、幸いにして彼らは日本人だったけどな
理論の裏付けをやったのは高エネ研の加速器だが日本国民のほとんどは自分達の税金で動かした加速器がノーベル賞級の仕事をサポートしたということは知らないし
高エネ研を自分達の誇りとも思えていない

つまりはヒッグス粒子のように予測された新粒子の発見以外の地道な裏付け実験の一般納税者にとってのインパクトとはその程度のものなのだ
だが兆円のオーダーの巨額を国民の税金から投入するならば国民が誇りと思える目立つ成果が期待されるのは当たり前だ
物理学の発展に貢献すれば良いという物理学者だけが加速器の貢献を鑑賞できれば良いというのでは国民は置いてけぼりで良いという傲慢な考えだ

> あとひとつ、日本がILC建設から降りても、世界のどこか建設されるよ。
> お金だけは取られるけどな。

海外での建設の分担ならばLHCでもそうであったように測定器や電磁石などの現物提供で許されるだろうし、
その手の現物による貢献は日本の産業界における高度なセンサー技術などの維持・発展に有効だから、そういう出費に関しては私も別に反対ではない
まあ多少は建設資金の提供も求められるのかも知れないがな

少なくとも海外での建設で日本が徴収される額は日本に建設する場合の負担額よりも遥かに少なくて済む
そこが重要だ

それにそもそもそういう分担額という意味でならば、
既に巨大加速器建設レースからは撤退したアメリカだってお金だけは取られている、LHCの時もだし仮にILCを日本に作る場合でもな
その程度の分担は国際的なお付き合いとして仕方なかろう


>>136
> 経済効果は1,000兆円を越えてるんだからやるべき

どこからそんな空理空論の極致の見積もりが出て来たんだ、寝言は寝てから言え

>>103
リニアコライダー

この意味を確認しような…

山にトンネルを掘るのは、そこに最終的には核廃棄物を棄てるためだろう。

ある特定の分野に毎年5兆円を10年間出し続けるとその分野は特に進むんだろうか?
50兆円出しても核融合や量子コンピュータなら十分元が取れそうだけどなぁ
老人医療と介護保険に公務員のボーナス全投入したらいけそうだわな

実用を気にするなら、こんなもんに無駄に金使うよりも
太陽光発電と太陽光発電のピーク時に余った電気を蓄電する方法のの研究に金をつぎ込んだ方が100倍いいわ
太陽光で電気を賄えるようになれば、中東に払ってる石油の貿易赤字も減るから元もすぐに取れる

>148
研究予算を効率よく活用するには能力のある人と組織が必要。
人数や施設の量に比べて多すぎる予算を割り当てた場合、
予算消化自体はされるだろうけど、効率は悪い。
唐突に10倍にしても成果が10倍にはならない。

>>149
宇宙太陽光発電もな
核融合よりはハードル低そう
打ち上げコストはだいぶ下がってきたし、マイクロ波送電はあとはやるだけ状態だし

>>148
> ある特定の分野に毎年5兆円を10年間出し続けるとその分野は特に進むんだろうか?

10年間という期間は最低限だな
つまり基礎研究ではなくてかなり明確に目標が見えている状況で研究開発を行って
実際に製品として世の中に出るまででさえ10年ぐらいの期間を要するのは珍しくない

例えば難病の薬として幾つかの候補物質が見えている状況から様々なテストを経て最良の候補物質を１つに絞り
その最終候補を医療現場で治験を行って合格し実用の医薬品になるまでには最低でも10年ぐらい必要なはず

基礎研究の場合、通常は世の中の役に立つという形で実を結ぶまでには基礎研究として始めてから20〜30年ぐらいは必要だ

> 50兆円出しても核融合や量子コンピュータなら十分元が取れそうだけどなぁ

核融合は10年じゃ全く無理だな、最低でもまだ50年以上は必要だろう
量子コンピュータは10年あれば実用化までは無理にしてもある程度は形が見えてくると思うが

とにかく長い期間、安定して続けさせることが何よりも重要だ
基礎研究にしてもより実用に近いレベルでの研究開発にしても、文字通り「継続は力なり」なのだ

核融合屋ってプラズマの研究してるだけで実用化は考えてないんだろ
素粒子加速屋と実態は似てる

国際リニアコライダー
建設費は7000〜8000億円、年間運転経費は400億円弱

※参考
JPARC1500億円、SPring-8 1100億円、KEKB 378億円

東北じゃなくて岡山あたりに作れ
Spring８とかと並べてあの辺りを高出力分析装置のメッカにするのだ

NHKの新社屋の2倍のお金でつくれるなんて安いとしか感じない

如何にNHKがぶっ飛んでるかって事だわな
科学振興に金使うべきだろ

＞＞64
まっとうな批判だな

科学板なのに未来に夢も希望も持てない奴ばっかりだな。

>>155
> Spring８とかと並べてあの辺りを高出力分析装置のメッカにするのだ

線型加速器は放射光は出さないよ
まあ実際には、ILCのレイアウトだと左右に飛ばしたビームを共にUターンさせてから加速し衝突させる構造だからUターン時に多少は放射光を出すはずだが
本格的な加速はUターンしてからなのでSPring-8のような放射光実験施設としては使えない

放射光を使いたいならシンクロトロン型の円形加速器でなければならない

>>154
> 国際リニアコライダー
> 建設費は7000〜8000億円、年間運転経費は400億円弱

じゃあ見積もりどおりで予算オーバーせず、仮に30年間しか運転しないとしても累計額は現在の貨幣価値で２兆円は必要ということだな
それだけの資金があれば、400人以上の基礎研究者を30〜70歳まで40年間もの間、毎年１億円の研究費と２千万円の年俸で雇って自由に研究させてやれる
（上の研究環境を与えるのに、基礎研究者１人当り40年間で累計50億円未満で済む）

生命科学や材料科学、あるいは量子情報などの分野で400人以上の優秀な研究者を40年間も好きに研究させてやれたら素晴らしい成果が幾つも出てくるのは確実だ

その全てをILCに注ぎ込んで既知の素粒子の性質の精密測定をするのと、どちらが日本の産業・経済だけでなく人類にとって貢献すると言えるかな？


巨大加速器は共産チャイナが国威発揚の手段として作ってるんだから、好きにやらせておけば良い
ヨーロッパの能天気な学者連中が政治経済と学問とは別だと言って赤い加速器に乗っかるのならば放っておけば良い
チャイナの加速器には日本は測定器や超伝導磁石などの現物支給も拒否するのが正しい
何しろチャイナの連中は平気で他国の知的所有権を盗むからね
それで日本の高エネルギー実験物理学者が赤い加速器での最先端の高エネルギー実験からハブられる事に関しては単に「我慢しろ」と言うだけの話
我慢できないならば日本国籍を捨ててヨーロッパ人でもチャイニーズでも好きになってもらっても殆どの日本国民としては一向に構わない

日本は加速に必要なコストを文字通り何桁も小さくするプラズマ航跡加速などの新しい加速技術の研究開発にこそ研究資金を投じるべき
これらの技術は高エネルギー用加速器には使えなくても医療や国防など様々な応用でならば活用できる可能性があるのだから

仮にだが従来と比較して何桁も加速効率の高い重イオン加速器が作り出せれば、がん治療での新たな救世主となる可能性を秘めた重イオン加速器を
誰でも受けられる極めて低コストで建設しあちこちの病院に設置できるようになるだろうし、もちろん以前の投稿に書いたように国防にも大きく貢献できる


半世紀以上前の技術を少しずつ改良してきただけのシンクロトロンやライナック（線型加速器）を際限なく巨大化することで最先端の大エネルギーを達成しようという発想は
正に時代遅れの大艦巨砲主義そのものだよ、時代遅れの巨艦大和を最後まで有難がり続けた大日本帝国海軍の愚かな連中の発想と同じくね
サイズで勝負する高周波電場方式の加速器（シンクロトロンやライナック）を大艦巨砲主義の象徴である戦艦大和や武蔵だとすれば、桁違いの加速効率をもたらす
プラズマ航跡加速などは戦艦を時代遅れにした航空機のようなもの

今はプラズマ航跡加速はまだ未熟で航空機で言えば複葉機の時代かもしれないが、一たび皆が熱中すれば次々にブレイクスルーが達成されて次々に性能が向上に
後の世から振り返れば前の時代の主役（たとえば戦艦）を時代遅れの粗大ゴミにしてしまうのは、兵器だけでなく人類の技術史の中で幾度と繰り返されてきたパターン

巨大加速器は今まさに終焉の時代を迎えつつあるんだよ
そんな時代遅れの代物にたった一つの分野の研究者の趣味のために兆円単位の資金を投ずるなど、戦艦大和を建造するの以上の愚行だ
（大和の建造着手時点では戦艦は時代遅れとは証明されてなかったからね、だが完成し就役した時点では時代遅れになってしまっていた）

>>160訂正
誤> 今はプラズマ航跡加速は・・・次々に性能が向上に
正> 今はプラズマ航跡加速は・・・次々に性能が向上し

何だろうね。長文書いてる奴からは、高エネ研関係者への恨みしか感じられないんだが。

恨みなどない
高エネ研やそこの人間とは利害関係どころか会った事すらないし理系だが物理屋じゃない
単に納税者としての立場から限られた国家の研究予算の効率的配分のために言ってるだけだ
だからこそ効率を上げた加速法の研究開発を急げと言ってるのだ
その技術を日本が握れば様々な応用製品で日本企業の国際競争力アップにつながるし
多額のライセンス料も稼げるだろう
もちろん、エナジーフロンティアの高エネルギー物理実験用の加速器を何桁も安く作れるようになれば建設すれば良い

私が言いたいのは400人以上もの様々な分野の優秀な基礎科学研究者を終身雇用し研究費も与えられるだけの規模の予算つまり兆円単位の予算を
自分達だけの研究のために支出してもらうのが当然だと言わんばかりの高エネルギー物理学の研究者の自己中心的な傲慢さに一国民として腹が立っているのだ

そういう傲慢で自己中な人間は我が国にいなくても大して困らないとも思っている
どうせ国の発展や人々への貢献よりも己の栄達にしか興味のない軽薄な連中など社会には大して貢献できないだろうからね
口先では予算獲得のために「基礎科学への支出は人類への貢献だ」といった類の美辞麗句だけは平気で並べているが

そういう社会への貢献など本気で考えていない視野の狭い自己中で傲慢な連中に兆円単位の金を税金から出すのは泥棒に追い銭だと思っているだけだ

ILCは裏方装置で絶対的にノーベル賞取れそうにないって言う奴に誰か反論してくれよ

>>163
基礎研究が自己満足のためで何がいけない
そもそもお前、基礎研究を否定しないとか言ってたよな
世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

俺に言わせりゃ世間の役に立つ研究なんてのは企業が大学に金出して協力してもらえば良いんだよ
本庶さんや山中さんが金集めに四苦八苦してるのに、製薬会社は何やってるんだ？相当利益あげてるはずだろ？

>>164
裏方装置が絶対にノーベル賞を取れないという訳ではないというのは>>134の指摘に応じて次のように>>144で認めている
ちゃんと読みたまえ

>>144
> >>134
> > 別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。
>
> もちろん可能性はゼロではないが、エナジーフロンティアに比べて可能性は格段に下がるのも現実だ

だが>>144でも書いたが、ILCでノーベル賞級の新粒子を発見するというのは中身を理解できない一般の国民でも
「なんか俺たちの税金で作られた装置が凄い発見をしたらしい」という達成感を共有できるのに対して
小林・益川理論の実証のようなノーベル賞級の研究を蔭で支える精密測定実験だと一般の国民にはインパクトがなくて達成感の共有はほぼ不可能なのだよ

それが証拠に、小林・益川がノーベル賞を受賞しても一般人の読む類の新聞・テレビ・雑誌では高エネルギー研究所やJ-PARCが凄いと大騒ぎはしなかっただろうが
これが仮にヒッグス粒子を日本の加速器が初めて発見していたら一般マスコミも「日本の加速器は凄い！」と大はしゃぎしたのは確実だ

そして国民の税金を２兆円も使うのならば国民が達成感を共有できるだけのインパクトのある成果が求められるのは当たり前だ
まして国民の日々の暮らしに貢献する…いわゆる「役に立つ」…成果を狙っていないのならば尚更だ

そんなのを期待するのは間違っていると主張するかもしれないが、そういう人間は、
「２兆円寄越せ、だが役に立つ成果も一般人がわかるインパクトのある成果も期待するな、俺達が鑑賞できる高尚な純学術的な成果さえ出れば良いのだ」と主張しているに等しい
そういうことを平気で言える神経の持ち主を「傲慢」と呼ぶ

>>163
長年の緊縮財政、予算削減、縮小傾向、は財政均衡論と云う信仰を続ける財務省が諸悪の根源

ま、有権者も財政破綻論信じてるのは多いだろうがな

>>165
> 基礎研究が自己満足のためで何がいけない

自己満足のためだったらもっとずっと安くやってくれ
維持費も含めて２兆円なんて規模の税金をそんな極く少数の人間の自己満足の為に使わせろというのは傲慢極まりない

２兆円もあれば400人の他の分野の才能ある人材を生涯、自己満足の探究に浸らせてやれるのだ
そしてその自己満足の追究の中で幾つかは結果的に人々の役に立つ結果がでてくるだろう

> そもそもお前、基礎研究を否定しないとか言ってたよな
> 世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

お前は「基礎研究」について何も理解していない
結果として役に立つというのと最初から役に立つことを狙うというのとの違いを
お前みたいな基礎研究すら理解できていない人間を「我が儘なお子様」と呼ぶ
我が儘なお子様には１円も与える価値はない

> 俺に言わせりゃ世間の役に立つ研究なんてのは企業が大学に金出して協力してもらえば良いんだよ
> 本庶さんや山中さんが金集めに四苦八苦してるのに、製薬会社は何やってるんだ？相当利益あげてるはずだろ？

お前の上のパラグラフの

> 世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

という主張通りならば、本庶も山中も基礎研究をやったのではないということになるな

本庶も山中も基礎研究に該当しないような「基礎研究」の定義を平気で主張するお前みたいなガキの意見など全くの無意味だ

>>1
作れ
あと募金もやれよ
１００００円なら払いたい

>>167
> ま、有権者も財政破綻論信じてるのは多いだろうがな

私は三橋貴明の積極財政に賛成な積極財政論者だよ
自国通貨で発行した国債でデフォールトが起こることは原理的に有り得ないからね
だから円貨で国債を発行している限りは財政破綻も起こり得ないし
重要なのは国債の絶対額でなくGDPの額との相対的な関係だから緊縮財政でなく積極財政でGDP拡大を計るべきだというのにも全く同意

だが三橋貴明のILC信奉には完全に反対だ
三橋はILCの価値を余りにも過大評価している
その理由は、エネルギースケールの問題などについて文系である故に全く理解していないからだと推測している

東北地方に兆円単位の土木工事の投資が必要ならばILC建設でなく東北地方の人々の暮らしに役立つインフラ整備として
兆円単位の土木工事予算を投入すれば良い

また我が国の科学技術競争力の維持向上のためならば、ILCでなくその規模の科学研究予算で400人分のテニュアポストの増員を
投資効果の大きな生命科学・材料科学・情報科学などの少数の分野に集中して行えば良い

ILCへの投資は全くの無駄ではないかも知れないが、同時に極めて効率が悪く無駄にならない可能性も極めて低いと考えている
同じ２兆円ならば遥かに良い投資（土木でなら暮らしや産業創成に役立つインフラ整備、科学競争力ならば実利の見込める分野）があるからそちらに投ずるべきだ、というのが
私の主張だ

お前と「基礎研究」の意味が違うことしか同意できないな
人格攻撃する様な奴がいる業界にいなくて良かったわ

>>170
ま、自発的にこの国が積極財政に転換出来るとは思えないけどね

そういったマクロ経済の観点で言えばILCは充分有用だと思うね

楽観的であるかも知れんが、ILCでの経済波及効果が統計上でもはっきりすれば、国も科学技術予算や技術投資に積極的になれるかもしれない

そう云う面でも最後のチャンスかも知れないくらには三橋も考えてるかもね

>>172
そういう手段と目的とを意図的にすり替えるような論には全く賛成できない
手段と目的とを取り違えて良い結果が出たケースはまずない
それどころか我が国の様々なレベルで現れている問題の少なからずが手段と目的の取り違え、あるいは手段の目的化にあると、日々、感じているからね
日本人は内容＝意味＝目的でなく形式＝手段から入りたがる民族だ、だから油断しているとすぐ手段の目的化をやろうとする

例えばルールについて言えば、ルールが何のために定められたのかというルールの意味・意義・背景にある意図・目的を考えず
ルールという形式を守ることこそが全てに優先すると錯覚するのが我々日本民族にしばしば見られる愚かしく悲しい根本的欠陥だ

財務省の緊縮財政論者共も正にこの形式に縛られた硬直した思考から抜けられないからこそ平気で財政均衡のために緊縮財政と増税をすべきだ主張できるのだ
世界の長い歴史において増税で財政均衡を達成した国家など一つとして存在しないのにね

反対論多いようだが
自民党が乗り気だからあとは総理の決断次第なんだろ

とにもかくにも金がかかりすぎるのが
色んな問題引き起こしてる

>>11
施設利用の順番待ちがめちゃくちゃあるんだよ
使える施設が増えるのは良い事

国でやる必要なし
やりたいならクラウドファンディングでもして資金集めて作ればいい

クラウドファンディングは万能じゃない

勢いづく核融合研究、新実験炉が完成間近

　フランス南部に建設中の実験炉ITERは、SAに比べ、縦横高さがほぼ2倍大きい。SAよりさらに巨大な超電導磁石などの製作が進行中だ。
ただ80〜90年代に設計が進んだ巨大プロジェクトであるITERにはキンクモードを抑える磁石など最新の知見は反映されていない。

　日欧共同のSAにはITERを補完する狙いがある。
ITERより後に計画がスタートしたが、最新の知見を生かしつつ先行して完成、実験に入る。

　世界の核融合炉開発戦略はかつて、日米欧など各国がもつJT―60級の実験炉から国際プロジェクトのITERを経て、原型炉を目指す「一本道」だった。
07年以降、日欧は「ブロードアプローチ（幅広い道）」と呼ぶ新戦略を掲げ、複線的な道を追求している。
ITERではできない実験をSAで実行、原型炉で必要になる材料技術の研究なども並行して進め、ITERの運転実績と合流させるとの考え方だ。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO38223180X21C18A1000000/

ITERの日本誘致は莫大な金がかかり、他の科学技術予算を大幅に削ってしまう。
だから、大反対が多かった。

今回も同じだろう。

>>115
1日一回上げとく。こういう革新的技術で建設費運営費抑えろよ。

他のものを削減してでも研究費はあげないといけない

>>173
国際的な大規模化プロジェクトと云う観点から言えば、科学技術の観点以外
経済的な側面や政治的な面から考える事も重要だと思うけどね

国が資金を投じるなら尚更

そうなると後ろ向きの文科省や財務省を捩じ伏せるしかない。もう時間切れ。自民党と官邸で一気に行く。

コリアニダ

もんじゅ２号だな。利権あるところにはハエが群がる。

>>24
李ニダコライダーかな

問題なのは、利権の不当な偏りとか、不当な囲い込み・固定化であって
利権の存在それ自体ではない。

利権が存在することは、公的予算が存在す事とほぼ同義

>>29
時間の流れが変わるのは、外から見たときの話。
ブラックホールに落ちてる経過時間は、落ちてる人には普通の時間。
徐々に重力が大きくなり、自分の身体の重みで骨や内臓が破壊されて、身動きが取れないまま、、、
というと結構怖い。

原子核の発見から核爆弾迄の急速な展開を見れば、20世紀のうちは核物理/素粒子物理にはまだ何かあるかもしれないと期待がかかるのも当然だったがそれももう夢だな

いや、何が出てくるかわからないのもサイエンスの世界
19世紀末には「もう物理学には研究することは存在しない」とまで言われてたそうだし