【邪馬台国】　邪馬台国論争　畿内説と九州説　永遠の平行線 ★３ [しじみ★]

考古学ファンの心を揺さぶる邪馬台国の所在地論争。先日、テレビで九州説と畿内説を対決させる番組が放送されていた。九州説の有力な手掛かりは硯（すずり）。畿内説の方は赤色顔料の原料、水銀だ。

　ただ、硯は、福岡市埋蔵文化財課の久住猛雄さんが今春、大阪府泉南市にある弥生時代の遺跡出土品に含まれているのを確認している。一方、水銀の鉱床も畿内限定ではなく、「丹生（にゅう）」などゆかりの地名は九州にもある。お互い説得力はいまひとつだった。

　折も折、九州説をとるミスター吉野ケ里こと高島忠平さんと、纒向（まきむく）学研究センター（奈良県桜井市）所長の寺沢薫さんによる対論が福岡県飯塚市で開かれた。寺沢さんは桜井市の纒向遺跡を邪馬台国＝ヤマト国とみる研究者だ。

　結論から言えば「議論は永遠の平行線」という印象だ。

　重要な鍵は多様な土器が出土している纒向遺跡。遺跡の時期と重なる「庄内式」と呼ばれる土器が登場した年代を、寺沢さんは3世紀初めごろとする。中国の史書「魏志倭人伝（ぎしわじんでん）」にある女王・卑弥呼の共立時期と同じで、「卑弥呼の都」との見方が強まる。

　高島さんは3世紀半ばとみる。卑弥呼が没した時期であり、纒向遺跡は無関係という解釈を導く。2人とも庄内式土器が用いられた時期と纒向に「都市」があった時期は一致すると考えているが、その土器が示す実年代のとらえ方に50年の差があり、対論でもなかなか縮まらなかった。

　土器の年代は研究の積み重ねを基に設定されている。実年代に当てはめる場合は一定程度の推測が伴い、各研究者がそれぞれの尺度を持つ。放射性炭素14を使った科学的な年代分析法もあるが、概して従来の年代設定より古い数値が出ており、精度を疑問視し否定的な研究者もいる。

　ちなみに庄内式土器も、炭素14測定では卑弥呼が生まれる前の2世紀−との数値も出ている。もっともこの分析法は「100年ほどの誤差を含み、10年、20年単位の判定には不向き」との指摘も聞く。

　論争が袋小路に入るそもそもの原因は倭人伝の記述だ。文字通りに進めば邪馬台国は日本の南方海上になってしまう。数々の論者が自分流に読み換え、各地に所在地を求めた。これも永遠の平行線。ドイツ近代政治史が専門の九州大教授、熊野直樹さんは「攻めてくる恐れのある他国に、自国の地理情報を正確に伝えるはずがない」と、国際関係論をベースに邪馬台国側の意図を読み解いてみせる。

　交わることなき論争。故に歴史ロマンが生き続けるのかもしれない。　

https://www.nishinippon.co.jp/item/n/530555/
★１が立った日付2020/05/29(金) 16:13:37.52
前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1591481629/

邪馬台国といえば学校で近畿と教えられたな
大和台国な

最近の研究では四国説が有力！

どちらにしても日本を破壊した文化でしかない。

信長のことは子孫の織田信成に聞くのが一番なように
邪馬台国のことは卑弥呼の子孫に聞くのが良い

永遠の平行線ってそりゃそうだわｗ
たがいに歩み寄って出雲にするわけにはいかんだろ？

俺の仮説



カササギは外来種であるが九州には留鳥として居る

カササギは一定の地域で留まり繁殖する習性がある

魏志倭人伝には「其の地には牛・馬・虎・豹・羊・鵲 無し。」とある

なぜ、「鳥」ではなく「鵲」（カササギ）が倭国には居ないとあえて記したのか

魏が後に、倭国へ「鵲」を贈っていたと仮説するならば

生物学的なDNAの解析によって、鵲のルーツを特定できるのではないか

銅鏡などの錆びついた物証だけではなく

鵲が現在まで生き継いだ魏の使者ならば

邪馬台国の生きた物証としてロマンがある

>>8
そろそろ違うこと書けよｗ

また結論出ねえのかよ
2,3年前お坊さんに邪馬台国の場所が判明したとか嘘ついちゃったよどうしてくれんだ

>>5 の続き
不弥国までを日数でいくと・・・・水行10日、陸行7日
よって不弥国から邪馬台国まで陸行23日となる

んで邪馬台国の場所だが・・・・筑紫平野の南部が濃厚だな
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=778x10000:format=jpg/path/se33f995a446537c6/image/i1f6800f6e7197c15/version/1534910431/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E7%AD%91%E7%B4%AB%E5%B9%B3%E9%87%8E.jpg

そろそろ学者研究者たちは目が覚めたか？
虚妄の畿内説に固執しつづけても未来は無いぞ
おまえらの目ざとい仲間たちは九州説への転向準備を進めているぞ

間をとって出雲だ

>>11 の続き

中国語ってのは結構不親切で読みが幾通りにもできるんだ
どう読むかなんだ

邪馬台国への道程をしゃべったらしいが、
特使になるような男なら、戦略としてまともに答えるはずがない。
来たければ自分をパイロットにしろと言ったろう。

畿内に大和国があって
九州にも山門(やまと)県があった。

九州の日向族が東に行って
大和国と戦った末に和睦して
ヤマト王権をつくったので
どっちも正解。

卑弥呼は大和国の百襲姫
年代は日本書紀がワザとズラしてあわないだけ。

逆に何が出土すればゴールなんだろうな、文字史料も望み薄のなかで。
そこを決めとかないと水掛け論になるし、出ないなら確定不能に留めるべきだろ。
夏王朝をめぐる中国学界みたく、大きめの遺跡を領域国家の証拠と即断する暴論と変わらんやん。

>>17
もう決着ついてるだろ

九州
・大規模環壕集落
・三種の神器
・金印
・絹
・鉄鏡/鉄器
・水城（最下部敷粗朶C14年代測定中央値240年）

畿内
・桃の種
・自然にできた褐鉄鉱容器
・馬具（魏志→其地無牛馬虎豹羊鵲：邪馬台国に牛・馬・虎・豹・羊・鵲はいない）

俺代々畿内に住んでるけど邪馬台国は九州にあるとじっちゃんが言ってた

ソウカの総体革命で歴史も書き換えられそう

>>14 の続き

倭人伝にはこうも書いてある
自郡至女王國萬二千餘里

起点から女王国まで1万2千里
九州に辿りつくまでの海路で1万里を消費するから九州北部の沿岸部から残り2千里となる
この2千里を海路で行くなら2日、陸路なら２０日、となる

今から二千年後。昔、世界をリードした世界最強国家「USA」は宇佐にあった！
みたいな勘違いしてな〜い？

中国側の記録で、阿蘇山についてのものがあるから
普通に考えて九州じゃねぇの
近畿の人はわざわざ阿蘇の話なんてしないだろ

>>21 の続き

南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月

つまり、これは不弥国や投馬国からの距離ではなく、起点に戻すと丁度いいんだ

>>22
現在の学者どもは１３００年前に書かれた偽書記紀を崇め奉ってるわけでな
不比等が今の惨状を見たらどう思うだろう

秦の始皇帝が不老不死になりたくて霊薬を
徐福に探しに行かせた。それから中国では
その霊薬が日本にあるって事になってる。
竹取物語の不死(富士)山とかモロだけど。

日本書紀は全部、漢文で書かれてて対中国用に作ったもの。
神武天皇が150歳とか不老不死を感じさせるように作られてる。
中国にマウント取りたいため色々捏造してる。

欠史八代はいない。
神武が崇神。

魏志倭人伝を細かいことにこだわらず生まれて初めて通読してみたけど
九州はイメージできても畿内だとは思い着けない
オレってヘン？

>>16
元祖と本家の争いってこと？

九州に日向族がいて天照大神の神社もあるし
太陽信仰の王朝があったのは確か。
日向三代の後に神武天皇が生まれて神武東征で
東の大和国って王朝と戦ったので

九州で始まって畿内で統一王朝の
ヤマト王権つくった。

>>16
しかし同時期に同名二国が列島にあって覇権を争っていたというのもなんだかなあ^^;
遠く離れあってるし

魏書で一番惑わされるのは、邪馬台国⇒「国」という表現
他にも、伊都国、狗奴国、など「国」が頻発している
ここから明らかなことは、邪馬台国は「国」というような代物ではなく、部族連合体の一つであるということ

ではなぜ、「国」という表現を使ったかといえば、それは魏の面目にかけてである
あのような東アジアの片隅からもやってきた、では魏の面目が立たない
魏の都合による「国」表記

次に「女王」　の真の意味
部族、部落同士の争いがあったから、シャーマンを経てて融和を図った
シャーマンなどと怪しいもので公和が図られた、ではこれまたそのような取るに足りない蛮族が来ても魏の面目は立たない
「女王」表記とした理由
これも「女王」が来るくらいの我が国である、という魏の威信の問題

つまり、取るに足りない蛮族同士の争いを当時の中国の近代国家になぞらえて表記した、のが魏書の本質

【悲報】パパ活女さん「もうパパ活辞める。女性を消費されたくない。こんな思い辛い思いをしたくない」
http://swec.tedjo.org/2dpsr6ee4oq/5vvw6qrfgq6.html

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また、朝貢の意味は、
部族間の争いを、その中の一部族ｇ大陸の大国に認めてもらいそれを後ろ盾にしたい、政略的思惑があったから朝貢したのだろう

>>1

＞文字通りに進めば邪馬台国は日本の南方海上になってしまう


まあ、魏志倭人伝の記述がデタラメということを証明する方が手っ取り早い。

本当に中国の使者が日本を踏破していたなら、
記述内容が「丸で聞き取り記したかのような」通り一辺倒な内容にはならないだろう。

>>28
そんな感じだと思う。

古事記だと
九州王朝(日向族・アマテラス系)も
出雲王朝(出雲族・スサノオ系)も
もとは一緒って設定だけど事実かは知らん。

近畿で最強だった大和国のナガスネヒコが
出雲系のニギハヤヒってのと戦って、
大和出雲族に統一されてる。

そのあと神武東征(日向族)で
日向族 + 大和出雲族 = ヤマト王権

つまり、邪馬台国論争は、魏の威信という意図と、後ろ盾を得て地域で優位を保ちたい部族の共同正犯により成立した
それは今尚、畿内と九州が根底に持つ精神的優位性により継続されている

実態としては、さほどの意味はない

>>31 の続き

おらが言ってることが定説になる
魏志倭人伝に書かれた複数の情報を重ね合わせて導き出された答えだからね

>>36
ある程度の民族的な流動性のあった地方の豪族が、原始宗教的な正当性を原理として争っていたって事なのかね
それは政治的な権力と軍事的な勢力の拡大を目的に据えた全国的な統一事業だったと

そりゃチョンさんが混じったら話が進まんからねｗ
平行線に見えるだろ？
ところがこれは相手にされなくなる傾向で下降線だよｗ

>>37
どっちにしろ帰ってくる所は現代の日本だもんね
実態としては、さほどの意味は無いって言葉は的確だ
歴史的な価値とは別なものとして見るべきだ

>>38 の続き

男子無大小、皆黥面文身
男は大人も子供も皆、顔や体に入れ墨をする

大和朝廷の人間は入れ墨をしないずら
ハイ、畿内説消えた

>>42 の続き

又有裸國黒齒國復在其東南船行一年可至參問倭地絶在海中洲嶋之上或絶或連周旋可五千餘里

女王国から１年半で黒歯国があると書いてある
てことは、邪馬台国の人はお歯黒をしてなかったんだ

ハイ、畿内説消えた。大和朝廷はお歯黒をするんだな〜


大和朝廷と邪馬台国では風俗が違うんよ

>>39
そうね。
あと中国が三国時代で動乱だったから
かなり影響はあったと思う。

九州からしたら西に魏、東に大和出雲だから
挟まれてヤバイもん。
俺でも挟み撃ちにならないように魏と同盟結んで
金印もらおうって考えるよ。

それやんないで九州が東征なんかしたら、
手薄になった九州を魏がせめるだろうし。

「珍獣・九州論者の生態を生暖かく観察するスレ」へようこそ！

仮に決着がついたらもう片方の説の側の学者は飯を食っていけなくなるから
決着がついては困るというのが本音なのでは？