【邪馬台国】　邪馬台国論争　畿内説と九州説　永遠の平行線 ★３ [しじみ★]

考古学ファンの心を揺さぶる邪馬台国の所在地論争。先日、テレビで九州説と畿内説を対決させる番組が放送されていた。九州説の有力な手掛かりは硯（すずり）。畿内説の方は赤色顔料の原料、水銀だ。

　ただ、硯は、福岡市埋蔵文化財課の久住猛雄さんが今春、大阪府泉南市にある弥生時代の遺跡出土品に含まれているのを確認している。一方、水銀の鉱床も畿内限定ではなく、「丹生（にゅう）」などゆかりの地名は九州にもある。お互い説得力はいまひとつだった。

　折も折、九州説をとるミスター吉野ケ里こと高島忠平さんと、纒向（まきむく）学研究センター（奈良県桜井市）所長の寺沢薫さんによる対論が福岡県飯塚市で開かれた。寺沢さんは桜井市の纒向遺跡を邪馬台国＝ヤマト国とみる研究者だ。

　結論から言えば「議論は永遠の平行線」という印象だ。

　重要な鍵は多様な土器が出土している纒向遺跡。遺跡の時期と重なる「庄内式」と呼ばれる土器が登場した年代を、寺沢さんは3世紀初めごろとする。中国の史書「魏志倭人伝（ぎしわじんでん）」にある女王・卑弥呼の共立時期と同じで、「卑弥呼の都」との見方が強まる。

　高島さんは3世紀半ばとみる。卑弥呼が没した時期であり、纒向遺跡は無関係という解釈を導く。2人とも庄内式土器が用いられた時期と纒向に「都市」があった時期は一致すると考えているが、その土器が示す実年代のとらえ方に50年の差があり、対論でもなかなか縮まらなかった。

　土器の年代は研究の積み重ねを基に設定されている。実年代に当てはめる場合は一定程度の推測が伴い、各研究者がそれぞれの尺度を持つ。放射性炭素14を使った科学的な年代分析法もあるが、概して従来の年代設定より古い数値が出ており、精度を疑問視し否定的な研究者もいる。

　ちなみに庄内式土器も、炭素14測定では卑弥呼が生まれる前の2世紀−との数値も出ている。もっともこの分析法は「100年ほどの誤差を含み、10年、20年単位の判定には不向き」との指摘も聞く。

　論争が袋小路に入るそもそもの原因は倭人伝の記述だ。文字通りに進めば邪馬台国は日本の南方海上になってしまう。数々の論者が自分流に読み換え、各地に所在地を求めた。これも永遠の平行線。ドイツ近代政治史が専門の九州大教授、熊野直樹さんは「攻めてくる恐れのある他国に、自国の地理情報を正確に伝えるはずがない」と、国際関係論をベースに邪馬台国側の意図を読み解いてみせる。

　交わることなき論争。故に歴史ロマンが生き続けるのかもしれない。　

https://www.nishinippon.co.jp/item/n/530555/
★１が立った日付2020/05/29(金) 16:13:37.52
前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1591481629/

だからと言って近畿であるとは言えない
不明なら、九州、近畿、その他も成り立つ
>>336
魏志倭人伝において魏晋里の435mで距離比率が証明できないいじょう
手法による違いや仮想の距離を想定するのは合理的だよ。
周髀算經 上　10
あくまでも直線距離（目標物が不可能の場合）
周算の基準75ｍ
帯方郡から狗邪韓国まで７千里余
帯方郡から邪馬台国まで１万２千里余

三角関数等（目標物がわかる）
周髀算經 上　２
一支国から末盧国
伊都国から奴国
という考えも成り立つ。

何度も言わすな

■魏志韓伝より
「韓在帯方之南　東西以海為限南與倭接　方可四千里」
　韓国はソウルの南に有る4000里四方の国で、東西は海に面し南は倭と接する

■魏志倭人伝より
・帯方郡(ソウル)から南→東と海岸沿いに水行し狗邪韓国(釜山)までの距離が約7000里
・対馬→壱岐→北部九州上陸までの合計が約3000里
・帯方郡から女王国までの総距離が12000里
・女王国起点で紹介されている倭人の国々の方角は北、東、南のみ
・南に4000里航行すると侏儒国(小人の国)がある→種子島

■結論
女王国の位置は倭地の西の端＝九州島の何処かである

■参考
１里＝１００Ｍ程度という短い里の単位は日本書紀にも記述されている
崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が約2000里と記されている

>>339
手法の違い同士で合算、当然伸びる。
さらに余だからな。
その平均が100ｍ位てことよ。

>>340
縮尺かもしれない

倭里＝(1/6)魏晋里
https://i.imgur.com/uIid9lT.png

中国の名付けた蔑称漢字による邪馬台国、卑弥呼はやめてほしいのだが
いい加減、大和大国とか日巫女とかにならんのか？

>>342
病院行けば？

>>341
縮小計算における、元がわからない。
『隋書』「倭人は里数を知らず、但だ日を以て計るのみ」
知らないだけで倭、独自の里数持っていたかも？

あるいは、
魏側に測量方がいたかも知れない。

>>336
＞比率の考え方含めて里による実証自体ができない物ってなら一旦置いときます

それが正解だろう
「行程解釈からでは答えは出ない」というのが過去100年間の邪馬台国論争での最終結論

＞史書の記録者が日本の地形について北東と南を誤認した、
＞と会稽東冶の真東との整合性の観点で仮定するよりは、
＞史書の記載と現実のズレが少なく自然な見方じゃないかなってだけで。

この文の意図がつかめないけど、陳寿の地理観では、「倭国が南北に長い大きな島で、邪馬台国は南方にあった」というのは
畿内説、九州説問わず共通認識だと思ってたけど違うの？
呉を挟み撃ちにするため、魏は倭国を利用しようとしてたという説も認めないってこと？

そうなってくると根本的なところから話が噛み合わない
九州説では、陳寿の地理観は正しくて、陳寿は邪馬台国が呉より北側にある小さな国だと考えてたってこと？

どちらでもない説があるわな
中国の文献にしかない国なんだから

そしてそこにいた奴らが日本の本州に南下していたと

>>345
陳寿は記録をまとめただけだから魏の１里＝４５３ｍだと思ってるわけよ
だから計算すると会稽東冶の東にあたると記述しているだろ？
そのベースとなった記録がいつ誰が残したものかが謎なんだけど、おそらく呉書も含まれている
周の時代から倭人は中国へ行き来していたわけだから他にも様々な伝聞記録などが散らばっていただろう

研究者に聞いてみると、今は瀬戸内海か徳島が最も有力らしい

>>349
オカルト研究者か？w

邪馬台国が魏にとって利用価値がなかったら、あんなに贈答品をくれるはずない

>>351
魏王はまじめに朝貢を続ける卑弥呼を愛おしく思っていたと記録されている
倭国の律義さへの対価として金印を授けたのであり、利用価値や国の規模は関係無いと考えられる

帯方郡から真っ直ぐ南で12000余x425=5100km
地図上で会稽東冶をはるかに超える。
帯方郡から12000余x75〜100=900〜1200km
範囲に入る。
陳寿には、不思議な里で考えていると推測
便宜上、仮に短里と言っている。

https://rekishi-memo.net/img/chizu_04b.jpg

これに近いだろうな。

>>350
瀬戸内海徳島淡路島はニギハヤヒ達物部氏の南ユダ王国のユダ族が船で渡来した地
その後大阪大和の地へ渡来してる
その後沖縄に南ユダ王国のユダ族のイザヤとインヌマエル王子の神武天皇が渡来
その後九州へ渡来して先に渡来してる
その後近畿のユダ族達の地へ大和王権の誕生に
平地だからこそ近畿も九州も邪馬台国の地ではない
邪馬台国は山岳崇拝のキリスト十二支族のキリスト祭を剣山山頂でしてるわけで
徳島剣山に邪馬台国のヘブライ人達の国のマタイの国を建国したのは
徳島淡路島に渡来してる南ユダ王国のユダ族達が後に徳島剣山に邪馬台国のマタイの国の建国してるわけで
邪馬台国があったのは徳島剣山で近畿や九州ではない

魏志倭人伝の邪馬台国のマタイの国へ繋がる経路で
瀬戸内海や淡路島は通過点としか書かれてない為
瀬戸内海や淡路島は邪馬台国の地ではない
魏志倭人伝の邪馬台国のマタイの国の地は瀬戸内海を渡り四国へ着きさらに一か月以上歩いての奥地が邪馬台国のマタイの国と記しているわけで
徳島剣山の場所だからこそ
九州でも近畿でもない

>>355
病院行けw

ちくしってやつも病院行け

>>357
さっさと元いたシベリアへ帰れ馬鹿チョンw

朝鮮半島とは全く関わり合いのないのが邪馬台国
瀬戸内海徳島淡路島はニギハヤヒ達物部氏の南ユダ王国のユダ族が船で渡来した地
その後大阪大和の地へ渡来してる
その後沖縄に南ユダ王国のユダ族のイザヤとインヌマエル王子の神武天皇が渡来
その後九州へ渡来して先に渡来してる
その後近畿のユダ族達の地へ大和王権の誕生に
平地だからこそ近畿も九州も邪馬台国の地ではない
邪馬台国は山岳崇拝のキリスト十二支族のキリスト祭を剣山山頂でしてるわけで
徳島剣山に邪馬台国のヘブライ人達の国のマタイの国を建国したのは
徳島淡路島に渡来してる南ユダ王国のユダ族達が後に徳島剣山に邪馬台国のマタイの国の建国してるわけで
邪馬台国があったのは徳島剣山で近畿や九州ではない
魏志倭人伝の邪馬台国のマタイの国へ繋がる経路で
瀬戸内海や淡路島は通過点としか書かれてない為
瀬戸内海や淡路島は邪馬台国の地ではない
魏志倭人伝の邪馬台国のマタイの国の地は瀬戸内海を渡り四国へ着きさらに一か月以上歩いての奥地が邪馬台国のマタイの国と記しているわけで
徳島剣山の場所だからこそ

対馬から壱岐へ
壱岐から北九州の末盧国伊都国不弥国
へ
不弥国から海を渡り四国投馬国
投馬国から10日間海沿いの道を行きその後剣山に向け1か月歩き邪馬台国の位置に

九州でも近畿でもない
邪馬台国は南ユダ王国のユダ族のキリスト十二支族のヘブライ人達の国マタイの国は四国徳島剣山
マタイはヘブライ語でキリスト十二支族のヘブライ人達と意味する

>>360
空想じゃなくて客観的根拠を添えろよ池沼

>>345
別に自分は九州説の代表者じゃないよ
最初の書き込み>>254で書いた通りの読み方。
考古学や当時の政治状況とかから裏読みしたり憶測したりするのを控えて、
魏志倭人伝の内容を概ね正しいと受け取って、なるべく素直に読んだ感想を書いてる。（あくまで概ね）

「会稽東治之東」って記述。
北東も含む意図なら日本列島を含んで矛盾がないし、
真東の意図だったとしても、プロの測量士じゃない陳寿が
机上の資料を基にして出した計算結果の誤差じゃないの…と
陳寿じゃなくて、魏志倭人伝の原本作成者が割り出した見解かもしれないけど

呉を牽制する策略で、南北に長くしたとかの陰謀論とか、
邪馬台国の位置が会稽東治の真東にくるように
日本列島を右回りに倒して畿内の位置を伊都国の南方にしたようなレイアウトを、
倭国の地形だと陳寿が想像してた、とかのこじつけより自然に見えただけ
里や日数、各クニ間の距離の記載ですら曖昧だったり大まかなのに、
「会稽東治之東」だけ厳密に真東じゃないとダメってのは公平な見方じゃないと感じたから。

ネットで見て知ったけど『後漢書』じゃ「東冶之東」って記述、
魏志倭人伝は「東治之東」で、位置解釈の意味を変えて読むこともできるみたいだね。
「会稽東治之東」の場合、素直に読んでも矛盾のない結果になる可能性もあると。興味深い

大邪馬台国のマタイの国の位置が何故剣山か
それは邪馬台国の剣山の位置から支配してる国を全て見渡せるからで
霊山の剣山がキリスト十二支族のキリスト祭を神輿を担いで祭を行っているのは2000年以上の歴史がある古い祭
イスラエルサマリアのゲリジム山山頂での儀式と酷似
邪馬台国が南ユダ王国のユダ族の物部氏と北イスラエルのサマリアの海部氏の国だからこその儀式

「会稽東治之東」の前に道里を計算すれば、という前置きがあるだろ
畿内説は印象操作のためにそこを端折るんだよ

邪馬台国が馬鹿チョンの朝鮮半島とは所縁がなく全く関わり合い無い
大和王権の誕生の神武天皇もニギハヤヒも元々南ユダ王国のユダ族の物部氏
イザヤと共渡来してるインヌマエル王子の神武天皇はアラビア海から海ルートで沖縄に船で渡来
朝鮮半島とは全く関わり合いのない話
また馬鹿チョン達が応神天皇が神武天皇と誤魔化し工作して朝鮮半島出身と誤魔化し工作してるが
応神天皇と神武天皇は全く同一人物ではない
大和王権の神武天皇やニギハヤヒは南ユダ王国のユダ族
かたや奈良時代前に中国東北部にいた中国九夷の畎夷・于夷・方夷・黄夷・白夷・赤夷・玄夷・風夷・陽夷と9部族が
ヘブライ人達北イスラエル出身部族で
朝鮮半島を経て日本渡来してる
応神天皇達は北イスラエル出身部族のヘブライ人達
日本に渡来してる弥生人達の全ては南ユダ王国のユダ族と共に北イスラエルの9部族のヘブライ人達
日本の民族歴史に朝鮮半島は全く関わり合いのない話で朝鮮半島は単なる経路に過ぎない
ましてシベリアエベンキ朝鮮人とは全く関わり合いのない別民族の話

馬鹿チョン達の誤魔化し工作の日本民族歴史
高句麗や百済や新羅の朝鮮半島から日本海側の日本に逃げてきたヘブライ人達は北イスラエル人達の為に
南ユダ王国のユダ族の大和王権の大和の地の関西から遠く離れた関東の地の武蔵の国の離れた地に住むことに
馬鹿チョン達が誤魔化し工作してる朝鮮半島から日本へ渡来してるのは近畿の大和王権ではなく関東の武蔵の国側
応神天皇達も北イスラエルの部族出身で大和王権の南ユダ王国のユダ族の大和王権とは全く関わり合いがない
日本の天皇家に百済の王が関わってるとか言っているが全く関わり合いがないことがわかる

現在の天皇家の宮家が
埼玉の高麗神社や朝鮮半島に所縁があると言ってるのであれば
明らかに神武天皇の南ユダ王国のユダ族の血筋でないことがわかる
現在の天皇家は北イスラエルの部族の出身のダビデのユダ族の血筋の天皇家ではない別種族
明らかに神武天皇の血筋でない偽物

邪馬台国は、宮崎県西都市の西都原で決まり。

>>361
馬鹿チョンこそ妄想の馬鹿チョン民族歴史を日本民族歴史にすり替えて夢見てるんじゃない
馬鹿チョン

東て言っても
夏至、冬至で位置が変わるからな

畿内説は根拠が何もない
無茶苦茶すぎる
そして九州説もないわ

卑弥呼の墳丘墓が見つかっても
そこが邪馬壹国とは限らない。

>>362
了解
陳寿は地理観を誤解しておらず、最初から九州を想定して魏志倭人伝を書いたという見解だね
それに沿って反論する

最初にあげてた3つのうち、里数の比率は無理筋、東の海の向こうの倭種は九州説だと考古学的事実に矛盾するから、
残ったのは「南」のみになる

では倭国を九州のみとする地理観について、魏志倭人伝との矛盾点を列挙する
１．水行二十日、さらに水行十日陸行一月と矛盾
そもそも魏志倭人伝は邪馬台国旅行記ではなく、複数ソースから書かれた調査報告書のようなもの
隋書の「倭国では距離を日をもって計る　東西五月行、南北三月行」は倭国の地理認識が修正されたものとみなせる
関東から九州までで5ヶ月と解釈できるから、九州だけなら鹿児島まででもせいぜい1ヶ月

２．会稽東冶の東と矛盾
会稽東治の東は本当は「東冶」が正しいという通説に従う
北東という詭弁をなぜ繰り返すのか理解できない
会稽東冶を位置推定の基準場所にしなければならない規則があったという証明ができない限り、
北東を東と言い張るのは、九州にこじつけるための詭弁でしかない

３．邪馬台国の戸数7万戸、倭国の戸数15万戸以上に矛盾
3韓合わせて15万戸なのに、九州だけで15万戸以上（旁国を含めると20万〜25万戸？）は逆立ちしても不可能

４．一大率が刺史の如くという記述に矛盾
刺史という例えから、陳寿は伊都国が邪馬台国から遠方にあると考えていたことがわかる
（邪馬台国が鹿児島あたりなら矛盾とは言い切れないが）

５．南方系の風土の記述と矛盾
倭国全体のことだが、冬でも生野菜を食べてたとか裸足だとかの記述は、倭国が南方まで伸びた大きな島だという地理観を
前提としない限り矛盾したものになってしまう

６．有無するところが海南島と同じという記述と矛盾
上とほぼ同じ

地理観についてだけでも、倭国を九州だけと想定するとこれだけ矛盾がある
なぜこんなに矛盾があるのに自然に見えるのか理解できない
ちなみに、話の本筋とは外れるが、考古学的事実に基づいて、魏志倭人伝の他の記述も検証すると、
九州説は矛盾だらけになってしまうのは259に書いた通り

>>373
すべて畿内説お得意の希望的観測&印象操作なw

南だと書いてあるのに東へ思想誘導する畿内説は犯罪ですねw

魏志倭人伝には、壱岐〜対馬の位置関係が南北と記されており、方角はおおむね正しい
魏志韓伝など参照すれば、倭国の領域もおよそ推測できる

方角
https://i.imgur.com/Ixx2XXX.png

馬韓50国、倭国30国
https://i.imgur.com/yLFScGN.png

よって邪馬台国は九州の何処かと推測するのが妥当である

>>362
ついでだから書いておくが、魏志倭人伝で方角が書かれている行程の中で
場所がわかってる国はいくつかあって、倭人伝記載の方角を検証すると全部間違っている

対馬国から一支国は南と書かれているが、実際は東南
末盧国から伊都国は東南と書かれているが、実際は北東
伊都国から奴国は東南と書かれているが、実際は東北東

合ってる方角が一つもない
邪馬台国が南と書かれているが、南の信憑性はない

畿内説は心が歪んでるからなｗ

邪馬台国はこの南の方角だ
https://i.imgur.com/t1La2wr.png

纏向の桃の種が祭祀の貢物だとか言い張るあからさまな印象操作ｗ

桃と建物とは無関係
https://i.imgur.com/xOM3DEb.png
出土したのは柵列の下
柵と桃は同時に存在していなかった

3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、
朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。

弥生時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/mMRCUQc.png
鉄の流通した範囲が経済共同体

当時の奈良にはまだ鉄器文明が到来していませんね
九州を含む奈良中心の統一国家だったなどというのはもう狂言とも言えるレベルｗ
畿内教信者が言う学者とは、学者それをゴリ押しする歴史捏造専門家どもｗ

>>375
馬鹿チョン
馬韓50か国
倭国30
嘘コクでねぇ馬鹿チョン
それだけでもデマとすぐわかる
朝鮮半島には7〜8万人しか住んでないのに50か国とかおかしいだろ馬鹿チョン
魏志倭人伝にも邪馬台国の周囲だけでも100か国あるのに
2〜4世紀の日本の人口は500〜600万人と朝鮮半島と日本列島の人口規模が違いすぎる
アホだろ馬鹿チョン

奈良盆地は古墳造営に特化した共同墓地および、渡来人の新天地であったというのが真相

産経新聞(2018.11.28)
最古の大壁建物跡か　奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html
〜　大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の　〜
建築年代は４世紀末〜５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
〜 省略
白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。

捏造専門家どもは想像以上にバイアスの塊ｗ

■箸墓の桃の種の年代
https://i.imgur.com/DyAJWGe.png

補正用のグラフに合わせると実年代では１００年ほどの幅を持つ部分に当たってしまった。
「現時点ではこれが限界。数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」
中村俊夫・名古屋大名誉教授（年代分析学）

「数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」
「数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」
「数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」

畿内説ありきの考古学者：3世紀の卑弥呼の墓にピッタリであるニダ！
中国および日本の社会人：4世紀ですね

>>376
アホか馬鹿チョン
おまえが勝手に魏志倭人伝の邪馬台国の位置方向を決めるな
馬鹿チョンは

対馬国から一支国は南と書かれているが、実際は東南
末盧国から伊都国は東南と書かれているが、実際は北東
伊都国から奴国は東南と書かれているが、実際は東北東

そんなわけねぇだろ馬鹿チョン
何が実際は・・・とか
朝鮮都合になる方向に向かって邪馬台国の位置をおまえが勝手にいろいろ決めて
不都合があると
実際は・・・
アホ丸出し

『金印紫綬は、一国（国家）に授け、国内の一部族（国）に授けられることはなかった。』
福岡で発見された金印は蛇の取っ手が付いている
中国では、蛇は方角「南」を意味する

郡の南に倭地があり、そこに女王国があった
そして東側の海を渡るとまた倭種の国があった
それが近畿を含む倭種の国だ

なお、後漢書によると、後漢時代は奴国(福岡)が倭国の最南端であった
近畿まで統一国家だったなどと妄想する畿内説はガチで詐欺

そして纒向はカックンブレーキを踏んだ

＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会

奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。

■纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1%

■結論
纏向遺跡は大陸、九州とも疎遠であったと判明

豆

大和をヤマトと読むようになったのはわりと最近のこと
ヤマトを漢字で書く場合、本来は「山門」と書く
ナガトを「長門」と書くのも同じ

『奈良文化財研究所名誉研究員の狩野久氏は、邪馬台国は本来
「崇敬な山の入り口」の意味の「山（やま）門（と）」だと
する説を紹介し「邪馬台国が九州にあった可能性は高い」
との見解を示した。』

>>1
論争もそろそろヤメタイこく

>>386
アホか馬鹿チョン

大和をヤマトと読むようになったのはわりと最近のこと

最近なわけねぇだろ馬鹿チョンは
大和はヘブライ語のはヤマトゥと昔から言ってるだろ
邪馬台国もヘブライ語でマタイの国
馬鹿チョンアホすぎるだろ
何もわかってないのに邪馬台国や大和王権の日本民族歴史を勝手にデマカセで語るな
馬鹿チョン

>>373
＞１．水行二十日、さらに水行十日陸行一月と矛盾
九州のみならず畿内も不適合なので転写ミスと評価する
畿内説のコースだとおよそ関東まで行ってしまう距離だ
そして、そもそも畿内の方角は東である

＞２．会稽東冶の東と矛盾
「道里を計算すると会稽東冶の東あたりだ」
陳寿は魏の里だと思っていたのでそれを計算し、位置を想像しているだけである

＞３．邪馬台国の戸数7万戸、倭国の戸数15万戸以上に矛盾
九州のみで十分

■可住地面積
　奈良県 853(km2)
　福岡県 2773(km2)
　佐賀県 1332(km2)
　熊本県 2732(km2)

■当時、耕作可能な土地の面積
　奈良盆地：450km2
　河内平野：200km2
　福岡平野：250km2
　筑紫平野：950km2
　中津平野：180km2
　宮崎平野：800km2
※7万戸を約30万人として700km2は必要。

＞４．一大率が刺史の如くという記述に矛盾
馬の居ない時代、遠方では統治は出来ない
また鉄器の出土状況により、北部九州と畿内は経済共同体を成していない

畿内文化とは無縁の城野遺跡も出土している＠福岡
https://i.imgur.com/VR7irQZ.png

＞５．南方系の風土の記述と矛盾
畿内よりマシ
卑弥呼の時代は小氷期後の異常気象に見舞われ、大飢饉が発生し半島へ避難した者が居たという記録がある
避難ルートに沿って出土する畿内式土器がその証拠である

＞６．有無するところが海南島と同じという記述と矛盾
宮崎県に行ったことないのか？
世間知らず

>>386
その論法からいくとイトのトも同じように言えるな
トは今で言う都の意味合いがあったのかも
ヤマトは山の都とかいう意味なら通じやすい

そしてイトのもうひとつの「イ」が謎
伊と表記されたり委だったりするが、これは天孫や海人の民族を指しているのではなかろうか
伊勢、伊賀など巻向発祥に繋がる畿内周辺都市にこのイが使われていて長年引っ掛かる部分だったんだが、腑に落ちる解説を探せなかったんだわ

もちろん伊勢は天照の最後の鎮座地になるわけでこの名に相応しいと言える
すまん、ほとんど思い付きだけど

>>390
何言ってんだ？
その論法で行けば「邪馬都国」と書くだろ？
「伊都国」と同様に

>>391
そうだね、そもそも邪馬台国がヤマトなら都が使われるな
確かにヤマトだと思いたい観念があって都が使われないのは何故だ？となる
このレスの本意は伊の方に向いてたのでもう少し考えてみるわ

邪馬台国に台の字をあてたアホって誰なんだろ？不明？

>>389
1.転写ミスと決めつけは魏志倭人伝の改竄と同じ
2.それでいい
魏の里しか存在しないのだから、魏の里だと思っていたのは当たり前
3.当時の耕作可能な土地の面積のデータはない
素人の創作した数字（はっきり言えば捏造した数字）は無意味
4.明後日の方向からピント外れのレス
5.マシという程度
九州の気候では大外れということには変わりない
6.反論になってない

考古学的事実て何ですか？
詳しいリンク先なし

近畿説て
証拠先のリンクすら貼らない、

>>373
254,362の書き込み者です。他の人も入ってきたな。
トリップうまくついたかな…。荒らさないし、話がひと段落したら退散するのでお許しください。
別に論争したいわけじゃないので反論というより、自分の考えを述べます。

>１．水行二十日、さらに水行十日陸行一月と矛盾
⇒方角、里数を信用していない貴方が、方角、里数より曖昧な日数は疑わないのは公平な見方ではないと思います。
隋時代の日数単位と魏時代が同じ保証はない。300年も離れてるし。
魏時代と隋時代で倭の領域とみなした範囲も交通事情も不明だから「東西五月行、南北三月行」と書いてあっても、
同時代資料との比較じゃないんじゃ、どこまで信用していいのか分からない。
里数は一応魏晋里や、比定地の実際の距離と記載された里数から概算の単位長を割り出すやり方はあるけど日数の単位長は全く不明。
当時の詳細状況が不明で前提が分からないし、これが前提だと決めてもそれは推測・憶測でしかない。
天候／草木や沼等の道路事情／具体的な経路。直線的に進める保証はない。／
国境線や国境を超える手続きの時間／歩く速さはどうか／馬に乗ったか／荷物の量は／人数は／
最短で到着した時の日数か、それとも最長なのか、平均なのか／
そもそも水上移動10日の後で陸地を1月なのか、水上移動なら10日・陸地移動なら1月っていう意味なのか
どこが移動の開始点なのか

>２．会稽東冶の東と矛盾
⇒北東も含む場合だけじゃなく、真東の意図であった場合も併せて書いてあるでしょう。
その場合は、単に陳寿か原本作成者の計算誤差だと。
計算元である里とか日数とか"千余里"とか"水行十日陸行一月"とか曖昧なのに正しい結果が割り出せるかって気もするが。
部分的に端折って、詭弁だと罵倒するのはフェアじゃないし、
そもそも畿内説自体が「南」を「東」と読み替えるという史書の大前提を覆すやり方してんのに、
詭弁とかいったらブーメランだと思うよ
"その道里を計るに"の元ネタである、邪馬台国に至る方角・里数を信用できないと断じているのに、
"その道里を計るに"で算定した二次的な結果について厳密に真東にこだわるのは本末転倒でやっぱり不公平。

>３．邪馬台国の戸数7万戸、倭国の戸数15万戸以上に矛盾
⇒人口密度は国ごとに違うし、不可能とまで断じるのはどうかと。
戸数自体をどこまで信用できるかという問題もあるけど
考古学も絡む問題でもありそうなのでこの観点については何とも言えない。
おそらく福岡市内クラスの奴国だけで二万余戸だし、個人的には九州におさまりそうな気もするが。

>４．一大率が刺史の如くという記述に矛盾
>刺史という例えから、陳寿は伊都国が邪馬台国から遠方にあると考えていたことがわかる
⇒上は推理・推測の話ですよね。
解釈次第でどうとでも見解が変わる事なので、自分はこの観点自体重視していません。
仮に貴方の見解通り、陳寿が遠方にあると考えてたとしても、どこからが遠方とみなすのかはまた解釈が分かれる

>５．南方系の風土の記述と矛盾
>６．有無するところが海南島と同じという記述と矛盾
⇒上記の風土が実地検分ではなく、倭国が南方まで伸びた島だと陳寿が思ってて書いたってのは推測・憶測の領域ですよね
この観点だけで倭の地形が実際より南に長大なものと陳寿が考えていた証拠にはならないと思う。
正直、南方系の風土の記述だと貴方自身が認めているのに、
九州ではなく北東の畿内が邪馬台国だと言うのはアレアレって思うが。

<<続き>>
>>376
対馬国から一支国は南と書かれているが、実際は東南 ⇒南という点で共通
末盧国から伊都国は東南と書かれているが、実際は北東⇒東という点で共通
伊都国から奴国は東南と書かれているが、実際は東北東⇒東という点で共通

測量技術がどこまであるのか分からない時代だし、大まかな方角として間違いとは言い切れない。
それなのに、会稽東冶の真東には厳密にこだわったり、
逆に、方角の共通点が全くない、東北の畿内を南に置き換えるのは問題無しとするのは偏ってる。
南の信憑性はないと軽く書いてるが、方角の記述は極めて重要な情報だよ。
否定するなら余程強力な根拠と誠実な態度・論法が無いと説得力がない。

他の資料も持ち出していいなら、当時の倭が主に九州島である事を示唆する
推論とかもできそうだけどきりがないので一旦置いときます。

別に自分がそう思うだけで、上の見解を貴方が持ってることは否定しないし間違ってるとはいわない。
5ちゃんで論争して勝っても負けても学会の風潮が変わるわけじゃないし
5ちゃんねらーがどちらを信用する気になるかくらいが問題なわけだから
なるべくニュートラルで公平な書き方にして、断定した論法は控えた方がいいと思うよ

長文で事実上の論争してて、他の5ちゃんねらーの方々、誠に申し訳ございません。
どこかで穏やかな締めにしたいんだけど、うまく引っ込みがつかず…

>>373
書きもれました。
>>里数の比率は無理筋
里数は一旦置いているだけで間違いだったとまでは認めてはないよ。
ただし里数は無理筋だけど、日数は信用できると貴方が言うなら、
畿内説ありきで、都合の良い情報だけ信用しようとする不誠実な姿勢だと指摘します。
日数が信用できない根拠は>>397を参照のこと

>>東の海の向こうの倭種は九州説だと考古学的事実に矛盾する
畿内説…というより貴方の意見が伊豆諸島なのをそうなんですかと言っただけで、
九州説の場合は本州か四国だと自分は思ってますよ。
考古学については一旦保留するスタンスなので考古学的事実に矛盾するかどうかは何とも言えないが。
あなたが考古学者か知らないけど断定した論法は一方的に見えるから控えた方がいいですよ。

>>陳寿は魏の里だと思っていたのでそれを計算し>>位置を想像しているだけである

根拠がないな。
実際に地図で帯方郡から単純に、
南に1万2千里を425m取ると会稽東治を
はるかに超える。
方向、距離が不明なら、何をもって近畿ていうのだろう？
考古学的にも、伊勢・東海系が多く出土。
大陸や九州との交流が殆どない。

考古学的に
桃の出土が邪馬壹国とどう関係するのか？
むしろ、鬼道と反するものではないか？

なぜか鋼鉄ジーグを思い出す。

邪馬台国は四国にあったんだから、九州や近畿説が平行線なのは当然。
古事記の国生みで、最初に生んだのが淡路島、次に四国。この記述の意味は深い。

要するに近畿説はチョン思考なんですよ
自分達の想像こそが正しい歴史であると言い張るだけのアッチの人

>>394←夜中にコソコソと反論して回る夜行性の引きこもり(日本史板のコテハン)

>>397
根本的なところで誤解してるようだが、魏志倭人伝の地理解釈でこちらの主張は
�@方角が正しいか、日数（距離を意味する）が正しいか不明
�A陳寿は邪馬台国が遥か南方にあると考えていたが、その地理観は間違っている

あと、このスレで畿内説を主張するつもりはまったくない
「不当な畿内説批判」に対して反論している
ついでに九州説の否定にも踏み込んでいるけど

>>397
では、再反論
1. 方角が間違いで日数が正しいという架空の言い分に対して反論してるように見える
人間の歩く速さはいつの時代でも大きな違いはないし、
海上でも300年程度では航行速度など技術に違いが出るとは考えられない
魏志倭人伝も隋書も一般論的な記述であり、誰かの旅行記で何日かかったという書き方ではない
状況次第とかを理由にして不都合な隋書の記述無視は不合理
南に2ヶ月の行程は九州をオーバーするので、方角が正しいとは言えない

2. こちらの主張は「陳寿は邪馬台国が会稽東冶の真東にあると考えていたが、その地理観は間違っている」だよ
一方、あなたは陳寿は邪馬台国が九州にあったと倭人伝に書いていて、地理観もほぼ正しいと言ってるわけだ
陳寿は邪馬台国が北方にあることを知っていたのに、南方（会稽東冶の東）にあると倭人伝に書いてることになる
この矛盾を「陳寿か原本作成者の計算誤差」で済ますのはどういう理屈？
明らかな矛盾だから詭弁だと言ってる

3. 当時の日本列島の人口が200万人と推定されているのに、九州だけで100万人を押し込むのは無理
三韓との面積比率でも、九州島は1/3程度なのに、三韓より多い戸数があったという言い分は根拠なし
戸数が矛盾するので、倭国を九州だけとみなすのは不合理

4. 一大率が中国では首都圏に置かれた役人である司隷校尉ではなく、地方に置かれた刺史に例えられているんだから
解釈次第でどうこうとかの次元の話ではない
伊都国を刺史が置かれるくらい遠方にあると陳寿は認識してたので、倭国を九州だけとみなすのは不合理

5・6. 反論が理由になっていない
南方系の風土や海南島云々は実地検分ではないだろうし、明らかに間違っている
しかし魏志倭人伝にはそう書かれている
南方系の風土を陳寿が書いているのに、倭の地形が実際より南に長大なものと陳寿が考えていた証拠にはならないとはどんな理屈？
論理的に矛盾している

一連の議論で、あなたは魏志倭人伝の記述から「九州に優位性がある」ことを合理的な根拠で示さなければならない
一方、こちらは「九州に優位性がある」という言い分を崩せばいいだけで、畿内説の優位性を示す必要など全くない
先人たちが魏志倭人伝の記述だけからは「どちらに優位性があるか決められない」という結論を出したのに
なぜ「九州に優位性がある」と頑なに主張するのか正直理解できない

>>398
すでに自分で書いているが、南の記述は「大まかな方角として間違いとは言い切れない」というのが精一杯なところなんだよ
とてもじゃないが、南は絶対に正しいと断定できるものではない

＞南の信憑性はないと軽く書いてるが、方角の記述は極めて重要な情報だよ。
＞否定するなら余程強力な根拠と誠実な態度・論法が無いと説得力がない。

方角が間違ってると言ってるのではない
「方角は絶対に正しい」という主張を否定している
こちらの主張はあくまで「方角が正しいか、日数が正しいか不明」というもの

>>399
＞畿内説ありきで、都合の良い情報だけ信用しようとする不誠実な姿勢だと指摘します。

日数が正しいと一度も言ってないが、いったいどのレスでそう解釈した？
「方角が正しいか、日数が正しいか不明」と最初から一貫して言ってるつもりだったが
こちらとしては、「魏志倭人伝の解釈で九州説に優位性がある」という主張の方こそ無理筋のゴリ押しだと思っている

大和（奈良、7世紀）は倭国（2-3世紀、九州中心）を再統一した新政権
国号を日本に改める、それ以前の歴史を葬り去る

>>409
お前の思考が歪みすぎ
畿内説は想像を史実であるかのように印象操作するサークルだ
5chではお前1人だけどw

要するに、近畿は
自らの優位性を示す証拠、推論も出せないていう事だな。

>>36
長髄彦(ナガスネヒコ)の妹が饒速日命（ニギハヤヒ）の妻。
ニギハヤヒはイワレ彦(後の神武天皇)帰順する決心をして長髄彦を殺した。
妻の兄を殺すなんてのは今の北朝鮮の金正雲並みだな。

>>409
倭人伝の日数を信じるなら九州説に不利なことは確実

信じるも信じないも突然日数表記になる時点でおかしいだろ
また連続した行程なら「又南〜」と表記されるはずだが、それぞれバラバラだ
伊都国または壱岐を起点としていると考えるのが妥当だ
畿内は1万2千里制限で圏外なのは確かだ

>>388
オマエの最近て何年前だ

>>373
＞陳寿は地理観を誤解しておらず
莫迦目
三國志は、魏・呉・蜀の三国が鼎立していた時代の歴史を、西晉の陳壽が書いたものだが
魏志倭人伝より前に魚拳（ぎょかん）の「魏略」が存在していた。
魏志倭人伝は「魏略」からコピペして処々補足しただけだ。
これは邪馬台国を議論する時の常識だ。
お前ら岩波文庫の魏志倭人伝を読むのが邪馬台国一年生の必読書だぞ。

>>406
陳寿が地図をつけてくれたら少なくとも九州か近畿かって話にならなかったはず。

>>410
そうだとするとニニギは奈良に降臨すればいいし神武も奈良からでいいだろｗ

九州説は遺跡も物証もないから魏志倭人伝の解釈で
屁理屈をこねくり回すしかないんだよ

魏志倭人伝を素直に読んだら九州
魏志倭人伝を普通に読んだら九州

素直にとか普通にが大ウソ
魏志倭人伝を恣意的に読んだら九州が正しい表現

>>420
何を根拠にそんな印象操作をやってるんだ？
現実はこれだぞ？↓

■各説による邪馬台国関連遺物の出品状況

[畿内説]
・大宮殿という名の古墳建造作業員向け食堂
・東海産の飯炊き土器と残飯各種
・弥生時代としてはレトロな木製の土木用具一式
・東日本に多く見られる仮面文化
・建物を囲む垣根の下から桃の種
・同じく蛙の骨

[九州説]
・卑弥呼の時代から存在するクスノキ
・鉄器各種
・絹および紡績用具
・警備厳重な吉野ヶ里集落
・漢委倭奴国王の金印
・魏王の鏡と同型の鉄鏡

畿内説て、考古学的な物証や
文献すらリンクしない。

>>389
熊本県は当時阿蘇山がしょっちゅう爆発して
可住地面積は今の半分ぐらいだろｗ

うちの近所に住んでる爺さんは
修学旅行で阿蘇山に上ったら爆発的噴火に遭って
同級生がやけどしたり大怪我をしたと云ってたわ

>>393
邪馬「臺」国を邪馬「台」国に改竄したのは
漢字制限のための当用漢字を制定した時

東京「藝」術大学を東京「芸ウン」術大学に改竄したのも
当用漢字制定の時

>>424
何万年昔の話だと思ってんだ？ｗ
その痕跡は弥生時代の層からは出土していない

>>424
可住地面積ランキング
https://uub.jp/pdr/g/land.html
奈良は47都道府県中47位だ

>>427
別に水田稲作より
畑が有ればいいじゃないの。

>>428
畑面積下位５件
43　奈良県
44　富山県
45　滋賀県
46　福井県
47　大阪府

近畿終了ｗ

前回のレス、明け方のハイテンションで書いてしまった…。
>>406さん、議論以前にきつい言葉で気分を害されたら謝ります。
>>406
�@については、方角と日数の２択でなく、方角も日数も一旦正しいものとして受け取ってます。
ただし日数は前提が分からないのでそれを基に正しい場所を特定できないと思ってます。
�A陳寿の考えは、史書から直接分からない事だと思ってるので議論の観点に考えてないです。
お互い前提が違うから、どっちにしろ折り合わないですね
>>407
>１．
里数は嬉々として却下して、日数は当然のように根拠にするのがダブスタに感じたから言ったんだけど
なんか方角と日数の2択を強調して、都合の悪い里数に煙幕はってるように見えた
違うなら別にいいです。
>２．
陳寿が九州の地形・大きさを正しく理解しているとはいってません。
地形をイメージして算定したんじゃなくて、あやふやな距離情報を基に算定した結果、
実際の位置より南で割り出したんじゃないのって意見です。
>３．
当時の国の人口密度は知らないし、考古学が絡む話なのでタッチしません。
>４．
陳寿の考えを想像しても憶測でしかないと思ってるので別にどうでもよいです。
>５．６．
実地検分でないと確たる証拠なしで断言してる時点で意見が合わないですね。もうどうでもいいです。

>>408
自分は前提が分からないと正しく分からない日数より方角の方がより重要情報と思ってます。
あなたの考え方はまた違うという事ですよね。皮肉でなく別にもう否定しません。

ちなみに考古学を含めた総合的な信頼性について、畿内と九州で優劣を断じてるわけじゃないです。
魏志倭人伝から直接読み取れる情報だけを理屈に当てはめて考えているだけです。

<<続き>>
>>406さん、もう反論しないし、あなたの意見を否定しません。
煽りでなく、ここで議論しても社会に何の影響も与えないのに
折り合わない議論を延々やること自体にどっと疲れたからです。
5ちゃんで俺なにやってんだろ感が今さら。
ここで真面目に議論すること自体不毛なのを忘れてました。

尚、"魏志倭人伝を素直に読むと畿内説は分が悪い"という意見自体は撤回しません。
方角について南を東に置き換えてるのは、そうしないと畿内に到達しないからそうしてるわけで、
その時点で畿内説はディスアドバンテージだと思ってます。（あくまで史書に限ればの話）
角度のズレの大きさでいえば、"倭人は帯方郡の東南"と書くべき所を"倭人は帯方郡の北"と書くのと
同じ大きさである大間違いを史書に書くとは思えないし、
そしてこれまでのやりとりで角度を変えても納得できるほどの根拠が見つけられなかったからです。
自分がそう思うだけで、それは違うとあなたが考えて意見を言うのは当然自由です。

前レス含めて慇懃無礼でふざけた文に見えたら申し訳ないけど、皮肉の意図はないです。
論争は他の人にお任せします。
このスレ、続けば次スレも含めて、二度と書き込まないし、
もしいたらそれはなりすましのニセモノです。このスレ自体もう見ません。
畿内説・九州説いずれの論者も含む皆様、見苦しい長文で何度もスレを汚して申し訳ありませんでした。

>>427
用途別面積比率を昔も今も同じだと思ってるのは？？？だな
21世紀の統計出してきて3世紀を妄想するとは
>>427の頭の中が終了

30年40年前には河岸段丘が段々畑だったところが
土地改良といってダンプカーと重機を使ってほかの土地から土を運んできて河川改修して
水田になったり住宅地になったりしてる。

1970年代半ばは田中角栄の日本列島改造論のブームに乗って
山が削られ谷が埋められ住宅地や商業地になったこともある。
江戸時代には新田開発で古墳が削られ田圃や畑にされた。

終戦後10年も経たない時期には米不足を解消するために秋田県八郎潟を干拓して水田を作ろうとして
約17,000haの干拓地を造成しがチキンラーメンが発明されたり朝食はパン食が定着したりと
食生活の変化で人口が増えてるのにコメ余り状態になった。
1960年代前半は食糧管理制度の下でコメや麦そのたの穀物を購入するために
米穀通帳というものが必要だったとかNHK総合で早朝に「明るい農村」なんてのを放送してたことは知らないだろうな。
https://ameblo.jp/kawamuraissinnkarate/entry-12337182251.html
＞旅行者用穀類購入通帳
とあるように数日かかる遠距離長期出張になると
旅行者用米穀通帳が必要だったし小中高の修学旅行などで旅館に宿泊する時は
米穀通帳を持参するのは不味いから必要な分だけコメを布袋に詰めて持参したりした昭和30年代。
昭和40年代には闇米(ヤミゴメ)の代わりに自由米という言葉が生まれて
米穀通帳が無くても自主流通米を買うことができて食糧管理制度は有名無実となった。

>>432
お前頭弱いよなw
たかだか二千年ほどで可住地面積や耕作可能地面積はさほど変化しない
人工的山を一つ削ったとしてもたかが知れてる
気象学、生物学、社会学、地学、理学的な視点から考えなきゃ
特に文系はスケールが致命的に弱い
考古学者の想像論はその典型的事例だ

どの地域が何万石かってのが
記録に残っているからそれを見ればいい。
それがその時代の技術でできる
生産量と維持できる人口だ。

九州から関西への大移動は少なくとも２回あった。
製鉄に必要な木炭を作るために山林を禿山にしたので
森林を求めて神武東征
「倭(ヤマト)は国の まほろば 倭(ヤマト)しうるはし たたなづく 青垣 山籠れる・・・」

石炭から石油へのエネルギー革命で九州の炭鉱から阪神工業地帯、中京工業地帯への
集団就職、転校という九州のみじめな歴史。

九州からの移住者のために失業者対策バラック住宅などが建設された。

摩

■纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1%

■結論
纏向遺跡は大陸、九州とも疎遠であったと判明

■重要
「纏向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく、数少ない弥生時代の〜」
以下、纏向HPより
『　辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纒向遺跡第７次調査出土の特殊埴輪片や銅鐸の飾耳しょくじがあります。
銅鐸の飾耳は突線鈕式とっせんちゅうしき銅鐸の破片ですが、纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく、数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。
特殊埴輪は都月とつき型と呼ばれるもので、特殊器台から派生した最古の埴輪とも呼ばれるものです。』