【邪馬台国】　邪馬台国論争　畿内説と九州説　永遠の平行線 ★３ [しじみ★]

考古学ファンの心を揺さぶる邪馬台国の所在地論争。先日、テレビで九州説と畿内説を対決させる番組が放送されていた。九州説の有力な手掛かりは硯（すずり）。畿内説の方は赤色顔料の原料、水銀だ。

　ただ、硯は、福岡市埋蔵文化財課の久住猛雄さんが今春、大阪府泉南市にある弥生時代の遺跡出土品に含まれているのを確認している。一方、水銀の鉱床も畿内限定ではなく、「丹生（にゅう）」などゆかりの地名は九州にもある。お互い説得力はいまひとつだった。

　折も折、九州説をとるミスター吉野ケ里こと高島忠平さんと、纒向（まきむく）学研究センター（奈良県桜井市）所長の寺沢薫さんによる対論が福岡県飯塚市で開かれた。寺沢さんは桜井市の纒向遺跡を邪馬台国＝ヤマト国とみる研究者だ。

　結論から言えば「議論は永遠の平行線」という印象だ。

　重要な鍵は多様な土器が出土している纒向遺跡。遺跡の時期と重なる「庄内式」と呼ばれる土器が登場した年代を、寺沢さんは3世紀初めごろとする。中国の史書「魏志倭人伝（ぎしわじんでん）」にある女王・卑弥呼の共立時期と同じで、「卑弥呼の都」との見方が強まる。

　高島さんは3世紀半ばとみる。卑弥呼が没した時期であり、纒向遺跡は無関係という解釈を導く。2人とも庄内式土器が用いられた時期と纒向に「都市」があった時期は一致すると考えているが、その土器が示す実年代のとらえ方に50年の差があり、対論でもなかなか縮まらなかった。

　土器の年代は研究の積み重ねを基に設定されている。実年代に当てはめる場合は一定程度の推測が伴い、各研究者がそれぞれの尺度を持つ。放射性炭素14を使った科学的な年代分析法もあるが、概して従来の年代設定より古い数値が出ており、精度を疑問視し否定的な研究者もいる。

　ちなみに庄内式土器も、炭素14測定では卑弥呼が生まれる前の2世紀−との数値も出ている。もっともこの分析法は「100年ほどの誤差を含み、10年、20年単位の判定には不向き」との指摘も聞く。

　論争が袋小路に入るそもそもの原因は倭人伝の記述だ。文字通りに進めば邪馬台国は日本の南方海上になってしまう。数々の論者が自分流に読み換え、各地に所在地を求めた。これも永遠の平行線。ドイツ近代政治史が専門の九州大教授、熊野直樹さんは「攻めてくる恐れのある他国に、自国の地理情報を正確に伝えるはずがない」と、国際関係論をベースに邪馬台国側の意図を読み解いてみせる。

　交わることなき論争。故に歴史ロマンが生き続けるのかもしれない。　

https://www.nishinippon.co.jp/item/n/530555/
★１が立った日付2020/05/29(金) 16:13:37.52
前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1591481629/

>>376
アホか馬鹿チョン
おまえが勝手に魏志倭人伝の邪馬台国の位置方向を決めるな
馬鹿チョンは

対馬国から一支国は南と書かれているが、実際は東南
末盧国から伊都国は東南と書かれているが、実際は北東
伊都国から奴国は東南と書かれているが、実際は東北東

そんなわけねぇだろ馬鹿チョン
何が実際は・・・とか
朝鮮都合になる方向に向かって邪馬台国の位置をおまえが勝手にいろいろ決めて
不都合があると
実際は・・・
アホ丸出し

『金印紫綬は、一国（国家）に授け、国内の一部族（国）に授けられることはなかった。』
福岡で発見された金印は蛇の取っ手が付いている
中国では、蛇は方角「南」を意味する

郡の南に倭地があり、そこに女王国があった
そして東側の海を渡るとまた倭種の国があった
それが近畿を含む倭種の国だ

なお、後漢書によると、後漢時代は奴国(福岡)が倭国の最南端であった
近畿まで統一国家だったなどと妄想する畿内説はガチで詐欺

そして纒向はカックンブレーキを踏んだ

＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会

奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。

■纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1%

■結論
纏向遺跡は大陸、九州とも疎遠であったと判明

豆

大和をヤマトと読むようになったのはわりと最近のこと
ヤマトを漢字で書く場合、本来は「山門」と書く
ナガトを「長門」と書くのも同じ

『奈良文化財研究所名誉研究員の狩野久氏は、邪馬台国は本来
「崇敬な山の入り口」の意味の「山（やま）門（と）」だと
する説を紹介し「邪馬台国が九州にあった可能性は高い」
との見解を示した。』

>>1
論争もそろそろヤメタイこく

>>386
アホか馬鹿チョン

大和をヤマトと読むようになったのはわりと最近のこと

最近なわけねぇだろ馬鹿チョンは
大和はヘブライ語のはヤマトゥと昔から言ってるだろ
邪馬台国もヘブライ語でマタイの国
馬鹿チョンアホすぎるだろ
何もわかってないのに邪馬台国や大和王権の日本民族歴史を勝手にデマカセで語るな
馬鹿チョン

>>373
＞１．水行二十日、さらに水行十日陸行一月と矛盾
九州のみならず畿内も不適合なので転写ミスと評価する
畿内説のコースだとおよそ関東まで行ってしまう距離だ
そして、そもそも畿内の方角は東である

＞２．会稽東冶の東と矛盾
「道里を計算すると会稽東冶の東あたりだ」
陳寿は魏の里だと思っていたのでそれを計算し、位置を想像しているだけである

＞３．邪馬台国の戸数7万戸、倭国の戸数15万戸以上に矛盾
九州のみで十分

■可住地面積
　奈良県 853(km2)
　福岡県 2773(km2)
　佐賀県 1332(km2)
　熊本県 2732(km2)

■当時、耕作可能な土地の面積
　奈良盆地：450km2
　河内平野：200km2
　福岡平野：250km2
　筑紫平野：950km2
　中津平野：180km2
　宮崎平野：800km2
※7万戸を約30万人として700km2は必要。

＞４．一大率が刺史の如くという記述に矛盾
馬の居ない時代、遠方では統治は出来ない
また鉄器の出土状況により、北部九州と畿内は経済共同体を成していない

畿内文化とは無縁の城野遺跡も出土している＠福岡
https://i.imgur.com/VR7irQZ.png

＞５．南方系の風土の記述と矛盾
畿内よりマシ
卑弥呼の時代は小氷期後の異常気象に見舞われ、大飢饉が発生し半島へ避難した者が居たという記録がある
避難ルートに沿って出土する畿内式土器がその証拠である

＞６．有無するところが海南島と同じという記述と矛盾
宮崎県に行ったことないのか？
世間知らず

>>386
その論法からいくとイトのトも同じように言えるな
トは今で言う都の意味合いがあったのかも
ヤマトは山の都とかいう意味なら通じやすい

そしてイトのもうひとつの「イ」が謎
伊と表記されたり委だったりするが、これは天孫や海人の民族を指しているのではなかろうか
伊勢、伊賀など巻向発祥に繋がる畿内周辺都市にこのイが使われていて長年引っ掛かる部分だったんだが、腑に落ちる解説を探せなかったんだわ

もちろん伊勢は天照の最後の鎮座地になるわけでこの名に相応しいと言える
すまん、ほとんど思い付きだけど

>>390
何言ってんだ？
その論法で行けば「邪馬都国」と書くだろ？
「伊都国」と同様に

>>391
そうだね、そもそも邪馬台国がヤマトなら都が使われるな
確かにヤマトだと思いたい観念があって都が使われないのは何故だ？となる
このレスの本意は伊の方に向いてたのでもう少し考えてみるわ

邪馬台国に台の字をあてたアホって誰なんだろ？不明？

>>389
1.転写ミスと決めつけは魏志倭人伝の改竄と同じ
2.それでいい
魏の里しか存在しないのだから、魏の里だと思っていたのは当たり前
3.当時の耕作可能な土地の面積のデータはない
素人の創作した数字（はっきり言えば捏造した数字）は無意味
4.明後日の方向からピント外れのレス
5.マシという程度
九州の気候では大外れということには変わりない
6.反論になってない

考古学的事実て何ですか？
詳しいリンク先なし

近畿説て
証拠先のリンクすら貼らない、

>>373
254,362の書き込み者です。他の人も入ってきたな。
トリップうまくついたかな…。荒らさないし、話がひと段落したら退散するのでお許しください。
別に論争したいわけじゃないので反論というより、自分の考えを述べます。

>１．水行二十日、さらに水行十日陸行一月と矛盾
⇒方角、里数を信用していない貴方が、方角、里数より曖昧な日数は疑わないのは公平な見方ではないと思います。
隋時代の日数単位と魏時代が同じ保証はない。300年も離れてるし。
魏時代と隋時代で倭の領域とみなした範囲も交通事情も不明だから「東西五月行、南北三月行」と書いてあっても、
同時代資料との比較じゃないんじゃ、どこまで信用していいのか分からない。
里数は一応魏晋里や、比定地の実際の距離と記載された里数から概算の単位長を割り出すやり方はあるけど日数の単位長は全く不明。
当時の詳細状況が不明で前提が分からないし、これが前提だと決めてもそれは推測・憶測でしかない。
天候／草木や沼等の道路事情／具体的な経路。直線的に進める保証はない。／
国境線や国境を超える手続きの時間／歩く速さはどうか／馬に乗ったか／荷物の量は／人数は／
最短で到着した時の日数か、それとも最長なのか、平均なのか／
そもそも水上移動10日の後で陸地を1月なのか、水上移動なら10日・陸地移動なら1月っていう意味なのか
どこが移動の開始点なのか

>２．会稽東冶の東と矛盾
⇒北東も含む場合だけじゃなく、真東の意図であった場合も併せて書いてあるでしょう。
その場合は、単に陳寿か原本作成者の計算誤差だと。
計算元である里とか日数とか"千余里"とか"水行十日陸行一月"とか曖昧なのに正しい結果が割り出せるかって気もするが。
部分的に端折って、詭弁だと罵倒するのはフェアじゃないし、
そもそも畿内説自体が「南」を「東」と読み替えるという史書の大前提を覆すやり方してんのに、
詭弁とかいったらブーメランだと思うよ
"その道里を計るに"の元ネタである、邪馬台国に至る方角・里数を信用できないと断じているのに、
"その道里を計るに"で算定した二次的な結果について厳密に真東にこだわるのは本末転倒でやっぱり不公平。

>３．邪馬台国の戸数7万戸、倭国の戸数15万戸以上に矛盾
⇒人口密度は国ごとに違うし、不可能とまで断じるのはどうかと。
戸数自体をどこまで信用できるかという問題もあるけど
考古学も絡む問題でもありそうなのでこの観点については何とも言えない。
おそらく福岡市内クラスの奴国だけで二万余戸だし、個人的には九州におさまりそうな気もするが。

>４．一大率が刺史の如くという記述に矛盾
>刺史という例えから、陳寿は伊都国が邪馬台国から遠方にあると考えていたことがわかる
⇒上は推理・推測の話ですよね。
解釈次第でどうとでも見解が変わる事なので、自分はこの観点自体重視していません。
仮に貴方の見解通り、陳寿が遠方にあると考えてたとしても、どこからが遠方とみなすのかはまた解釈が分かれる

>５．南方系の風土の記述と矛盾
>６．有無するところが海南島と同じという記述と矛盾
⇒上記の風土が実地検分ではなく、倭国が南方まで伸びた島だと陳寿が思ってて書いたってのは推測・憶測の領域ですよね
この観点だけで倭の地形が実際より南に長大なものと陳寿が考えていた証拠にはならないと思う。
正直、南方系の風土の記述だと貴方自身が認めているのに、
九州ではなく北東の畿内が邪馬台国だと言うのはアレアレって思うが。

<<続き>>
>>376
対馬国から一支国は南と書かれているが、実際は東南 ⇒南という点で共通
末盧国から伊都国は東南と書かれているが、実際は北東⇒東という点で共通
伊都国から奴国は東南と書かれているが、実際は東北東⇒東という点で共通

測量技術がどこまであるのか分からない時代だし、大まかな方角として間違いとは言い切れない。
それなのに、会稽東冶の真東には厳密にこだわったり、
逆に、方角の共通点が全くない、東北の畿内を南に置き換えるのは問題無しとするのは偏ってる。
南の信憑性はないと軽く書いてるが、方角の記述は極めて重要な情報だよ。
否定するなら余程強力な根拠と誠実な態度・論法が無いと説得力がない。

他の資料も持ち出していいなら、当時の倭が主に九州島である事を示唆する
推論とかもできそうだけどきりがないので一旦置いときます。

別に自分がそう思うだけで、上の見解を貴方が持ってることは否定しないし間違ってるとはいわない。
5ちゃんで論争して勝っても負けても学会の風潮が変わるわけじゃないし
5ちゃんねらーがどちらを信用する気になるかくらいが問題なわけだから
なるべくニュートラルで公平な書き方にして、断定した論法は控えた方がいいと思うよ

長文で事実上の論争してて、他の5ちゃんねらーの方々、誠に申し訳ございません。
どこかで穏やかな締めにしたいんだけど、うまく引っ込みがつかず…

>>373
書きもれました。
>>里数の比率は無理筋
里数は一旦置いているだけで間違いだったとまでは認めてはないよ。
ただし里数は無理筋だけど、日数は信用できると貴方が言うなら、
畿内説ありきで、都合の良い情報だけ信用しようとする不誠実な姿勢だと指摘します。
日数が信用できない根拠は>>397を参照のこと

>>東の海の向こうの倭種は九州説だと考古学的事実に矛盾する
畿内説…というより貴方の意見が伊豆諸島なのをそうなんですかと言っただけで、
九州説の場合は本州か四国だと自分は思ってますよ。
考古学については一旦保留するスタンスなので考古学的事実に矛盾するかどうかは何とも言えないが。
あなたが考古学者か知らないけど断定した論法は一方的に見えるから控えた方がいいですよ。

>>陳寿は魏の里だと思っていたのでそれを計算し>>位置を想像しているだけである

根拠がないな。
実際に地図で帯方郡から単純に、
南に1万2千里を425m取ると会稽東治を
はるかに超える。
方向、距離が不明なら、何をもって近畿ていうのだろう？
考古学的にも、伊勢・東海系が多く出土。
大陸や九州との交流が殆どない。

考古学的に
桃の出土が邪馬壹国とどう関係するのか？
むしろ、鬼道と反するものではないか？

なぜか鋼鉄ジーグを思い出す。

邪馬台国は四国にあったんだから、九州や近畿説が平行線なのは当然。
古事記の国生みで、最初に生んだのが淡路島、次に四国。この記述の意味は深い。

要するに近畿説はチョン思考なんですよ
自分達の想像こそが正しい歴史であると言い張るだけのアッチの人

>>394←夜中にコソコソと反論して回る夜行性の引きこもり(日本史板のコテハン)

>>397
根本的なところで誤解してるようだが、魏志倭人伝の地理解釈でこちらの主張は
�@方角が正しいか、日数（距離を意味する）が正しいか不明
�A陳寿は邪馬台国が遥か南方にあると考えていたが、その地理観は間違っている

あと、このスレで畿内説を主張するつもりはまったくない
「不当な畿内説批判」に対して反論している
ついでに九州説の否定にも踏み込んでいるけど

>>397
では、再反論
1. 方角が間違いで日数が正しいという架空の言い分に対して反論してるように見える
人間の歩く速さはいつの時代でも大きな違いはないし、
海上でも300年程度では航行速度など技術に違いが出るとは考えられない
魏志倭人伝も隋書も一般論的な記述であり、誰かの旅行記で何日かかったという書き方ではない
状況次第とかを理由にして不都合な隋書の記述無視は不合理
南に2ヶ月の行程は九州をオーバーするので、方角が正しいとは言えない

2. こちらの主張は「陳寿は邪馬台国が会稽東冶の真東にあると考えていたが、その地理観は間違っている」だよ
一方、あなたは陳寿は邪馬台国が九州にあったと倭人伝に書いていて、地理観もほぼ正しいと言ってるわけだ
陳寿は邪馬台国が北方にあることを知っていたのに、南方（会稽東冶の東）にあると倭人伝に書いてることになる
この矛盾を「陳寿か原本作成者の計算誤差」で済ますのはどういう理屈？
明らかな矛盾だから詭弁だと言ってる

3. 当時の日本列島の人口が200万人と推定されているのに、九州だけで100万人を押し込むのは無理
三韓との面積比率でも、九州島は1/3程度なのに、三韓より多い戸数があったという言い分は根拠なし
戸数が矛盾するので、倭国を九州だけとみなすのは不合理

4. 一大率が中国では首都圏に置かれた役人である司隷校尉ではなく、地方に置かれた刺史に例えられているんだから
解釈次第でどうこうとかの次元の話ではない
伊都国を刺史が置かれるくらい遠方にあると陳寿は認識してたので、倭国を九州だけとみなすのは不合理

5・6. 反論が理由になっていない
南方系の風土や海南島云々は実地検分ではないだろうし、明らかに間違っている
しかし魏志倭人伝にはそう書かれている
南方系の風土を陳寿が書いているのに、倭の地形が実際より南に長大なものと陳寿が考えていた証拠にはならないとはどんな理屈？
論理的に矛盾している

一連の議論で、あなたは魏志倭人伝の記述から「九州に優位性がある」ことを合理的な根拠で示さなければならない
一方、こちらは「九州に優位性がある」という言い分を崩せばいいだけで、畿内説の優位性を示す必要など全くない
先人たちが魏志倭人伝の記述だけからは「どちらに優位性があるか決められない」という結論を出したのに
なぜ「九州に優位性がある」と頑なに主張するのか正直理解できない

>>398
すでに自分で書いているが、南の記述は「大まかな方角として間違いとは言い切れない」というのが精一杯なところなんだよ
とてもじゃないが、南は絶対に正しいと断定できるものではない

＞南の信憑性はないと軽く書いてるが、方角の記述は極めて重要な情報だよ。
＞否定するなら余程強力な根拠と誠実な態度・論法が無いと説得力がない。

方角が間違ってると言ってるのではない
「方角は絶対に正しい」という主張を否定している
こちらの主張はあくまで「方角が正しいか、日数が正しいか不明」というもの

>>399
＞畿内説ありきで、都合の良い情報だけ信用しようとする不誠実な姿勢だと指摘します。

日数が正しいと一度も言ってないが、いったいどのレスでそう解釈した？
「方角が正しいか、日数が正しいか不明」と最初から一貫して言ってるつもりだったが
こちらとしては、「魏志倭人伝の解釈で九州説に優位性がある」という主張の方こそ無理筋のゴリ押しだと思っている

大和（奈良、7世紀）は倭国（2-3世紀、九州中心）を再統一した新政権
国号を日本に改める、それ以前の歴史を葬り去る

>>409
お前の思考が歪みすぎ
畿内説は想像を史実であるかのように印象操作するサークルだ
5chではお前1人だけどw

要するに、近畿は
自らの優位性を示す証拠、推論も出せないていう事だな。

>>36
長髄彦(ナガスネヒコ)の妹が饒速日命（ニギハヤヒ）の妻。
ニギハヤヒはイワレ彦(後の神武天皇)帰順する決心をして長髄彦を殺した。
妻の兄を殺すなんてのは今の北朝鮮の金正雲並みだな。

>>409
倭人伝の日数を信じるなら九州説に不利なことは確実

信じるも信じないも突然日数表記になる時点でおかしいだろ
また連続した行程なら「又南〜」と表記されるはずだが、それぞれバラバラだ
伊都国または壱岐を起点としていると考えるのが妥当だ
畿内は1万2千里制限で圏外なのは確かだ

>>388
オマエの最近て何年前だ

>>373
＞陳寿は地理観を誤解しておらず
莫迦目
三國志は、魏・呉・蜀の三国が鼎立していた時代の歴史を、西晉の陳壽が書いたものだが
魏志倭人伝より前に魚拳（ぎょかん）の「魏略」が存在していた。
魏志倭人伝は「魏略」からコピペして処々補足しただけだ。
これは邪馬台国を議論する時の常識だ。
お前ら岩波文庫の魏志倭人伝を読むのが邪馬台国一年生の必読書だぞ。

>>406
陳寿が地図をつけてくれたら少なくとも九州か近畿かって話にならなかったはず。

>>410
そうだとするとニニギは奈良に降臨すればいいし神武も奈良からでいいだろｗ

九州説は遺跡も物証もないから魏志倭人伝の解釈で
屁理屈をこねくり回すしかないんだよ

魏志倭人伝を素直に読んだら九州
魏志倭人伝を普通に読んだら九州

素直にとか普通にが大ウソ
魏志倭人伝を恣意的に読んだら九州が正しい表現

>>420
何を根拠にそんな印象操作をやってるんだ？
現実はこれだぞ？↓

■各説による邪馬台国関連遺物の出品状況

[畿内説]
・大宮殿という名の古墳建造作業員向け食堂
・東海産の飯炊き土器と残飯各種
・弥生時代としてはレトロな木製の土木用具一式
・東日本に多く見られる仮面文化
・建物を囲む垣根の下から桃の種
・同じく蛙の骨

[九州説]
・卑弥呼の時代から存在するクスノキ
・鉄器各種
・絹および紡績用具
・警備厳重な吉野ヶ里集落
・漢委倭奴国王の金印
・魏王の鏡と同型の鉄鏡

畿内説て、考古学的な物証や
文献すらリンクしない。

>>389
熊本県は当時阿蘇山がしょっちゅう爆発して
可住地面積は今の半分ぐらいだろｗ

うちの近所に住んでる爺さんは
修学旅行で阿蘇山に上ったら爆発的噴火に遭って
同級生がやけどしたり大怪我をしたと云ってたわ

>>393
邪馬「臺」国を邪馬「台」国に改竄したのは
漢字制限のための当用漢字を制定した時

東京「藝」術大学を東京「芸ウン」術大学に改竄したのも
当用漢字制定の時

>>424
何万年昔の話だと思ってんだ？ｗ
その痕跡は弥生時代の層からは出土していない

>>424
可住地面積ランキング
https://uub.jp/pdr/g/land.html
奈良は47都道府県中47位だ

>>427
別に水田稲作より
畑が有ればいいじゃないの。

>>428
畑面積下位５件
43　奈良県
44　富山県
45　滋賀県
46　福井県
47　大阪府

近畿終了ｗ

前回のレス、明け方のハイテンションで書いてしまった…。
>>406さん、議論以前にきつい言葉で気分を害されたら謝ります。
>>406
�@については、方角と日数の２択でなく、方角も日数も一旦正しいものとして受け取ってます。
ただし日数は前提が分からないのでそれを基に正しい場所を特定できないと思ってます。
�A陳寿の考えは、史書から直接分からない事だと思ってるので議論の観点に考えてないです。
お互い前提が違うから、どっちにしろ折り合わないですね
>>407
>１．
里数は嬉々として却下して、日数は当然のように根拠にするのがダブスタに感じたから言ったんだけど
なんか方角と日数の2択を強調して、都合の悪い里数に煙幕はってるように見えた
違うなら別にいいです。
>２．
陳寿が九州の地形・大きさを正しく理解しているとはいってません。
地形をイメージして算定したんじゃなくて、あやふやな距離情報を基に算定した結果、
実際の位置より南で割り出したんじゃないのって意見です。
>３．
当時の国の人口密度は知らないし、考古学が絡む話なのでタッチしません。
>４．
陳寿の考えを想像しても憶測でしかないと思ってるので別にどうでもよいです。
>５．６．
実地検分でないと確たる証拠なしで断言してる時点で意見が合わないですね。もうどうでもいいです。

>>408
自分は前提が分からないと正しく分からない日数より方角の方がより重要情報と思ってます。
あなたの考え方はまた違うという事ですよね。皮肉でなく別にもう否定しません。

ちなみに考古学を含めた総合的な信頼性について、畿内と九州で優劣を断じてるわけじゃないです。
魏志倭人伝から直接読み取れる情報だけを理屈に当てはめて考えているだけです。

<<続き>>
>>406さん、もう反論しないし、あなたの意見を否定しません。
煽りでなく、ここで議論しても社会に何の影響も与えないのに
折り合わない議論を延々やること自体にどっと疲れたからです。
5ちゃんで俺なにやってんだろ感が今さら。
ここで真面目に議論すること自体不毛なのを忘れてました。

尚、"魏志倭人伝を素直に読むと畿内説は分が悪い"という意見自体は撤回しません。
方角について南を東に置き換えてるのは、そうしないと畿内に到達しないからそうしてるわけで、
その時点で畿内説はディスアドバンテージだと思ってます。（あくまで史書に限ればの話）
角度のズレの大きさでいえば、"倭人は帯方郡の東南"と書くべき所を"倭人は帯方郡の北"と書くのと
同じ大きさである大間違いを史書に書くとは思えないし、
そしてこれまでのやりとりで角度を変えても納得できるほどの根拠が見つけられなかったからです。
自分がそう思うだけで、それは違うとあなたが考えて意見を言うのは当然自由です。

前レス含めて慇懃無礼でふざけた文に見えたら申し訳ないけど、皮肉の意図はないです。
論争は他の人にお任せします。
このスレ、続けば次スレも含めて、二度と書き込まないし、
もしいたらそれはなりすましのニセモノです。このスレ自体もう見ません。
畿内説・九州説いずれの論者も含む皆様、見苦しい長文で何度もスレを汚して申し訳ありませんでした。

>>427
用途別面積比率を昔も今も同じだと思ってるのは？？？だな
21世紀の統計出してきて3世紀を妄想するとは
>>427の頭の中が終了

30年40年前には河岸段丘が段々畑だったところが
土地改良といってダンプカーと重機を使ってほかの土地から土を運んできて河川改修して
水田になったり住宅地になったりしてる。

1970年代半ばは田中角栄の日本列島改造論のブームに乗って
山が削られ谷が埋められ住宅地や商業地になったこともある。
江戸時代には新田開発で古墳が削られ田圃や畑にされた。

終戦後10年も経たない時期には米不足を解消するために秋田県八郎潟を干拓して水田を作ろうとして
約17,000haの干拓地を造成しがチキンラーメンが発明されたり朝食はパン食が定着したりと
食生活の変化で人口が増えてるのにコメ余り状態になった。
1960年代前半は食糧管理制度の下でコメや麦そのたの穀物を購入するために
米穀通帳というものが必要だったとかNHK総合で早朝に「明るい農村」なんてのを放送してたことは知らないだろうな。
https://ameblo.jp/kawamuraissinnkarate/entry-12337182251.html
＞旅行者用穀類購入通帳
とあるように数日かかる遠距離長期出張になると
旅行者用米穀通帳が必要だったし小中高の修学旅行などで旅館に宿泊する時は
米穀通帳を持参するのは不味いから必要な分だけコメを布袋に詰めて持参したりした昭和30年代。
昭和40年代には闇米(ヤミゴメ)の代わりに自由米という言葉が生まれて
米穀通帳が無くても自主流通米を買うことができて食糧管理制度は有名無実となった。

>>432
お前頭弱いよなw
たかだか二千年ほどで可住地面積や耕作可能地面積はさほど変化しない
人工的山を一つ削ったとしてもたかが知れてる
気象学、生物学、社会学、地学、理学的な視点から考えなきゃ
特に文系はスケールが致命的に弱い
考古学者の想像論はその典型的事例だ

どの地域が何万石かってのが
記録に残っているからそれを見ればいい。
それがその時代の技術でできる
生産量と維持できる人口だ。

九州から関西への大移動は少なくとも２回あった。
製鉄に必要な木炭を作るために山林を禿山にしたので
森林を求めて神武東征
「倭(ヤマト)は国の まほろば 倭(ヤマト)しうるはし たたなづく 青垣 山籠れる・・・」

石炭から石油へのエネルギー革命で九州の炭鉱から阪神工業地帯、中京工業地帯への
集団就職、転校という九州のみじめな歴史。

九州からの移住者のために失業者対策バラック住宅などが建設された。

摩

■纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1%

■結論
纏向遺跡は大陸、九州とも疎遠であったと判明

■重要
「纏向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく、数少ない弥生時代の〜」
以下、纏向HPより
『　辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纒向遺跡第７次調査出土の特殊埴輪片や銅鐸の飾耳しょくじがあります。
銅鐸の飾耳は突線鈕式とっせんちゅうしき銅鐸の破片ですが、纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく、数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。
特殊埴輪は都月とつき型と呼ばれるもので、特殊器台から派生した最古の埴輪とも呼ばれるものです。』

中国の史書によると、後漢時代の倭国は100国あったが倭国大乱が起こり、魏の時代は女王国30国しか交流が無いと書かれている。
よってこう見ることもできる。

■邪馬台国連合＝女王国30国(卑弥呼は親中派)
https://i.imgur.com/mMRCUQc.png
魏志には「倭人が半島まで鉄を採りに来ていた」と書かれおり、日本の弥生遺跡の鉄器の出土量が一部に集中している。
これが女王国の領域とみなせる。

■狗奴国連合＝男王派70国(鎖国派？) → のちのヤマト王権
https://i.imgur.com/8StzbQ6.png

旧唐書によると、日本国の使者は大変放漫で礼儀知らずだった模様。
また、日本国(ヤマト)は小国だったが倭国を併合したと発言していることから、倭国と日本国は別国だったという認識を持っている事が伺える。

旧唐書では、倭国と日本国(ヤマト)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png

■倭国条 〜631年 (倭国時代末期)
「倭国者，古倭奴国也。」
（倭国はいにしえの倭奴国である。）
　
■日本条 701年〜 (畿内ヤマト政権時代)
「日本国者，倭国之別種也。」
（日本国は倭国とは別種である）
　
　そして古代倭国との関係について
　日本国使者があれこれと言い訳をする。

「日本舊小国，併倭国之地。」
（小国だった日本国が倭国を併合した）
　↑
これは遣唐使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言葉である。

■参考
遣唐使に参加した伊吉博徳書には、我客（倭国）と別倭腫（日本国）の使節団が
中国で争いを起こしたと書かれている

■結論
この時点で倭国と日本国は別政権でした
やはり日本が統一政権となったのは8世紀という事で間違いない

山口県を投馬国とする説より

魏志倭人伝の方角基準
https://i.imgur.com/ROzuNPh.png

魏の時代の三韓の一つ馬韓50国に対し、倭国は30国だ
https://i.imgur.com/SrtRAmy.png

■魏志倭人伝に記された倭国の地理的情報
�@「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
女王国の東の海を渡り約1000里でまた国が有り、それらも皆倭人の国である。

�A「又有侏儒國、在其南、人長三四尺、去女王四千餘里」
女王国から南に約4000里のところに侏儒国(種子島の広田遺跡)という身長１ｍほどの小人が住む国がある。

�B「又有裸國・黒齒國、復在其東南、船行一年可至」
船で東南へ一年行けばまた裸国や黒歯国が有る。

�C「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」
倭地は海に浮かぶ島々が連なり、あるいは途切れ、約5000里ほどで巡回できる。

脳が正常ならこう見えるはずだ

邪馬台国はこの南の方角だ
https://i.imgur.com/t1La2wr.png

邪馬台国が九州にあったのなら畿内にあったのは別の勢力か？
その後九州との関係はどうなったのか？
この点についての説明が無いね

>>442
7世紀以降は日本史で習った通りだろ

>>429
死亡しました。

>>430
了解
議論しないならもういいけど、論点になっていたことについて2つほどコメント

「都合の悪い里数に煙幕はってるように見えた」は、あなたが依然として里数比率が一定で
公式の里とは別の距離単位があると思っているからこそ出た発言だろう
こちらとしては架空の距離単位は存在しないし、里数比率もバラバラで、畿内説に都合が悪いとは全く思ってない
ただし九州説によくいる短里主張の人は、幽霊やネッシーやUFO実在説の人と同類で話が通じず面倒臭いとは思っている

魏志倭人伝を読み替えなしで九州に収まると主張して、九州説に優位性があることにしたいようだけど、
一大率が刺史に例えられていること、南方系の風土や海南島と同じと書かれていることを理由をつけて切り捨てているのは不合理
読み替えなしの前提なのに、都合の悪いものを切り捨てるのは矛盾している

>>445
畿内は12000里という制限でハズレてるんだからいちいちレス付けんなｗ

〜　中国の記録に記されている女王国(邪馬台国)の位置　〜

■魏志韓伝より
「韓在帯方之南　東西以海為限南與倭接　方可四千里」
　韓国はソウルの南に有る4000里四方の国で、東西は海に面し南は倭と接する

■魏志倭人伝より
・帯方郡(ソウル)から南→東と海岸沿いに水行し狗邪韓国(釜山)までの距離が約7000里
・対馬→壱岐→北部九州上陸までの合計が約3000里
・帯方郡から女王国までの総距離が12000里
・女王国起点で紹介されている倭人の国々の方角は北、東、南のみ
・南に4000里航行すると侏儒国(小人の国)がある→種子島

■結論
女王国の位置は倭地の西の端＝九州島の何処かである

■参考
１里＝１００Ｍ程度という短い里の単位は日本書紀にも記述されている
崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が約2000里と記されている

▼：畿内教を信じる印象操作部隊の主張
△：国際的常識のある市民の主張


▼邪馬台はヤマトである
△中国の文献なので「邪馬台」なら「シャマダー」と読む
△そもそも魏志倭人伝には「邪馬壹国(シャマイゴー)」と数字の「壹(壱)」が使われている
△ちなみに「卑弥呼」は「ペイミーフー」と読む
※魏の標準語は呉語(現上海語)

▼西日本は畿内を中心とした祭祀統一による連合国だった
△史書や記紀にはそんな記録は残っておらず、根本的に学者の空想物語である
△倭人伝には祭祀の様子が描かれているが女王の役割は書かれていない→女王卑弥呼と祭祀は無関係である
△また墓の形式は被葬者の宗派によって決まるものであり、女王が決めていたわけではない

▼卑弥呼時代が古墳時代の始まりであり墓は前方後円墳に統一された
△古墳文化は東日本に見られる前方後方墳など卑弥呼時代のずっと以前から存在してる
△古墳時代には前方後円墳以外の形式の古墳も多数建造されている
　
▼畿内式土器が出土する範囲は畿内政権の傘下である
△卑弥呼時代は異常気象の続いた時期であり、畿内で飢饉に見舞われた人々が移住した痕跡である
　（3世紀：畿内→瀬戸内→大分→福岡へと畿内式土器が分布している）
△奈良の唐古鍵遺跡は丁度この時期に無人化している(住民の行先不明)
　

2015年末アンケート結果
■邪馬台国は何処？
九州説：54.4%
近畿説：35.7%
その他：9.9%

https://i.imgur.com/L5Nc9eR.png
赤・黄が一般的常識のある人々が住んでいる地域

真ん中とって瀬戸内海の島々

九州+日本海側の鉄産出地

両方にあったで解決しただろ。本家九州は分家大和に吸収合併。解りやすいｗ

>>449
俺も今は関西人だけど、近畿民てとにかく自意識過剰なんだよな
韓国人が大阪には違和感を感じないと言うのも納得するよ

>>452
そう元は奴国だよ。
二つの王が一緒になるから
天皇の寿命が長くなる。
イレギュラーに卑弥呼、トヨと女王になっただけ。前方後円墳が各地で3世紀初頭に同時期に出てくる理由。支配力でなく、同族だからだ。

>>453
機内人（大和）は7世紀以降倭国を侵略支配した渡来人の末裔、仏教と律令を持ってきた
彼らが成敗した蝦夷、熊襲、隼人らが倭国を構成していた人々、邪馬壹もその一部、神話の故郷は九州
機内人が歴史を消し去った、古墳に埋葬された大王の名すらわからないほどに
その伝統は吉本が受け継いでいる

>>455
いや古墳を巨大化する文化は東から西へ伝搬している
古墳時代の始まりを前方後円墳起点とするのは畿内説ありきのバイアスのかかった学者の妄言だ

纏向はもともと東日本の文化圏
https://i.imgur.com/VmVhrLR.png

>>457
大型化は、開拓によるもの。
奴国は鉄のネットワーク。
近畿が後で逆転する

前方後円墳は元々あるから
古墳巨大化と開拓時代がしっくりくる。

>>459
こういう嘘をしれっとつくのが九州説

>>460
説であり嘘と言う根拠は？
近畿以降東の開拓時代だ。

大和王権は弥生文化に押され気味だった東日本の縄文系先住民が作った政権かもしれんな

神武東征で紀伊半島の東へ迂回したという話は、東日本を味方に付けたとも解釈できる

>>462
それだよ。

>>438
＞魏志には「倭人が半島まで鉄を採りに来ていた」と書かれおり

それ、倭人の条に「鉄（鐵）」という漢字は1回出てくるだけな。
「竹箭或鐵鏃或骨鏃」の部分だけだ。
オマエが書いてる「倭人が半島まで鉄を採りに来ていた」と書いてるが
「採」という字は間違い。「取」が正しい。
「半島まで」なんてのはどこにも書いて無い。
パヨク、ブサヨ得意の印象操作だ。
勝手に歪曲するな。北九州詐欺師の嘘つき野郎！

東夷伝の弁辰の条「弁辰、亦十二國・・・」で始まる章の
「國出鐵韓濊倭皆從取之諸巿買皆用鐵如中國用錢」
弁辰の国に鉄が(産)出」という意味だ。
魏書第三十巻　烏丸鮮卑東夷傳第三十に「鐵」の字は3回出てくるだけだ。

伊勢、東海系が入植
土木技術集団が各地を転々
淡路島から奈良に鉄関連施設を移行。

>>464
それさあ、以前から魏志韓伝に書いてあるって書き込みされてたろ？
半島以外に韓国があったのか？
前スレぐらい読もうぜ

>>462
東征というより、
新天地開墾だよ。
鬼道九州勢に対抗する為にも
鉄という武器にも外貨になるもの
を得て、力をつけていく狗奴国。

なぜ淡路に鉄遺跡があるかというとおそらく採掘のため
辰沙の採掘ノウハウを中央構造線沿岸に展開して当時数少ない中国への交易資源を確保していたのだろう
それらは海人を含む東海の勢力

瀬戸内航路を開拓する前は南九州から有明海沿岸への交易路でそのために吉野ヶ里が発展したのではと思ってる

九州勢というより
九州+西日本日本海側だな。

>>440
「參問」は「諮問」する、アドヴァイスを求めるというような意味
用例「後漢書竇武伝： 武 召侍御史 河澗 刘儵 ，參問其国中王子侯之賢者。」

佛教語。師匠に訊ねる。
用例「古尊宿語錄」卷五：首座云「曾參問也無？」
　師云「不曾參問」。

>>466
間違ってるものは間違ってるんだ
苦しい言い訳するな
オマエが倭人伝の原文を読まずに
誰かが勝手に解釈した文をコピペしてるのは間違いない

俺が持ってるコピペを貼ってあげよう

常識ですが、弥生時代は鉄器文化が幕を開けた時代です。

魏志倭人伝に倭人が「鉄のやじり」を使っている記述があり、この時代の日本には既に鉄器文化が到来していたことがわかります。
また、『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』

よって弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせます。

弥生時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/UKtbTwc.png

史書によると、倭はもともと100国あったが魏が交流できたのは30国とのこと。
鉄器の出土量が多い北側が「邪馬台国連合＝女王国、その南側が邪馬台国と敵対していた「狗奴国」の領域と思われます。

>>472の鉄器分布図の南側がこの図とうまくマッチするんだよな

下図の茶色の領域が魏の時代の狗奴国連合
https://i.imgur.com/wPgk6Bx.png

作っておいた
邪馬台国 と 狗奴国 の 位置関係
https://i.imgur.com/x2HKikH.png

>>472
もう一つ、あったはず
大型古墳時代の鉄器産出。
近畿が急に伸ばしている図。
時系列がわかる。

http://www.infokkkna.com/ironroad/dock/iron/11iron08.pdf

これだ。

>>475
それ古墳の副葬品だろ
刀子や蝶番などの生活用具は出土していない＝生活に浸透していない

>>1
関西住みやから畿内説推したいけど距離考えると九州が自然やん
間をとって中国地方でもええわ

畿内式土器は縄文式を弥生式に変換しただけのものであり、全国どこでも生産できたものだ
よって、勢力圏と土器の形式は無関係です

縄文晩期の土器
https://i.imgur.com/cZ6ZeUH.png

畿内式土器
https://i.imgur.com/EfMfrRU.png

>>476
切り取ってきた

4世紀の古墳を無理やり3世紀に仕立て上げて、その副葬品をカウントした図だ
https://i.imgur.com/xcqD5or.png
この図の下に寺澤さんのコメントが記載してあったはず

>>477
時代が違う。伊勢・東海系の土器産出では
木製であり、その後の時代。

新興勢力近畿ヤマト政権の成り立ちが
わかる。
奴国、邪馬台国九州の成り立ちは、
もっと古い。