【宇宙】銀河サイズの「途方もなく大きなブラックホール」が存在する可能性がある [すらいむ★]

銀河サイズの「途方もなく大きなブラックホール」が存在する可能性がある

　宇宙には太陽の100億倍という質量を持った超大質量ブラックホールも確認されていますが、果たしてブラックホールとはどこまで巨大になれるものなのでしょうか？

　11月24日に科学雑誌『王立天文学会月報』で発表された新しい研究は、SLABsと呼ばれる超巨大なブラックホールは、通常考えられているサイズ上限を超えて、太陽質量の1000億倍、つまりは銀河に匹敵するサイズになる可能性がある、と報告しています。

　この上限解放されたとてつもないブラックホールは、見えない重力源「暗黒物質」の謎についても説明する可能性があるといいます。

（以下略、続きはソースでご確認下さい）

ナゾロジー　2021.01.22 Friday
https://nazology.net/archives/80218

>>412
空間も時間も力もないとすると現実を考えた場合論理的に矛盾しますが数の概念に関してはそうではないです

>>411
不完全性定理はある論理体系のみを用いてその論理体系が自己無矛盾かどうかを証明する事は出来ないというものです
つまり数学の自己無矛盾性を確かめるにはそれとは別の論理を用いる必要があるという話です

というか世界がblack holeの中にあるというのはそれこそ何の論理的根拠もない思い付きですよね

むしろ世界がSchwarzschild半径内にないという証拠が大量にあるという状況ではないでしょうか

>>411
数学の全てを否定すべきかどうかは分かりません
ただ数学の成り立ちを考えると人の視覚と触覚に依る概念だという事が分かるはずです
本質の意味をもう少し考えて欲しいです

>>411
私は無理数のみを見て矛盾していると言っている訳ではないです
有理数のみでも世界は存在出来ません
理由は有理数を本質とするなら世界には最小単位が存在する事になりその場合隣り合った有理数間の移動が出来なくなる為です
つまりその隙間を埋める無理数が存在するから世界に自由度が生まれるんです
ただしそうすると今度は世界の任意の値を定められなくなる
だからこそ現在の数学の前提となるような数の概念に基づいたものを使っていては世界を厳密に記述出来ないとなるのです
それが不確定性原理にも現れています
つまり数学の論理的な欠陥が世界の本質と誤認されているという話です

>>411
単に物理学はそういう状況まで進んでいるという話だと思います
大体質量密度についてはどう考えるのですか
等価原理についてはどうですか
確率密度分布もそうです
どれも粒子が本質でないと考えば自然と色々つながるでしょう

>>411
しかしNewton力学が否定されたからと言っても相対性理論はそれを補正したものになっているのは間違いないですし楕円幾何学も2000年以上数学の前提だと信じて疑われなかった公理の一部が絶対ではないとして修正されましたよね
そもそも数学の前提を疑う議論は2000年以上前からあるんです
少なくとも私はその事実を知らずに1次元である線を何故0次元の点で結べるのか疑問に思いましたし不確定性原理もおそらくは独立に粒子について考えを進めた結果生まれたものでしょう
楕円幾何学は公理の一部を否定しましたが数学全体を否定した訳ではないですよね
可分の概念を考え直す事と数学の全てを否定する事は同様に異なると思いませんか

>>416
いやあなた俺の言ってる宇宙の膨張速度と光の速度の関係理解してないでしょう。
我々のいる宇宙そのものがそうなんですよ。
自分が水の中にいると魚はそれを認知できないのと同じなだけですよ。

>>419
あなたが外から見たブラックホールしか想像できないから
ブラックホールの中がとうなっているかを推測できないでそう思っているに過ぎないのでしょうね。

嫁と娘の浪費がブラックホール

ここ基地外が巣食ってんだなｗｗｗ

>>424
理解はしています

>>425
むしろ我々は外から見たblack holeしか観測していないですよね

>>425
眠くて読み違えました
そうですね
しかし一般相対論が全面的に正しいなら内部の挙動もある程度推測出来ます

スレを無駄喰いすな！基地外

>>431
科学板で有効に消費されているスレの例は？

>>432
確かにないですね
日本の研究を見ていればそれも理解出来ます

過疎スレのほうがマシ

>>434
というか良く見たらこのThread結構伸びてました
しかも直接関係ない話題で

一般相対論の上位は？
4+時間で、5次元tensorの定式化　はよ

後、重力をなんとかせんと

>>417ニュートン的な空間・時間と力が無しでも世界を記述できる理論は作れるはず
ニュートン自身はそういう身体感覚的な概念を仮定することで起きている現象を数学的に説明できるよ、っていう数学者として正しい立場から運動理論を組み立ててる
連続性についても同じで、ニュートンは微分の極限計算すなわち空間の無限分割が論理的に突き詰めると厳密な証明は成立しないことは分かってて、その上で「曲線の関数グラフを左右からきゅっと縮めてったら接線の傾きが分かるじゃん 感覚的にも分かるでしょ」ってやってるわけで
画像を引きからピクセル大まで拡大してく感覚や動画を元の速度からスローモーションにしていく感覚を数学的に表現している
時空や数の連続性や無限はある観測者中心のサイズ単位を1としたときの観測者の感覚的産物
自分の物理的感覚と数学的感覚の両方ともに無理のない表現を形にしてるだけで、数学的厳密性をねじ曲げようとはしてないし、命題や仮定に厳密性が無いものはそれを踏まえて論理を組み立ててる

相対性理論信者が時間・空間・エネルギー・時空の無限分割が無いと矛盾すると思ってるのは自分が土台にしてる物理学に矛盾ができるっていうだけで、19世紀の物理学者がエーテルの話してるのと一緒
相対性理論に合う観測結果が出ていて世界の何かを説明してるとは思うが、
数式こね回して勝手に定数にした光速度と勝手に定義した時間空間の連続性を神様みたいに絶対視しといて時空曲げといてそれが崩れると数学のほうを曲げるのか、とまず思っちゃう

だから連続性が成立しないから無理数がおかしい、てのは、数学の再定義でなくまず
まだ誰も見てない基本素粒子を1として、それを数えるような数学の当てはめ方を考えるべきじゃないかと
なのでミクロの素粒子理論に必要な数学は数論になってくる　ガウスの素数分布定理で、ランダムで跳びとびの素数の出現が、引きで見ると関数曲線になってるように

>>422等価原理は数学的に見れば当たり前　時空とか勝手に定義したパラメータを式変形しても式が成り立つよねってだけだし
それが観測結果と合って物理学の発展に貢献すれば、それは物理学的には発見と言えるんじゃないかと

>>437
もう一度不確定性原理の意味の理解から始めましょうか
あれは数学的思考を世界の本質と見なしたから出てきたのだと思われます
つまりここで問題とするのは数の概念が世界の本質であるかどうかa prioriなものかどうかです
それはNewtonも同様です
もちろん言いたい事は伝わっています
しかし時代は100年前の時点で量子論まで来ているんです
いつまでも微積分で解析的に求めていくしか方法はないと言ってもいられないでしょう
無理数のみがおかしいとも言っていません
むしろ有理数のみでは自由度がなくなると述べています

>>438
重要なのは質量とEnergyが交換可能という部分でありそれは双方向から確認されています
つまり量子的数学的な考えと連続的な考えのどちらも取りうるという事です
境界の問題からも分かるように物質と空間を分けて考えてしまうと現実に矛盾が生じてしまいますが今は等価原理があるのでそれを回避して現実を説明出来るんです
そこが19世紀までとは異なる点です

重力は光（子）に
1. 直接作用をしてしている
のですか、それとも
2. まず時空に影響を及ぼして、その結果として光（子）に影響を与えている
のですか？
教えてとてもエロい人！

>>434
お前が居なくなればもっと過疎になるのに、何で居るの？

>>440
自分は物理素人だけど、
光は空間に属していると思いますよ

ブラックホールはなんで回転してるんだい？

>>439不確定性原理が数学的思考の産物って言うんなら相対性理論もそう　数式を自分のイメージに合わせてどう解釈したいかの違い
どちらもマクスウェル方程式を実験で見えない世界まで拡張してみたもの
量子力学の本質は不確定性原理のイメージ解釈でなくて波動方程式そのもの　何故そうなるかは不明
相対性理論はその本質であるE=mc2が証明されてはいないし、光とはなんなのか何も説明していない　ニュートンの運動法則を真とすれば光粒子もこうなるんじゃないかって思考実験で証明してるだけで、何故そうなるかは何も言ってない

結局プランクサイズで何が起こってるかが本質で、古典物理学でも相対性理論でも量子力学でも実際観測できないことをどうやって想像するかってツールとして数学をどうあてはめるかってやってるわけで

数の連続性が無くなって破綻して困るのは相対性理論だけ　
引きで見たら見えている対象/成立してる法則が構成要素にまでズームアップすると見えなくなる現象はある
数学の本質は1,2,3,,と数えることで、無理数が連続性の自由度を止めてるって疑うような条件ならそれは分数や小数を疑うことになってくる　
であれば自然数で数えるような数学の当てはめ方をするのが自然な数学の使い方

>>444
衝突実験や原発が存在している以上質量とEnergyの交換は可能という事です
そして数学には欠陥があるという事も確かです
plank scaleでもcosmic string scaleでも隣接する値の問題はついて回りますから同じ事です
要は数学の数の概念における構造的な欠陥ですから

>>444
自然数の話に関しては逆ですね
無理数があるから世界に自由度が与えられるんです
有理数のみでは動けなくなります
最小単位間の移動や時間の流れを考えれば分かるでしょう

>>444
引力Threadの記号を使うならRが無理数に当たりますが実際は有理数もRなくして存在は出来ないんです
そしてRは有理数も含む事が可能でRの挙動は数学の埒外です

有理数を含むというのは違いました
Rは任意の桁から置き換えられるので結果的に有理数も含まれるという事です
有理数が有理数かどうかを確かめるにも隣接する値を求める事が必要ですから

それから時間と力の次元と書いていますが空間構成次元と同じ意味での次元ではないかも知れません
自由度の意味で捉えた方が良いかも知れません

>>441
連投基地外が好きなん？

>>444
連続性の問題は相対論だけの問題ではないです
何故なら少なくともギリシアの時代から指摘されてきた事だからです

>>443
恒星だった頃の名残では

>>443
慣性ですかね
ところで、慣性ってなんなんだろう

>>453
質量とエネルギー保存則？

>>407
超過密質量による重力時空間。
超重力時空間と言ったところか

>>454
何とかの法則とは、
観測から発見した法則であって、
原理は良く分からんのもあるよね

慣性の法則はその最たるものだと思う

怖すぎるねやが

井上ていうのもたいしたこといってないな仮説といいながら決めつけてるし

>>407
比喩的な命名としてはむしろぴったりだと思うが、
かつては実体感のあるコラプサー（崩壊星）という呼び方もあったようだ。

>>458
あなたに決めつけられるいわれもないですね
具体的にどの部分ですか

質量とエネルギーが等価と思ってるのが間違い
ビッグバン直後と太陽の中心部くらいだぞ
じゃなかったら人体が大爆発起こすわ

>>461
だから密度をどう安定させているかを考えるのでしょう

>>461
核子内のquarkを何故取り出せないのか
black holeの質量密度との関係は何なのか
あなたが議論についてこられないのは分かりますがもう少し落ち着いて勉強しましょう

>>463
前者は強い力が働いてる
後者は言ってる意味が分からん
何故ブラックホールが蒸発しないのか？と言ってるのか？

>>464
質量密度の比較

可能性だけならなんぼでもあるわ
まあ朝鮮人が偉大だと敬われるよりは可能性高いだろうが

>>465
どっちも高密度ではいかんのか
どちらが高密度なのかを言いたいのか

>>467
計算

>>22
見てないどころか大喜利と勘違いしてるバカ多数

>>469
大きさでも質量でも良いですが重要なのは質量密度なのでは
本来は私のThreadでやるべきなのは間違いないですけど

井上君が語る物理と宇宙の謎
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1611542749/

井上さん上のスレでも碌に語ってないやん1だけやん

>>471
語ろうと思ったらこちらでばかり議論をふっかけられるので

確定論者なのは分かったけど量子力学の結果も受け入れんとダメやで

>>473
そうではないです
あなたにはこの問題の本質が見えていないのですね
確率論を除いても数学的におかしい事が分からないのですか

>>473
確率密度分布は数学における数の概念を現実に当てはめたものと等しいんです
不定形であるRを任意の桁で置き換えるのと確率密度分布は本質的に変わりません

>>473
ここに確率論の問題など出てきません

数学的におかしいのに確定密度はおかしくないとか訳わからん
観測結果は正しくて数学が間違ってると言ってるのか

鍵盤板のハノンみたいなやつ
同じような口調で頭が固くて嫌われている

>>477
数学的におかしいというのは連続性の問題を指しています
きちんと寝ていなくて頭痛がするので後で整理して書きますが上の方にも書いてあるので勉強してください

>>478
あなたには残念でしょうけど海外の研究者にも伝わっていてこの問題を認めている人も少なからずいますから

>>462
グルーオンですか

>>470
「大喜利」が意味するところを考えずレスつけないでほしい

宇宙の中から見ると空間は光の速度を超えて広がり続けているんですよね。

だからそれを外から見た場合ブラックホールと同じように光が飲み込まれて出てこれない空間
つまりブラックホールと同じように観測されると思うのですが

では現在の宇宙の中で観測されているブラックホールはどうなんでしょうかね？
ブラックホールは圧縮された密度で物凄い重量が働いていて光を逃さないから光を観測する事ができないとされていますが
ブラックホールの中から見た場合
現在の宇宙と同じようになっているのではないでしょうか

ブラックホールの表面ちょい外では光をまといながら光速でぐるぐる周っている状態
ヒトが居たとしても潮汐力により原子レベルでバラバラにはなっている
BH表面はその原子の情報が記載された巻物みたいになってる
そんな状態だが外からBHを見たら時間が止まっており
中から見たら一瞬で何億年も経ってるし、光は抜け出せないから外を観測できない
同じ原理を観測可能宇宙で例えればものすごく時間経過が早いんだろうな（というか無限の未来状態になっていて密度の限りなく低い熱的死状態になってる）

マトリョーシカみたいになっているのが宇宙なのでしょうか

しかも1つの宇宙の中に複数の宇宙が内在されているという感じで

ブラックホール人はいる　あの中は人が住める

>>485-486
想像すんのは自由ってこと

私の仮説が強力なのは論理的な矛盾をつけない事とそれを元に組み立てていくと現行理論や観測結果に説明がつけられる点ですよね

black holeの話はそれ単独なので妄想にしか見えないんですよね
他の事象を説明出来るわけでもなく単に継ぎ接ぎにしか見えない

俺の仮説では宇宙の外側は全部ブラックホール。
だから加速しながら膨張してる。

私の場合連続性の問題一つから種々の既知の理論や説明のつかない観測結果に結び付けられていますからね

black hole絡みはそれしか説明出来ない上に論理的な検証すらなされていないので論外だと思います

>>1
無いかもしれないんだろ？くだらねー

>>485
>>486
自分はそう思いますよ

最上位の宇宙は1つの巨大ブラックホールでしょうね、もっとも、
それを外から観測できる存在は居ないでしょうけど、なぜなら、
それが最上位だからです

超弦理論やブラックホール熱力学やホログラフィック理論をつなげると
ブラックホールの2次元表面に、現宇宙がある感じなんだろ?

「宇宙ホログラム説」、超高精度の時計で検証へ
われわれの体験する3次元宇宙は、2次元における情報をホログラムのように投影したものかもしれない――「宇宙のホログラフィック原理」を検証する実験が、フェルミ研究所で行なわれようとしている。

この仮説[「宇宙のホログラフィック原理」]を検証するべく、100万ドルを投じた実験が行なわれようとしている。米国イリノイ州にある米フェルミ国立加速器研究所で実験設備が建設中であり、来年中に、世界最高精度の「時計」を2台用いた実験が行なわれる予定だ。

宇宙の「ホログラフィック原理」は、ブラックホールの境界[事象の地平面]において生じると考えられている奇妙な現象に由来する理論であり、われわれの経験する宇宙は、2次元的な情報を、3次元に投影したものではないかとする説だ。

もしもHogan氏が、宇宙はホログラムであるとする仮説にのっとって、宇宙の「解像度」の限界を発見することができたら、その成果がもたらす影響は大きいとGrote氏は述べている。

「そうなれば、宇宙を構成している時空が量子化されることを証明した、初めての研究成果になる」
https://wired.jp/2010/11/04/「宇宙ホログラム説」、超高精度の時計で検証へ/


量子もつれが時空を形成する仕組みを解明〜重力を含む究極の統一理論への新しい視点〜
そうした、一般相対性理論と量子力学を統一する理論を構築する上でホログラフィー原理 が重要であることが分かっています。
ホログラフィー原理ではミクロな世界での重力を、重力を含まない量子力学の問題として説明することができます。
それにより、重力現象、さらにはその基礎となる時空自身さえも、重力を含まない理論から量子効果によって生まれるとされます。しかし、量子効果から時空が生じる仕組みはよく理解されていませんでした。

Kavli IPMU の大栗博司主任研究員、カリフォルニア工科大学数学者のマチルダ・マルコリ教授と大学院生らの物理学者と数学者からなる研究グループは、量子効果から時空が生じる仕組みの鍵は量子もつれであることを見出しました。
特に、エネルギー密度のような時空の中の局所データが、量子もつれを用いて計算できることを示しました。

一般相対性理論から導き出される重力現象の基礎となる時空がさらに根本的な理論の「量子もつれ」から生まれる仕組みを解明した本成果が、一般相対性理論と量子力学とを統一する理論の構築に向けた研究の前進に大きく寄与すると期待されます。
https://www.ipmu.jp/ja/node/2175

>>497
まあまずはその辺からですか
しかし量子論を考えた人たちの方が先に進んでいたというのもあれですね

>>497
不確定性原理は実験的な限界だけでなく数学的な限界まで考慮されていたんですね
しかし量子論を真に受けた場合数学の根幹が確率によるというものになってしまう事にどの程度の個体が気がついているのでしょうか

>>497
その上これは境界の問題も考慮されていないので駄目でしょうね
継ぎ接ぎだらけの理論では無駄に煩雑になっていくのみなんですよね

holographicの意味は分かりますけど何故Schwarzschild半径内と世界が等しくなるのかという論理的なつながりが抜けているのが
そもそもSchwarzschild半径の表面に内部が映し出される意味も分からないです

自分の直感によると、
我々の世界が2次元に記述されているなら、
我々の世界の重力の本質は、
我々の世界を記述する2次元における、
エントロピーの増大(の法則)
では無いかと思う

そもそもblack holeの質量って測定されていますよね

>>502
entropyで片付ける時代はそろそろ終わりにしましょう

>>502
大体上に挙げられている仮説は粒子の情報がSchwarzschild半径表面に保存されているという仮説が根拠なんですよね
しかし衝突実験から分かるように粒子の性質はEのみから作り出されてその後空間に散逸しています
これはどういう意味でしょうね

>>502
衝突実験から分かるのは情報を保存しているのはblack holeに限らないという事実です

>>506
それはそうなんですけど
現在の宇宙は広がる事により光が届かなくなっているんですよね

その逆の作用がブラックホールには働いている事により光を出さないから
ブラックホールと呼ばれている訳で

その内部が高密度な状態である事は理解できますが
高密度な状態が常になり周りが同じであればその中に新しい世界が存在し得る事も考えられますよね？

我々がそれを知らないだけだということも有り得る訳ですから。

情報はエネルギーの一形態なんだから、何も不思議はない。

>>508
それならholographic理論の元になっているSchwarzschild半径表面に情報が保存されているというもの自体が無意味になってしまいますね

>>508
Energyは遍在しているので

>>507
質量はどうなっているんですか
測定出来ているから質量密度も分かるのでしょう

>>507
その中に世界があるとして随分軽い世界ですよね

こんな考えでは統一理論とは程遠いでしょう
かと言って私の考えも論理的な根拠は強固ですが数の概念から見直す必要があり大変なのですが

いいからはよホワイトホール特定しなよ

>>512
何故軽いんでしょうか？
ブラックホールの中は高密度ですので
現在の我々のいる世界と比較した場合重くなるのではないでしょうか

>>515
密度はそうでもその密度をどう割り出したのでしょうか
当然質量から求めたのでは