【話題】「1つのプログラミング言語を学んだら別の言語も簡単に習得できる」という説は現代の実情にそぐわないという主張 [すらいむ★]

「1つのプログラミング言語を学んだら別の言語も簡単に習得できる」という説は本当なのか？

　プログラミング言語を教える人々の中には、「1つの言語を習得することができれば、新たな言語も簡単に習得できる」と主張する人が多く存在します。
　ところが、ミシガン大学で電気工学とコンピューターサイエンスの教授を務めるMark Guzdial氏はこの主張に疑問を投げかけており、現代におけるプログラミング言語習得の実情にはそぐわないと主張しています。

（以下略、続きはソースでご確認下さい）

Gigazine 2021年06月25日 06時00分
https://gigazine.net/news/20210625-first-programming-language-important/

プログラミング言語は多種多様で類似するものもあれば独自の異次元思想まで存在するからねー

そりゃ最初に何を覚えるか次第
プログラムなんて判断と処理の羅列に過ぎない
あとはセンス

2つぐらいマスターすればあとは余裕だろ
2つがほぼ同じ奴だとあまり意味ないが
あとはライブラリ豊富な奴を覚えて他の言語でライブラリ内とかか？

昔、腐るほどいたCプログラマでC++を理解して移行できた人は少なかったわ…

オブジェクト指向がわからんのだろ？

んなわけないと思って記事読んでみたら「数学を理解していない人にとって」という条件つきだった
そりゃそうだ

>>4
そうだね
いまは文法そのものを覚えるというより、
便利なライブラリをどれだけ知っていて使いこなせるかが重要

英語と日本語みたいに
使う文字も語順も発音も違うプログラミング言語が出てきたら
習得も大変だろうな
さらに、アラビア文字みたいに右から左に書く言語だと
もう勉強する気もなくなるわ

>>5
コード量が増えると「C++使わないと収拾つかなくなる」と思い移行した。
printfなどは桁数フォーマット指定などが上位互換でなかったのでC流儀を残してある

共通点見出すのがお仕事だ

そういう意味だと画面系のときと
サーバサイドでは動機非同期に癖があるからもにょる

>>8
で、論文も盗用し問題になる

オブジェクト指向の手続型
lisp
SQL
アセンブラ

3、ないし4つ覚えればほぼ大丈夫だろ

>>7
結局プログラミング教育より数学の強化なのにね
高校数学を習得してれば次々に言語を使えるようになる

pythonのことでつね？ｗ

数学的素養とはアルゴリズムの話かな。
今はプログラミングはライブラリやフレームワークが使える事みたいになっているから、
言語（の文法みたいなもの）は相対的に重要でなくなっているんじゃないの？
言語だけ理解していてもフレームワークなんかも違うからそれが使えないと意味がない。

似た言語なら楽にはなるし、基本が分かっていた方が他の言語の習得もしやすいけど、
例えばCとLispみたいに体系の差が大きすぎるのは論外だろうな

俺はVBから入らなかったらjavaで挫折してたと思う

GPUを扱うプログラムは難しいよね

プログラムを組む流れが分かって来ると
ここで次はこれをしたいけどこの言語ではどう書くのかな？
という問題意識を持てるようになって、
要するにググりまくって部分部分をコピペして変数名関数名クラス名
書きかえまくって、何とか動くものが出来る！
というのならまああり得る

だがメモリ操作の分かってない人がVBAやPythonやPHPだけ
切った貼ったコピペで覚えてるけどCは分らんとか
昔ながらの手続き型のプログラムしか分からん人が
何でオブジェクト化なんてするんだ？とか
あるいは何でもかんでも関数に纏めるなよ！ラムダ式とか何なんだよ！
こんな矢印⇒書いてんじゃねーよ！！！って関数型言語辺りで吠えだすとか色々あるｗ

C++さえ使えれば他の言語無視しても無問題

>>20
Pythonだとcupyに丸投げしたら動いてくれましたが
そういう問題ではなくて直接扱うって意味ですか

定年後の趣味にスマホにキャラが動くあみだくじなんか作って孫と遊びたい。
どっから何を始めたらいい？プログラムは全く経験なし。

>>20
グラフィックスは行列分からなければ無理だしね

>>24
スマホアプリ用で万能なのを目指すならJavaScriptを使った
Reactが一番まし

覚えても、孫請け仕事じゃん

言語パラダイムという概念が抜けている記事かと
同じ言語パラダイムの言語や、影響を与えたり関連が深い言語同士は習得が簡単になる
だから学生の時に複数の言語パラダイムの言語を少しずつ触っておくのが重要

現実の実務能力で考えると、API、ライブラリやフレームワークなど
短期的に変わる部分の知識、能力が重要なため言語より上のレイヤー起因で
他の言語に乗り換えにくくなっている。>>1の記事は的外れ

Pascal の教科書をパラパラ読んでから
ずいぶん変わったんだろうな

>>5
C++に移行できないってどういうことなんだ？

>>14
LISPとアセンブラはしらんでも問題ないような

0→1 大変
1→2 意外に大変
2→3 嘘みたいに楽
それ以降　最低限はすぐにできるようになる

馴染むとか以前に考え方を理解するから習得が早くなる。俺も経験してるし、周りもそう。

言語を学べたとしても壁は高い
訂正：どの言語を学んでも壁は高い

ポインター操作
オブジェクトの実装
GUI,WYSIWYG

やたらとキーボード入力の速さを自慢してた最近見かけない彼は今どうしるかなあ
結局は個人の資質かなとぼんやりした結論

どのレベルをいうかわかんないけど、
本当の意味で触って理解した人は
次は基礎部分は簡単。
もちろん言語固有のところは多少ムズいけど。
そしてプロレベルという意味なら次の言語でも
もちろんすごく難しい。
ついつい自分の得意な言語呼び出したりしてやってしまうw

Pascal やって
Scheme やって
Squeak をやる
その後
C をやると関数ポインタを使いまくる奴になれる
Java, Ruby, Python が快適だと実感できる
そして
Prolog をやってショックを受ける
最後に
C++ の記述の癖に困惑する

この記事で言っているのは
・昔の人(1960年代後半)は数学的な知識がある上で言語を学んだ。
・数学が得意な人は様々な言語を学ぶのも容易だった。
・現代は様々な人がプログラム言語を学んでおり、（数学が得意な人と違って）複数の言語を学ぶのが得意とは
　限らない。
うーん、なんか違うような気がします。1960年代後半で数学というと、
C言語(1969年)とか、PL/Iくらいしかないでしょうし。 今は言語も多分１００以上ありますよね。
そもそも、一つのプログラム言語を学ぶと~って、
語学でいうと「ラテン語を学べばそこから派生した他の言語を習得するのも容易」みたいな話だと思うのですが。。

昔はポインタであきらめる人多かったけど
最近はpromiseであきらめる人が多いな

言語によるだろ

おらの村ではみんな雑誌を読みながらベーシックを打ち込んでるだ
将来はマシン語を使いこなすのがみんなの夢になってるだ

高級言語は他言語に応用効くわな、方言が違ったりするが根本のロジックは変わらん

>>30
オブジェクト思考の設計ができなかったという事じゃ？

苦戦したのはprorogだけ

もう４０歳越えたら新しい言語なんて覚えられない

Hello world
コボルができれば一生食っていけるらしい。

まあ、ぶっちゃけオブジェクト指向と関数型とCのポインタ乗り越えたらなんでも習得できると思うよ

>>37
この記事の数学は数値計算的な意味じゃなく計算理論関係だと思う
昔の人にとっての言語は脳内のノイマン型コンピュータと同じ動きを
目の前のコンピュータで実現するための命令信号にすぎなかったから
文法のバリエーションは割とどうでもよかったって話

たいていがC/C++がベースになっているんだから、
これは外せないよね。^^

構文編を読むのに、1日とかからない。

https://ham.news.blog/

そもそも同じプログラム言語でも進化するから学び終えるなんてことはないけどね

C++を使いこなして超高速なアルゴリズムを追求するプログラマーより
Webフレームワーク（フロント・バックエンド）の細かな機能や
iPhoneやAndroidのライブラリの細かな機能を知ってるほうが有能扱いされる
プログラマーのほうが圧倒的多数だからな

実質その言語の習得じゃなくて
各々のAPIの習得が重要だからやろ？

ほとんどが ALGOL の子孫なので

PYTHON
C
assembler
Perl
LISP
FORTH

ぐらいを適当につまみ食いだいたいおｋ

>>5

オブジェクト指向だけだった昔のC++ならいざ知らず、関数型も含めてありとあらゆる新機能を持ち込む今のC++を使いこなせる奴など、殆どいない。

大抵はオブジェクト指向をIDEの支援でしこしこしている程度だからな。

>>46
分かる気がする

>>46
分かる気がする

MITでもSICPを教えなくなったって話題になってたな
昔みたいに細かなコンパイラとかの原理知らなくてもいいから
空いた勉強の時間を機械学習ライブラリとか最新の技術バシバシ使う時間にして
新しいイノベーション起こしたほうがいいって話だった

Haskelとかは他の言語知ってても厄介

言語そのものはまだいいにしても
新しいフレームワークを覚えるのが辛い
と言ってももうプログラム組まなくなっちゃったけど。

C言語でずっと仕事してて、いきなりpythonとC#やり出したんだがもう頭が老化してつまづいてばかりだわ。

言語は目的（アウトプット）のための手段に過ぎないのに
金を稼ぐためにか、言語が増え過ぎで
これから始めようとする人にはやさしくないな

既存プログラムのメンテとか移植もあるし
SDGsとか言うなら、もう言語を簡単に増やすなよ

考え方だな。
言語を覚えるやり方だと応用がきかない。
オブジェクト指向とかもな。
単なるアルゴリズムの指向パターンでしかないしな。

>>31

アセンブラが使いこなせれば、たいていのプログラミング言語は理解できると思う

>>20
CUDAとかOpenCLとか？

>>62
むしろアセンブラとLisp的なやつが出来たほうがいい。

>>62
一応プログラマならアセンブラはある程度できた方が良いとは思うが、
アセンブラは泥臭い現実世界を記述し、現代の先進的な言語は美しい抽象世界を記述するからなあ。

>>62
まあ アセンブラ最強だろうな
レジスタの概念(他の言語には無い) と
命令語、データ、アドレス(ポインタ)の区別が付くから ポインタで悩むことは無い

>>1
それはレベルが高い話。

１つ目の言語を習得できなかったら、高い確率で２つ目も３つ目も無理。

BASICとFORTRANをマスターし
アセンブラまで手を出したが
C言語まではギリギリだな

今はVBAすらよくわからん

PHPさえできればなんとかなる

そりゃ言語一つでも知ってれば
ほかの言語でも最低限動くだけのコードなら
なんとかこしらえることはできるだろうよ
だがそんな書き捨てレベルのコードは負債でしかない

>>57
純粋関数型は毛色がかなり違うよね。

アセンブラを学べば何とかなるぞ
8086系と68000系を理解すればな

cとオブジェクト指向とphpでおっけー
敷居は高いけど

>>72
今やるならRISC系が一つ欲しいな。

Fortran学んでJSわかりやすいかっていうとそうでもねぇからなぁ。
C学んでおけばわりとなんでもとっつきやすい気はするけど、そうでもないのだろうか。
今はPythonから入ってんだっけか？

>>74
いまでも遅延スロットある？

MSDOS時代にBASICとFortranとTurboPascalやったけど、もう今のWinプログラムは意味わからない。
　

「概念を学ぶことができたなら、構文が違う別のプログラミング言語にも同様の概念を適用できる」
「しかし、これは基本的な概念が異なるプログラミング言語には応用できない」

そらせやろ

>>1
応用の効かないバカもプログラムするようになったから、
これまでの常識は通用しないって話かよ

バカは昔からいただろってw

やらないよりはやった方が良いと思うが
要は実情にそぐわない必ずしも言えないという話だがそれはそういう場合もあるのは当然であって
いちいち否定することじゃないと思うんだが。だからってどうするって話がないと殆ど意味がない
学校で教える必要はないとか、とりあえず○言語やるとか無意味である、というわけでもないんだろ？

いやでも似てるやん

VBでいいんだよ

スクリプトしか使わない

今ならCとpytonあたり覚えたら他はナントでもなるだろ

>>14
prologとforthがぬけてる
sqlは実務で必要になればってレベル
アセンブラはどういうアーキテクチャをやるのか
昔々の正統派か、riscが流行り始めた頃か、その後か

教養としての言語は学ぶべきだね

得意な人は、言語非依存な命令の列を想定しつつ、言語依存なコードを書いてるところがありそう
得意でない人は、目に見えるコードの切り貼りと模倣に集中しすぎる

>>72
8086は互換性問題を抱えているから純粋にやるなら6800でいいだろう
インテル系を無理にやる必要はない
というか、実行コードとはなんぞって話でいいんだからcometで十分

最新技術はすぐ陳腐化するぞ。

>>26
ありがとう。
調べて挑戦してみる。

iPhoneとAndroidの両方で動くアプリを一度で作る方法は？

>>90
MAUI

>現代におけるプログラミング言語習得の実情には

つまりCOBOLかCかフォートランかJAVAか、
という言語論だったはずが、マクロが雨後の筍のように乱立していて、
各会社のマクロやAPIには一貫性がないからどれか覚えても
他には全然通用しませんゼ、って話でOK？

ほぼ言語的にはC言語が制覇した感じだけどな。
授業でCかjava習ってればどーにでもなる。

>>87
８０系と６８系は考え方の違いを知るのに役に立つ。
８０系から入って６８系のアドレッシングモードの豊富さを知るとびっくりするが、
どういう局面で使うんだろうと感じることも多い。
８０系は６８系に比べるとダサいが、プロテクトモードを学ぶとその膨大さに驚く。
RISCをやるとそんな複雑なものが無い世界というのが分かる。
８０系や６８系がアセンブリコードレベルで上位の概念に近づこうとして、
結局必ずしも成功しなかったことも分かる。
新たなアーキテクチャを組み立てる人はエンジニアとして最優秀だと思うが、
彼をしても２０年先は見通せないという話だな。

>>90
ネイティブより処理遅いアプリしか作れなさそう

>>47
クローンとかiPS細胞とかの話で、
一番最初に心臓細胞が生成されて、
その心臓細胞が別の信号物質を作って分泌し始めると
それをひろった細胞が肺細胞を作り始めて、って感じで
人間の形成はシーケンシャルになってることが去年分かったンだけど、
生命の神秘がシーケンシャルだった、ってことに驚きで、
AIだとか言ってるけど本質はシーケンシャルなんじゃマイカ、
ってことになってきた

人間の脳は、どんなプログラミングで動いてんだろ？

>>68
似たような感じだわ
独学でベーシック覚えて学校でFOTRUN勉強し
後はアセンブラを86 68を覚えて
c言語を仕事で使って、C++、遊びでD言語覚えてる最中で
転職してまったくやってないw

>>93
アセンブラで書く必要があるかと言えば、もう一般にはない
なぜアセンブラを知るかと言えば、高水準言語がどのように機械が実行できるコードに落ちるか、そこを学ぶためだと思う
となれば、単純なものでいい
それじゃ意味が無いというなら、最初のｃ言語を調べるといい
殆どアセンブラと一対一

アーキテクチャの話は誰が最適化するか、という話。
cpu側でやるのか、コンパイラに全てお任せするのか
cpuが複雑化するのはわかっていたことだけれど、当時は選択肢が無かった
コンパイラが最適化する能力を持つにはメモリや二次記憶が多く必要だから
1990年頃？だと思うけど、あのあたりのbitが手に入るなら参考になるよ

昔話するジジイしかいない件w

>>98

OSの一部は今もアセンブラで書かれる。アセンブラはシステム・プログラミングには必須。
（コンパイラのインライン・アセンブラを使うかも知れんが、それもアセンブラ）

>>98
というか、ムーアの法則は既に定説の時代で、その時に年々増加するトランジスタをどこに割り振るのが最適解か？
という問題で６８０００は間違ったんだと思うよ。当時学生だった自分はあの直交した美しいアーキテクチャーが生き残るものと考えた。
一方「シリコンOS」を目指した80286はその野心は素晴らしかったと思う。今あんな技術的ジャンプをメインストリームの商品で出来ないだろ。
bitは当時定期購読して読んでいたよ。

アセンブラをやるべきなのは、やっぱりコンピュータを生で触ってる感を得る事かなあ。
CPUの動きを実感すると、どう書いた方が効率的に動くかを推定することが出来るようになる。
少なくともコンピュータが苦手とするやり方を選ばなくなる。
同じアルゴリズムでも書き方で効率が一桁違うなんて当たり前にあるからねえ。

丸暗記の文系には難しいってことか

数学とプログラミングの関係がわからんのやけど

>>38
async awaitはなかなか大掛かりだね
あるいは並列化とか

自分だけのオリジナル言語マダー

>>103
方程式の様な書き方するから

>>96
微量の電気信号とタンパク質の塊

1 CONTINUE
GOTO 1

cとオブジェクト指向とphpでおっけー
敷居は高いけど

AIがコーディングすれば良くない？
人「ここのボタン押したら、ほにゃららを表示して」
AI「ワカリマシタ」
翻訳より楽じゃね

python独学で覚えたけど
仕事では全く役に立たない趣味レベルと分かった

記事結論の、「昔は数学的バックグラウンドを前提としていたから別言語の習得も容易」の結論はイマイチ納得いかん。

>>68
BASICとZ80アセンブラとC、Objective-Cもちょっとだけ。
読むだけなら68kアセンブラとVBとJAVAも分からなくもない。
俺みたいなアマチュアにはC++は大規模すぎる。

>>85
万人受けはしないが、FORTHが最強だろうな
個人的にはPostScriptが面白かった

80系つったら普通ゼッパチ系のこと指すんじゃね

HuBASICは使えたけど、QuickBASICはだめだった

>>6
コレだろ

プリグラミングには難易度があって、マスターした言語より難しいものを使うハードルが高い
すなわち最初にCを習得するとすべての言語が使える
最初にpythonやRubyを習得すると、Rは使えない
最初にVBAを習得するとなにもできない

>>106
そんだけ？
だったらむしろ国語のほうが大事な気がするんだよな

所詮学者の戯言だろ

オブジェクトは、それを発想した人と実装した人が凄いよな
誰だろ？

英語かドイツ語かそんなレベル
そもそも言語を理解できない半島人には無理

英語かドイツ語かそんなレベル
そもそも言語を理解できない半島人には無理

>>118
プログラムで何をしようとしているかにもよるが
多くの人が、求めたい結果のプログラムのために数学が必要になったり
2進数、16進数の計算が必要になったりしてくるから

自動車免許取ったら取り敢えずタクシーでもトラックでもバスでも動かせるのと同じ。
それが事故らないとか商売できるかどうかは別として。

え、なんでそぐわないの？一つか二つ分かれば、後は楽でしょ

>>124
トラックやバスはきつくないか？

>>4
ほんこれ

ふたつくらい身につければ、他もなんとなくで扱えるようになる
で、なんとなく調べながら使ってるうちに、身につく

チュートリアルをこなした後は、とにかく手を動かして身に付けることだな

>>9
自分は昔phpで仕事してた時に、フランス人の書いたphpは解読できなかったw

php自体は英語だけど、コメントはフランス語、変数名はフランス語由来の単語だから、皆目見当がつかなくてギブアップした

COBOLとJCLを少しだけ触ったことがあるけど
こりゃ今のプログラムとは完全に別もんだなと思ったよ
objetive-cもC言語を知らないからか覚えにくかった
java,C#.NET,VB.NET,PL/SQL,ruby,python,Swift,JavaScriptあたりは横移動してもすんなり馴染めた

最近久しぶりに研究でプログラミングするようになって
Pythonを使ったのだが、簡単でびっくりしたわ
昔はJavaとかC++とか使ってたんだが、Python自体は半日でほぼ使いこなせるようになったし
機械学習も数日で簡単にできるようになった

なので>>1は言っていることがよくわからんのだが、どゆこと？
Pythonなんて初心者向けの言語は関係ないって？でも今どき、少なくとも理系の研究者では
Pythonつかってる人むっちゃ多いと思うが

>>130
>データサイエンティストになりたい学生はC言語よりもR言語やPythonを学ぶ方が理にかなっており

記法が別物のプログラムが沢山あるからってことみたいよ
R言語もレアな気がするけど、データサイエンティストとやらの間でもポピュラーなんだろうか

FortranとかLispとか言ってるやつらは何なの？

でも→では

記事すら読まないのが大半なのを見ると教授は正しいのだろうな

え、なんでそぐわないの？一つか二つ分かれば、後は楽でしょ

外国語と同じだろ
似た言語もあれば
似てない言語もある

得意言語の訛りは
なかなか抜けないけどね

ぶっちゃけインフラの方が食いっぱぐれない

>>130
機械学習ってそれライブラリ使っただけだろ
元はCで作られてるしCライブラリも当然ある
NumpyだってCで開発だしな
てかPythonで書かれた野良ライブラリつかうと読み取くだけで何日もかかる
読ませるようにはできてないよね

Pythonもアルゴリズムという点で言えばC++と変わらんしわざわざ上げる必要もないわ
その辺の設計方法を知ってなきゃ簡単とは言えないわ
個人的にはselfのオンパレードを何とかやっつけたいんだけどなかなか難しいな

BASIC→C→Perl→C#

C++とかJavaとかやらないでアプリで1億円稼いだ

>>118
国語、超大事

>>103
CPUは突き詰めると足し算回路、それに掛ける命令は数学そのもの

>>1
プログラムを習う前に、論理的思考、優先順序の構築能力位は身につけておかないと
プログラム文法を習っても効率の良いわかりやすくスタイリッシュなソフトを記述出来ない。

まあアセンブラが分かるからと言って他の言語も使えるとはならないよな
そういう話か？

>>5
構造化プログラミングより後のなんたら思想とかは完全にファッションだからなあ。

システム会社以外への論理的なロジック説明は、フロー図があれば十分。

>>6
動的型付から入った人の中には分かってない人が多い印象

自分の中に擬似言語みたいなのがあるから、やりたい手続きをこの環境だとどうやるんだっけ？で進めるだけ
環境は多様だしググればいい時代だから覚えることは減ったね

VHDLとか面白そうだけどハード手に入れる敷居がちょっと高い

z80アセンブラとbasicとLispは使えたけど、Cは挫折したな

同じような名前で微妙に機能が違うとかが多くなるとつらくなる

来週からやったことのないgo言語やれって言われてるけどコピーペーストプログラミングで何とかなるやろ

ほとんどCで３０年

C/C++と似たようなかな感じなら全然問題ないけど、
LISPとか無理ぽ。

初めて学んだのがVBAでよかった
javaとかpythonとかだったら絶対挫折してた
特にpythonは特殊すぎて何の役にも立たなかった

普通の人はプログラムは不要必要になると学習速度は飛躍する
スマホの簡単なアプリで小銭を稼ぐようになると
あら不思議プログラム学習急上昇
要は必要かどうかだよ。
子供に教えるなら小銭を稼がせながらプログラムさせるといいよ

>>52
lispはつまみ食いできる代物じゃないとおもう

Pythonよりアセンブラ言う奴多くて年齢層わかっておもろいw
お前らアセンブラ板にmovしろよw

そもそも何の言語を学ぶかより、何を作るかの方がはるかに重要だしね

Basic、Z80アセンブラ、C、Postscript、VBA、Delphi、R、と進んできたが、
アセンブラ・Postscript が多少異質だったものの、基本は全部同じだと思う。

>>66
なるほど。ポインタで引っかかる意味が分からなかった。

>>20
たしかにCUDA使って動くプログラムはできるんだが最適化となるとハードルが高い
全然速くならない

言語よりライブラリの習得のほうが大変

>>132
手続き型と関数型じゃね？
今だったら Haskell かもね。

>>147
C言語なんて機能はほとんどないだろ。
「機能」って言ってるのはライブラリ関数のことだろうね。

>>38
どっちも何が難しいのか分からない

ものによるだろ

一本化して♡

>>66
ポインタの概念は別に難しくないのよ
Cでの仕様や記法がわけわからんのよ

ライブラリ使いこなすのは無理

>>124
LispとC比べたらオートバイと乗用車くらいに違うかも

>>118
むしろ国語においても数学においてもプログラミングにおいてもロジックが重要というだけ。
そしてロジックは国語より数学に近いところにある。

>>168
日本ではロジックを国語の時間に教えている、事になっている

だがそのせいで厳密性を欠く議論を学んでしまう傾向にある

はじめにアセンブラとCとJavaとBashを開発環境レベルで使えるようになったら
あとはどうとでもなるようになった

N88、C、JAVAの順って感じかな。
perl、phpも昔ECサイト構築でいじってたけど・・
なんか他にも使ってた気がするけど何だっけ・・。
Cできればある程度できるような気もするんだけどねぇ。

>>90
ちょまどに聞け

スマホのアプリを自作したいんだけど
おすすめのサイトある？

コボル、フォートランの人は無理だったと言って居ました。

>>173
解説サイトはやめた方がいい
素直に参考書を買うべき

昔Cで次にC++でも
COBOLで開発できないってことだろ

あたりまえじゃん

>>154
ラムダ式を変数で捕まえる感覚だけつまみ食いすればいいよ。

言語そのものよりAPIがめんどくさい。
すぐ仕様変更するし。

一番めんどいのはAndroidやiOSのversionによる仕様変更

一つプログラミングの流れを覚えれば
他の言語でもググって自分用にカスタマイズだから

Web系の私にとって、組み込みは別世界

>>175
vbはろくなのがもう売ってない

未だにJavaが苦手だわ
C#とpythonは苦労なく行けたのに

pythonはユーチューブで学習すれば素人でも出きるようになる(^_^;)

Java<->C#の相互転換は簡単だろう
同系列言語
pythonは別物

>>185
PythonもJavaもC#も基本手続き型言語だから大差ない
関数型言語とかとはかなり差がある

>>5
できないんじゃなくて
しないんじゃない

手伝うときは++使うけど
一人でやるならCでやってるわ
事態を複雑にしてるだけなんだもんw

>>1
アセンブラとCやれば、どんなプログラミング言語も習得できるよ
条件分岐や比較・演算などコーディングの基礎は同じ

>>187
一人出来るプログラムしか書かないならcで十分やがcで書かれた巨大システムは悲惨。

>>187
一人出来るプログラムしか書かないならcで十分やがcで書かれた巨大システムは悲惨。

懐古爺ばっかりか？
IBM Quantum 触ったことあるやつくらいいるだろ

>>9
日本語も右から左に書いていた
ほんの70年前までは

>>1
(C++, Haskell, Common Lisp)
最初にこの3つの中の1つを学び
次はその残りのうちから1つ

こういうのは難しそうだw
やっぱパラダイム共有したのじゃないとキツイ

色々やってきたがFlutterだけは異次元だった。慣れるのに時間が掛かる

>>187

Ｃ＋＋はともかく、Ｃ＃を始めて頃
Ｃのように細かくハード寄りの事を
やるのにスゲエ手間がかかって閉口したわ。

より高級な言語は、用意されたライブラリや
フレームワークを使い、型にはまった処理を
少ないステップ数で書くのには適してるがな。

マルチパラダイム言語が主流。

>>127
それが旧世代の考え

>>197
今はどうなの？

そのうちアレクサにお願いするやり方がプログラミングになったりしてね

>>199
そのうちアレクサがこの商品を購入してくれたら代わりにプログラミングしますとか言い出しそう

>>100
あやしいな。今、Linuxのソースツリーみてみたけど、アッセンブラはなかったよ。
よく探せば見つかるかもしれないが、

C言語に滅びて欲しいけど、滅びないね

あれかな、手続き型のとっつきやすいので入門して、あとはHaskellとか関数型を1つやれば、大体のことはわかるんじゃないかな

https://www.youtube.com/watch?v=HIv7u2qUDmY

HaskellよりOCaml のほうが初学者にはいいだろ

>>202
なんで滅びないといけないんだよ
Linus はバカがプロジェクトに入り込まないようにCである必要があるみたいなこと言ってたな

>>201
何を見てんだか、このアホは。

$ find linux-4.4.0/arch -name "*.S" | wc -l
1384

非同期処理がどうも苦手だ
後ろに書いたのが先に実行される

>>206
だってあんな危ない言語使いたくないだろ。ああいうのは人間が本来やらなくていいことをやるための言語。

そりゃこんなパスワードならラピュタ人滅びるわｗ

起動：リテ・ラトバリタ・​ウルス・アリアロス・バル・ネトリール
終了：バルス

関数型を「勉強する」目的なら副作用のこと考えなくていいHaskellのほうが楽
OCamlとかLispみたいに副作用があるのは便利だが分かりづらくなる

>>209
自分の責任範囲が限定されるから安全？という考えはあまりよろしくないでしょ
Unityだって買ったアセットがダメでしたのでアセットのせいです、じゃ済まないわけで結局自分でネイティブ実装できなきゃ話になんない
低レベルはいつまでたっても必要

ここまでRustの話題なし

SwiftやKotlinは使っててとても楽しいんだけどゴテッとしたランタイムのせいで結局ObjCとJavaで作り直しなんてことがしばしば

逆に今後使う言語をひとつ選べって言われたら何を選ぶ？
おれはC++かなー
IDE なし、emacs で

今後を考えると超並列での環境でも動かせるよう関数型の言語が主流になるはずだけど、手続き型からは移行するの大変だろうね。

>>212
だからCは仕方なく使う言語だ、ということでしょ。チューニング必要だからアセンブラからできないとダメ、ってことにはならないわけだし。一部の、OSとか実装する人間だけが扱えればいいよ。

>>216
それかなり昔から言われてるよね。フリーランチは終わった、とか言って。でもpureな関数型には移行はしてないね。なんか根本的に難しいのかもしれない。

文法とかより、ライブラリやらフレームワーク覚えるのが大変。

>>219
文法というよりは考え方が違う
手続き型は副作用ありきだけど、関数型は基本副作用は無しだから

Cは低級言語って聞いたぞ

>>221
だから何？

電卓じゃないんだから副作用は必ずあるよ

>>5
cの時点でオブジェクト指向的なことしてた人はいた
すごい読みやすく、よく整理されてて簡単に見えるコード書いてた
みんなどうしてるかな

>>221
プログラム言語で云う低級高級は、バカでもできるのが高級だからな

いや何から何までコード書かなければいけない面倒な言語、組み込みは別にしてこれでプログラム作れとか言われたらストレス溜まる。

センスがないならやめたほういい
向いてない

むしろオブジェクト指向と関数型言語を理解すれば
たいていのメジャー言語はいけるから楽だと思う

オブジェクト指向と関数型言語って1980年代の技術で全然進歩していない

>>228
それ言ったらLISPなんか最古のプログラミング言語だしね。

>>229
最古の関数型言語だろ
最古のプログラミング言語はやっぱりFORTRAN

>>221
相対的な話だから何に比べてって書いたほうがいいかも

>>230
そうなんだけど、LISPはそれくらい昔からある言語なのに、全く古びてない、ということが言いたかった。

実用性を考えずに、論文として出てきた言語だからね。

>>231
相対的w
分からないなら書かなきゃいいのに

>>1
6/27
1つのプログラミング言語を学んだら、別の言語も簡単に習得できるの？
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1624778236/1,5

>234
4/5
【IT】一流プログラマーになるためには「1万時間の法則」ならぬ「3万時間の法則」が適用される [田杉山脈★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1617604938/226,597

>>233
おまえは分からないから具体的な内容を書いてないわけねｗ

よりアセンブラに近いものが低級
人間の言葉に近いほど高級

だっけな？
メモリ操作の自由度が高いほど低級

最近は人間の使う言葉で仕様書を書くだけで
システムを作ってくれるものも出来つつあるけど
これは超高級言語って事になる

COBOL5501

>>1
俺もプログラミング言語をいくつか体得してきたけど、最初にBASICやったおかげでかなり覚えやすかった記憶がある。
ただし簡単とは必ずしも言い切れない事も事実。
言語の習得に合わせて概念を学びながら習得することが重要と思う。

BASIC ： 簡単
↓
COBOL ： 簡単だがただただめんどい
↓
C ： 鬼ムズイ。なんだポインターって・・・コンパイル通らねぇ・・・
↓
C++ ： 鬼ムズイがまあ分かる。しかしメモリリークしまくり。
↓
Java/Javascript/PHP ： 魔境、周りの大半がここで死ぬ。
↓
C# ： なんだこれ簡単すぎぃ
↓
Python ： 簡単すぎてしぬぅぅぅぅぅ

>>239
Pythonは他のプログラミング言語とほんの僅かだけ
書き方の違う部分もあるからそれを乗り越える時間は多少いるが、

それさえクリアしたら、変数とif文とfor文とライブラリの使い方を理解して
後は先人のプログラムをロジックを考えつつコピペして変数名と関数名を書き換えて行けば
何でもできちゃうじゃねえか！！！

ということで、ある程度のストーリー性のあるロジックを理解できるような
国語とかも好きな理系、なら殆どの人が簡単に理解できちゃうｗ
人文系でも暗記オンリーじゃなくてある程度筋書きのあるものを
理解できる人なら十分に使えるようになる

学校で数学とか習って来たけど、それを実際の問題に対してどうやって実装するのか
今一つ分からないなあ、って思っていた人にとって
Pythonはまさに救いの手であった

＞Java/Javascript/PHP ： 魔境、周りの大半がここで死ぬ。

PHPというかWebプログラミングって色々コツがいるよね
HTMLとの連携を理解できていないとダメだし
XMLHttpRequestとかHTMLとJavaScriptとPHPの3段階を踏むことになるし
覚える事も多い

今や、ローコードツールやノーコードツールの
時代らしいわ。

職人的なプログラマは、その辺のツールつまり
マザーマシンを開発できるプロ。

先端ツールを使うのに必要なのは
主に数理的な論理思考が出来ること。
業務を数理モデルで設計できればＯＫ。

>>242
何度もそんなブームあって実際に定着した試しがないからなあ

WEB系も含めてなんちゃらスクリプトとかシェルは余裕だな
時代が完全に変わりオブジェクト指向に変わりIDEも高性能になり超快適
だが、C++は出来てもＣだけはダメだったな

要求仕様をロジック列に翻訳する、ってのが非プログラマには理解されてないもの。

A なら B をする、は if A then B じゃなくて B とだけ書いても満たしてる、っていくら説明しても分かってもらえない。プログラマは仕様を汲み取ってロジックに落とさないといけない。で、齟齬が起きる。

昔からそういう人はいた、ではなくより多くの人がプログラミング言語と密接な仕事になって想定以上にやべー人が顕在化してるわけね
スマホが普及して話通じない人が沢山ネットに流入してきたのと一緒な感じだな

>>244
C++できてC出来ないってのは、もとJava使いのバカかな

メモリは紐の概念ないと、紐のたたみ方で無駄に苦労するから
ポインタ以前で躓くよ

>>235
5/14
【IT】ハーバード大のプログラミング講座を日本語化　無料で学べる「CS50.jp」公開 [田杉山脈★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1620999113/147

バカとは言わないけどC++が出来てCができないというのは理解に苦しむな
きっとそのC++のコードは相当ヤバいと思う

>>236
CはOSを記述するためにCPUのアーキテクチャに近づけて設計された言語だから、何かと比べて低級なんではなくて絶対的な低級言語として存在してるのよ

>>250
それな
素人さんは妙なこと言っても気づいてないんだろうな

自分でコンパイラ書くのが一番

どうしてもポインタが必要な局面を
参照型その他で乗り切ってるって事なのかなあ

ライブラリをたたいてるだけで僕C＋＋できまーすってタイプの人はたくさんいた

>>245
これ全然わかんないんだけど
Aは前提だから考慮しないでいいってこと？でもガードくらいするよね
Bは独立して実装できるモジュールだからAと関係なくやっときますよってことかな？

つーか、言語が増えすぎwwwwwwwwww

23種類の「HELLO WORLD」を操れる漢
(*・ω・*)

>>256
確かに>>245の説明がどういう状況で起きたか分からないねえ

AならばBする

とか書いてあるんだから、

条件が少なくとも2つ以上あると思われるので
A1ならばB1する
A2ならばB2する

と分けてみよう

手続き型のプログラムならifにA1の時の処理、else ifにA2の時の処理って書かないとダメだろうな

でも関数として何か完成してる場合、A1もA2も同じく「Bを行うためのシグナル」と見なして、
その出力結果としてB1も出て来るしB2も出て来る、って事かなあ？

>>245
↑こんなアホはさっさと切れ

>>259
お前もバカすぎ
気持ち悪いから消えろ

>>259
AならばBする

だけなのになぜこうなるのか？

> 条件が少なくとも2つ以上あると思われるので
> A1ならばB1する
> A2ならばB2する

なんでそんなに説明能力低いの？
ベン図とか使えばいいじゃない

>>264
誰に言ってんの？
お前ちょっと
「AならBを処理する」件について
アホな>>245とお前のパターンでそれぞれ簡単なフロー書いてみ

>>263
議論なんか要らないだろ？
キチガイの齟齬以前の問題

if文の処理すら理解不能は論外だわな

>>256,259,263
これは Interface 誌で藤田さんが解説してた。
B だけの行は A の時にも実行されるから、日本語で表現した「AならばBをする」を満たしてる。if A then B に相当するのは「AならばBをする。Aでないならば何もしない」。自然言語で書かれた仕様書は厳密じゃなくプログラマの常識による解釈が入る（必要）から、仕様作成者とのコミュニケーションが必要、って話。

>>260,265
馬鹿

この手のアホが>>268誰かが言ってたけど、自分で考えられず
「Aでないならば何もしない」で無駄なelse文を無駄に書くし挙句にネストまでしてそうだな
何もしないを理解できないから、最悪だな

シネレベルのバカだな>>268


> A なら B をする、は if A then B じゃなくて B とだけ書いても満たしてる、っていくら説明しても分かってもらえない。

>>268
お前が馬鹿だなｗ

>>270-271
解説記事のままなんだが。
お前らも理解出来ない馬鹿だってことだ。

>>272
>>269

こいつバカすぎ


> A なら B をする、は if A then B じゃなくて B とだけ書いても満たしてる、っていくら説明しても分かってもらえない。

>>272
お前は小さな声でｸﾁｬｸﾁｬ喚くから相手に聞こえないんだろｗ

流石に余りにバカだとコミュニケート以前のコミュ障なんじゃね？

┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

判定ロジックが理解できなアホはいつもより多く回してまーすとか言いつつ無限ループバカになるからな

>>277
このバカどう思うよお前は

> A なら B をする、は if A then B じゃなくて B とだけ書いても満たしてる、っていくら説明しても分かってもらえない。

if文が理解できないマヌケ

ID:f8DfVubU
ID:bSgP2A/p

朝から腹いてｗｗｗｗｗｗｗ

脳が満たされてないからこうなるｗｗｗｗｗ

ID:bSgP2A/p「A なら B をする、は if A then B じゃなくて B とだけ書いても満たしてる、っていくら説明しても分かってもらえない。」
ID:f8DfVubU「B だけの行は A の時にも実行されるから、日本語で表現した「AならばBをする」を満たしてる。」

あれ？
Aに副作用があったらBとだけ書くんじゃダメだろうって話じゃないの？

Aが真正の副作用なので分からせるBをする。

#include <stdio.h>

/* aが真ならば、Bを処理する（無限）　*/
int main(void){ nt a = 1: hile(a){ puts("ID:f8DfVubUは最悪なマヌケです＾＾\n"); } return 0; }

×　int main(void){ nt a = 1: hile(a){ puts("ID:f8DfVubUは最悪なマヌケです＾＾\n"); } return 0; }
○　int main(void){ nt a = 1: while(a){ puts("ID:f8DfVubUは最悪なマヌケです＾＾\n"); } return 0; }

嗤い過ぎて手が滑りすぎじゃねｗ

○　int main(void){ nt a = 1; while(a){ puts("ID:f8DfVubUは最悪なマヌケです＾＾\n"); } return 0; }

世の中には忖度が必要な場合もあるからね
基本A->Bではあるんだけども
A(be)だったら特例でｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮするとか

まあ可読性や後々の拡張性を考えるとif文で条件きちんと明示しておいた方がいい

もうこの構文のやりとりだけで無能しかいないスレだと分かってしまうの怖い超えて哀しいな

勝手に無限ループさせてるしなｗ

>>287
この板のせいなのか可読性よく書くと規制に引っかかる
つまり、AがアホならBされる

こんなバカな奴は居ないと思うが、たまにびっくりするほどのガイジおじさんが居るからな

ID:bSgP2A/p「A なら B をする、は if A then B じゃなくて B とだけ書いても満たしてる、っていくら説明しても分かってもらえない。」

どうせテストの時に変なバグとして処理されるんだろうが・・・
バカでもやらないバグを生んだ奴だとテスターごときに嘲笑をあびせられてカワイソウ

挙句に言い訳がこれならもう出禁かクビ

> これは Interface 誌で藤田さんが解説してた。
> B だけの行は A の時にも実行されるから、日本語で表現した「AならばBをする」を満たしてる。if A then B に相当するのは「AならばBをする。Aでないならば何もしない」。自然言語で書かれた仕様書は厳密じゃなくプログラマの常識による解釈が入る（必要）から、仕様作成者とのコミュニケーションが必要、って話。

なんかおかしな主張だなぁ。
一つ目のプログラム言語習得が、二つ目以降の言語習得よりは、ハードル高いのは間違いないし、だからこそ興味と実益のある分野でないと乗り越えられないんだろ。
二つ目のハードルが多少下がるからって理由で、わざわざ最初に実用性も興味もない言語を選ぶ奴居るのか？

小さく閉じて実装し、Aが偽であればクラスなり、関数からリターンすりゃいいだけなのにな
まあできるおじさんたちは、空ループでラップして、B処理の前で半手氏ブレークして最終行へすっとばしの刑

マヌケは組み方が理解できてないな

マヌケってのはこいつら

ID:f8DfVubU
ID:bSgP2A/p

BASICキッズ脳だとスコープの概念がないからGOSUBを駆使しないとだめなんだっけか

どうやらそのマヌケは組み方相談したかったのだな

無駄に偉そうにするバカに、組み手をおしえて上げる聖人はおらんよｗ

要は日本語で「Aの場合のみBして」と指示せよということだったのか
「AならBして」では曖昧だと
そんな奴はマジで即刻クビにしないとな

プログラム技術板のpythonスレでは
インデントに全角アンダースコア使って
読み易くしてたな

if A:
＿B
elif A1:
＿B1
else:
＿pass

こんな感じ

>>302
無視すべきアホレスでスレッド伸ばす奴

本人だったw

おそらくその藤田氏は仕様書などのテクニカルライティングの指南として曖昧さの排除を言ったんだろうね

現場の方ではこの場合だと not A でも通すのは論外としても条件が A だけなのか今後 A’ A” と増えそうかでコードを変えているかで腕の違いが出る

プログラミングより企画のアイデアの方が重要だよ
大企業ではプログラミングはほどんどが外注だよ

>>98
アセンブラは学んでおくと他のプログラミング言語の習得と理解が早くなる。
原理を知っておくことは重要。

藪蛇言語を俺は知らんけど
switch文がないならfor文を使って１回ループで疑似スコープを作り
一行だけのif判定処理でbteakすりゃいいだけだ

条件が増えたらその判定処理をつらつらと書けばいいだけ
素人pgは圧倒的に工夫が足りない

bteak
ブターク

#defin bteak break

呪文を忘れた魔法使いに要はねえｗ

簿記やロジックを勉強しなければ何も作れない

簿記は素晴らしいな。
目に見える金銭の動きだけでなく、見えない債務や債権も見える形にする。
モデル化とはどういうことかよくわかる。
複式簿記を考え付いた奴は素晴らしいSEだと思うよ。

まあでも簿記が理解できる知能には見えないのがヤレヤレだな

>>250
STLやboost使うからCのポインタで躓くのはあるかも。

>>268
それ、if/then/elseでやるからバカみたいにみえるんじゃないの？

命題論理では、Ａ→Ｂ（ＡならばＢ）は、Ａが真でＢが偽のときだけ全体が偽になるからね
これを”ＡのときにＢをやらないのがダメ（ほかはどうでもいい）”って意味に解釈するなら、たしかに”つねにＢをやってもいいよね”となっちゃう

ただ日本語の”ならば”は、Ａ→ＢかつＢ→Ａの意味に近い
だからif/then/elseなら”ＡのときだけＢをやる（ＡでないときはＢはやらない）”でよく、ふつうは>>245 みたいな齟齬は起きないよね？

その”藤田さん”の言いたいことは分かるよ（論理は厳密なのに自然言語は曖昧）
ただ命題論理の”ならば”と自然言語の”ならば”は意味が乖離しているということも論理学では習ってるはずだし、その例はさすがにどうかと思う

無理に難しく説明するから余計アホに見える

245の説明の仕方が悪かったってことで

信号が赤なら止まれ

これが理解できない馬鹿は確定的明らかに危険が危ない
家からもう出るなよｗ

論理式のロジックと、処理実装の論理をはき違えてんだよバーカ
薄ら気持ち悪いわアホ

>>315
> だからif/then/elseなら”ＡのときだけＢをやる（ＡでないときはＢはやらない）”でよく、ふつうは>>245 みたいな齟齬は起きないよね？

ああ、起きないよ。この例で齟齬が起きたと解釈した
アホが大量に涌いた事に驚いているが。

>>69
> Java/Javascript/PHP ： 魔境、周りの大半がここで死ぬ。

javascriptもアレだけど、これはもう言語を作る言語みたいなものだし、割り切ってしまえばね

むしろphp がダメすぎるのに（MVC フレームワークとかもやってるけどどうにもムリがある）、
wordpress とかメジャーなCMS でいまだに使われてるからなあ……

php をやるくらいなら、
適当なバックエンドにxsltとかを組み合わせる方がはるかに見通しがよくなるんだけどね

>>1
言語にもよるし習得の度合いにもよる。
ちゃんとした言語をちゃんと習得したなら応用はできるよ。

>>320

で、こいつが大量に湧いてるのか？お前だけじゃなくて？ｗ

> A なら B をする、は if A then B じゃなくて B とだけ書いても満たしてる、っていくら説明しても分かってもらえない。プログラマは仕様を汲み取ってロジックに落とさないといけない。で、齟齬が起きる。

>>1
>なぜ多くの人は最初に学ぶプログラミング言語が重要ではないと考えているのか？

だって…N88BASICだもの…

必要条件や十分条件なんて小学生のころにやったもんだ
ゆとりか、それとも最近小学生からプログラム教育とかやってるらしいからそれか？
大穴でそんなことも分らないチンパンか

いずれにせよプログラム以前の知能だな

>>322
> ちゃんとした言語

とりあえず各パラダイムを体現してそうな言語を触ってみるなら、
項書き換え系ならmathematica 、関数型ならhaskell 、論理型（制約論理ふくむ）ならswi-prolog (prolog) 、
手続型＋オブジェクト指向ならrubyとかsqueak (smalltalk)とか……？

>>325
まあ知ったかBASICおじさんが論理式をしらなくてそのままIF THENに展開したのマヌケｗ

全くプログラミングとかわかんないし出来ない俺からしたら、一つでも使いこなせてるプログラマーなんて尊敬の対象でしかない
頭が良い人っていいよな

もうどうしようもない時はベン図を書いて残したほうが分かるよ

>>328
javascriptを弄ると楽しいぞ

>>328
プログラミングへの適性って、以前は”ふたこぶラクダ”の論文とか取り上げられてたけどね
いまはトンデモあつかいだけどｗ

その論文の主張ってのが、”プログラミングが得意な人＝雑多なできごとに一貫した性質を見出そうとする人”、って仮説
ただ正直、もしかしたらそういう面もあるかも、とは思ったかな……（あくまで個人的感想）

とはいえそういう人は、プログラミングができたとしても、共同体の中ではけっこうストレスを感じるのかもしれない（人間社会と一貫性はなかなか相容れないから）
いっぽう論理より感性という人は、曖昧でつかみどころのないヒト社会にうまく適応してるともいえる

ＣからJAVAは簡単だったぞ

単純なところでは、変数に型宣言がねぇと思っていたら、動的型付けでコンパイラやインタプリタが型を付けてた。

>>329
回路設計から入った人たちは、論理回路を組むのと同じように論理設計をコードに落とし込む
これは異常系ルートをGNDに落とすのと同じ概念

ベン図ともはや死後の世界すぎて何もかも懐かしい

>>332
Javaはテキスト量が無駄に増えるイメージ

オブジェクト指向の何が難しいのか分からん
義務教育卒業レベルの知能でいけるだろ

>>336
そういう低俗なマウント取りをする程度の知能で十分だな

>>337
だよな？
難しいって言ってる奴は明らかに教える人や教材が悪い

どうせ難しいと言ってる奴はやりもしない口だけ野郎だろ

本やネットで聞きかじったことをただ知ったかしてるだけ
言ってることが無駄に小難しいからすぐバレる

俺還暦ジジイ
1980年代学生時代にやった
BASICしか使えない
10年前社会人大学院生として
大学に戻った時もネットで
探したBASICを使った

ボケ防止にいいんじゃないの

>>336
概念自体は難しくはないけど、それを使ってバグがなくメンテしやすいプログラムをどう作るかが難しい
手なりに作ると失敗すること多い

>>245
要求仕様が非ロジックとわかっているならば、設計者はAならBを非ロジックの解釈で対応しなければならない。
ちなみに、AならばBは、実用的にはAかつBだよ(論理的にはnot AまたはBだが)。普通はifを使うが＆＆で十分だ。

今の初学者がオブジェクト指向を難ししがるとは思えないけどな当たり前すぎて

今目立つのは Nullable Optional の意味がわからず ! で台無しにコードかな

オブジェクト指向がどうたらとか言ってるのは老害だけだよ既に

ベテランでも意外とこれを説明できない奴が多くてたまにドン引くことある
コピペしかしてこなかったんだろうなって思った

カプセル化
継承
ポリモーフィズム

1つのプログラミング言語を習得したら
そのぶん他のプログラミング言語の習得につまずきやすくなる、
という発見ではないのな。

JavaScriptとPythonとRust辺りできればなんとかなるなる！

紙上のみの数学への依存がプログラミングの邪魔になるように感じる事もごく僅かにある

数列と配列の記法とかa1 a2 a3 とa[0] a[1] a[2]
で違って、言語によってはa(1) a(2) になって
配列だか数学の関数だか分からないのもある
まあ練習と慣れ必須ｗ

解析学脳を離散数学向けに切り替えるのもちょっとだけ慣れが要るねｗ
記号だけ追っかければいいような数式を立てるか
あるいは計算量はある程度あっても連続計算で収束させるような数式を立てるか

すぐに慣れる人もいれば、両方を自在に切り替えられるようになるのに
5年掛かったｗなんて不器用な人もいる

pythonをやればいい
pythonは一般常識

コンピュータを計算機として使いたいならそれでいいだろうね

>>350
お前は日本語からやり直せ

>>348
還暦のジジイだが、当時学校では抽象化なんかやらなかった。そもそも計算機学科が無かった。
ただ規模の大きなプログラムを設計するなら抽象化を目指さないと無理なので、自然にそういう風に書くようになった。
あとでそれに名前がついていることを知ったという感じかな。

オブジェクト指向と手続き型プログラムに
哲学の唯物論と唯心論を対比させた議論を
もっと人文系の方でやっていいと思うんだが、

人文系の方でプログラミングについて理解してる人が少なくて
その議論を聞いたことが自分はほとんど無い

人文？ジェネリックプログラミングはエイドス+ヒュレーだ！とか言って議論すんのかな？w
アリストテレスもびっくりだな

この辺りは哲学的とか宗教的なテーマになっちゃうとは思うよ。

>>318
赤信号の基本的な意味は、停止位置を越えて「進んではいけない」です。「止まれ」ではないので、注意しましょう。

お前も交通の邪魔だから家から出んな

>>359
信号のステートと車のステートの区別がつかないんじゃあなたも家から出られないねw

>>359
貴方は最近、信号無視で捕まって学び直しましたか？

ざまぁｗｗｗｗ

>>360
その手のアホは信号と提示されても勝手に他の何かの信号だと思い込むから困る

オブジェクト指向はlispで学んだからC++とかは制限キツすぎて辛かった
超めんどくせー書き方しか思いつかないんだけどみんなどうしてるの→みんな超めんどくせーの書いてる、みたいな

なんでも慣れでしょ
自分が組みすいパターンのテンプレから展開してちょろっとお直し
20代を職業PGしてた人達は引き出したくさんもってるだろ

最後はVBAが勝つ

>>356
> オブジェクト指向と手続き型プログラムに
> 哲学の唯物論と唯心論を対比

う〜ん……すこしトンデモな感じがするんだけど
プログラミングを知ってても、いまの哲学科の人がそういうのをテーマに選ぶんだろうか……

ぎりぎりチャーマーズとかなら、情報の二相と汎心論でデジタル物理主義には説得力ありそうだけど
それでもオブジェクト指向とプレーンな手続型で心身問題ってのが……巷によくあるプラトンのイデア論との対比とかじゃダメなの？
　
論理型や関数型なら、述語論理や圏論とのからみで記号論なんかのネタがあるだろうし
クラスの分析なら、意味ネットワークのオントロジーが知見を提供してるけど
（分析哲学による分類は刺激的だと思うし、いまなら機械学習の認知論が斬新なオントロジーを出してきそう）

※存在論にもハーマンのオブジェクト指向存在論なんてのがあるけど、こっちは実存主義だから、還元は全否定してるしね

いや、Cだ

>>363
> オブジェクト指向はlispで学んだ

common lisp とか？
あのころはsmalltalk もワークステーションで動いてたけど、かといって大規模な開発向けというわけでもなかったからね……
いわゆるAI向けでオブジェクト指向自体が発展期だったし、言語をガチガチに固める必要もなかった

COBOL 出来てもJAVA は無理

…とプログラミングしたことのない者が申しております。

端から見てるとコボラおじさんもjavaにはなんとか出来てたっぽいけど
c言語はやはり無理で使えなかったな
邪魔なんでテストだけしといてくれますか？とか言われてて可愛そうだった

ｃができるおじさんたちは他の簡易なスクリプトや言語もちょろっと要点教えればできるようになるが
逆に他の言語からｃでコアな事やらせると躓く

妄想で哲学騙るデブはだいたいごちゃごちゃ煩くてプロジェクトが混乱するのが目に見えるｗ

>>332
asm⇒C/VB⇒C++⇒Java⇒PHP/Ruby⇒C#とやってきたが、
オブジェクト指向なら、Javaの方がシンプルなんで、C++より
とっつきやすい気がする。
今はC#中心だが、さらに楽だわー。たまに多重継承使いたく
なるけど。

C/VBなんかでCでDLLなんかを組んでた人は割とつよい

raspberry pi をいじる人はどんな言語でやってるの？

組み込み系おじさんたちはスキルは高いけど給与が低くて可哀そう
ほんとまじで可愛そう

cメインの人は応用効くのは間違いないが、ブロックがでかく、やたら可読性が低いイメージがある。
map,reduceとかで十分なのに、速度が出るからとwhileとか使っちゃうイメージ

あくまでイメージです。

実際速度がでるなら標準関数なんか使わずに低レベルライブりだけで自分でぐるぐる実装はすることは基盤よりでは当たり前

大規模開発でCで実装するのは上流工程のメンバーがアホ

何十万回何億回と呼び出される社内ライブラリを作るレベルのおじさんたちは、
それはもう涙ぐましい努力と睡眠不足を何万時間も乗り越えて社内標準ライブラリをメンテしてたなｗ

最適化はそれはそれで面白い

>>377
> 速度が出るからとwhileとか使っちゃう

そりゃc なら、そう叩き込まれてたりするからね
それに高階関数を使うかどうかは、その言語での実装のしかたや現場が保守性（可読性）をどう考えてるかにもよるし……

ただmap,reduceで書いてほしいのに頑なにwhile にこだわるなら、１週間くらいhaskell を使わせる
高階関数の意義や実行速度に対する見方は変わるんじゃないかな

>>380
え？
オープンソースのソースを書き写すだけだったけど
とうとうバグだしまくってオープンソースそのものをラップするだけになった
某日本最大手のあの人たち

>>383
駄目な現場ですねえｗ
大規模になると社内ライブラリを適用しなかったりするからね
あと金融系のＣ使いはアホばっか

スクリプトおじさん、C言語を騙る

https://youtu.be/whntvOKceGQ

>>375
PythonもCも動くよ

>>382
たぶんお前が知ったか丸出し過ぎてバカにされてると思われ

なにかと Haskell という奴に限って使ったことない説

カリー化っていう用語が出て来て
関数をどんどん引数に突っ込んでるので
カレーのようにごった煮してるみたいだからカリー化っていうのかと思った

人名だったのか

関数ポインタが理解できると他の言語の命令でさえも裏にはポインタが隠れてるということがおぼろげながらに見えてくる
そのうち動的に処理手順を組み替えるコールバック関数を使えるように勝手になる

>>375

ラズパイは、大体のメジャー言語が使えるよ

>>151
VBAでやってること
Pythonにやらせてみろ
PythonレベルでもVBAと比べてあっという間に終わることにびっくりするぞ

ハードルは下がるが簡単ではないだろ

科学板にSEらしき人がこんなにいるので、おろろいたわ

理系で研究者になれないなら目指すと良いのがSE

SEと名刺に刷ってるやつの８割がクズというイメージなんだけどなあ

そのうちに統一記述言語が出てくるよ。
それでコーディングすればすべての言語に変換してくれる。

>>397
言葉で書いたらプログラムにするようなのが
深層学習と自然言語研究の成果としてでき始めてるからねえ

じゃあやっぱりアレクサかOKグーグルが有力か

やたらと新しい言語がでるけど結局Cの派生言語ばっかりなのが原因だろ

>>394
計算が必要な研究職の人って自分でプログラム組むんじゃないの？

引数エラーだらけのシステムで何人のエンジニアが潰れたことか

人間の思考や行動パターンも、脳味噌の電気回路に関数が出来上がってるんだろうな

プレスコード - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89
SCAP(連合国軍最高司令官もしくは総司令部）に対する批判
極東国際軍事裁判批判
GHQが日本国憲法を起草したことの言及と成立での役割の批判《修正：2018年4月26日、江藤氏原訳「GHQが日本国憲法を起草したことに対する批判」を英文原文に従い修正。修正根拠は記載のアメリカ国立公文書館の典拠文書の記述に拠る。（細谷清）》
検閲制度への言及
アメリカ合衆国への批判
ロシア(ソ連邦）への批判
英国への批判
朝鮮人への批判
中国への批判
その他の連合国への批判
連合国一般への批判（国を特定しなくとも）
満州における日本人取り扱いについての批判
連合国の戦前の政策に対する批判
第三次世界大戦への言及
冷戦に関する言及
戦争擁護の宣伝
神国日本の宣伝
軍国主義の宣伝
ナショナリズムの宣伝
大東亜共栄圏の宣伝
その他の宣伝
戦争犯罪人の正当化および擁護
占領軍兵士と日本女性との交渉
闇市の状況
占領軍軍隊に対する批判
飢餓の誇張
暴力と不穏の行動の煽動
虚偽の報道
GHQまたは地方軍政部に対する不適切な言及
解禁されていない報道の公表

>>403
生来のものと後天的なものとあるだろうけどな
パソコンもその内自分でプログラミングし改変していくようなものになるかも

ソフト屋の自慰仕事でハード屋が潰れてる

現実の課題解決を実現するためにプログラミング言語学習をやってないからだろ？
言語なんて課題を解決するための手段でしかないのにプログラミング言語を資格のようにかんがえて学習してるからだろ。

マイクロソフトオフィスの検定試験と一緒。
MOTとかいう資格を持っていても業務資料作れなかったやつが現実にいたからな。
使い方わからなかったらそいつに聞けばなんでもすぐに教えてくれるだけど、仕事ができない。
結局はつわかないのに形だけ覚えるので高度なイルカにしかなっていなかったよ。

問題解決能力は評価が難しいと思うよ。
それが出来るやつは少ないし、あの能力は教えるのも育てるのも困難だろ。

>>396
システムアナホリストはじゃあホモかな

過去に潰れてるエンジニアはいわゆるマルチエンジニアばかりだ
ハードもソフトも対応する
外国ではレアスキルとして高額報酬が与えられてる
経営はバカなのでこの種の人材を大量に使いつぶしてきた

>>410
オレも一応そのタイプになるがオレが定年になって後釜が見つからず困ってるようだ。

>>410
粗末な餌でよくまあ金の卵、金玉を膿み続けてきたよな
お疲れ様

口先と言い訳上手がエロい人になるのは世の常
エンジニアは嘘を見抜く力と正直を研ぎ澄ましていくから経営者とは相反する能力なので仕方ない

>>408
問題解決だけ優れてしまうと人情が分からずドライな合理主義者になってしまう
バランスがやはり大事