【ナゾロジー】あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明 [すらいむ★]

あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明

　赤いリンゴや赤い信号、赤い夕焼け──私たちは日常的に「赤」と呼ばれる色を当たり前のように見分け、言葉を交わしています。

　でも、「私が見ている赤」と「あなたが見ている赤」は本当に同じなのでしょうか？

　この素朴な疑問は、実は意識研究の世界では長年にわたって議論されてきた大問題です。

　なぜなら、外からは同じに見える刺激でも、人の頭の中で起こっている主観的な色体験が同一だと証明するのは極めて難しかったからです。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ナゾロジー　2025.03.10 20:00:59
https://nazology.kusuguru.co.jp/archives/172847

>>141
横からだけど、それは目からの感覚刺激が記憶として残っているからなんだよな

>>142
なぜ夢をみるかという問いに対してはその答えでも可能性の一つといえるかもしれんけど
目にクオリアがあると結論づける理由にはならんやろ。

>>143
生まれつきの全盲者は視覚的な夢を観ない、とされている
これからは論証付きで話そう

全盲なら夢にかぎらず視覚のクオリアを知らんやろね
メアリーの部屋どころやない

全盲ちゅうてもいろいろありそうやな
真っ暗なのか、極度にピンボケしたみたいな視界なのか
真っ暗でもそれは「黒」や「空間」というクオリアはあるってことなんやろかね

>>146
後者は確かにそうなんだろうね
空間認識は聴覚や触覚主体でも、無感覚でも起こるものだとは思う
そういった意味では意識してみると普遍的に、常に黒に対してはクオリアは起こってる事になるのか
無感の感覚質ってのも一見矛盾しているけどそれぞれ指す対象が違う事で成立する不思議な言い回しだな

わいが今、目を閉じると視界は真っ暗やけど、「ほな、目の前やなくて後ろは？」というと、真っ暗やなくて「無」なんやと気づいたわ
現象学的にいって後頭部の方向に視界はないねん
もちろん下や上の方向にも視界はないんや
生まれつき全盲の人はもしかしたら真っ暗な視界すらなくて前も後ろも視界は「無」なんかもしれん
でも空間はあるんやろなあ
視界が無なのに空間はあるというのは想像するのが難しいけどやで

特定の色に対する概念
色そのものに対する概念
視えるという概念
クオリア問題を説明するには一番上が分かり易いが、一番下がより本質的ですね。
更に本質的なのは、存在を認識する概念。

存在はどこまで行っても仮定だろ

このアプローチでクオリアの本質には迫れない
クオリア問題は自意識問題と表裏一体だから自意識にも迫れない

ﾕﾋﾟﾋﾟ！

物理学の唯物論では無理なんちゃうか
どう考えてもクオリアはそういうもんではないわ

半端な知識や理解の時ほどどちらかに偏るような見解しか語れない
唯物論と形而上学を別に語る人は多いけど、シームレスに過程の一部として語れる人はガチの有識者だけ
学問や分野を対比させて考える人の意見はビジネスライクでつまらないんだよなぁ

唯心論のみを採用する立場の者も、結局は自分の身体を騙る上で魂などの擬似的な存在に固執する帰結などが多く
上で唯物論を採る場合では認知的に観念そのものが存在する事を迂回した挙げ句着地するギャグが多い

どっちもそこにあるんだから極端な所で意地を張るなよと言いたい
クオリアは日本語でなんて訳されてる？感覚質って恐らくそのままの意味で良い訳だと思うけどな

>唯物論と形而上学を別に語る人は多いけど、シームレスに過程の一部として語れる人はガチの有識者だけ

ほーん。たとえば誰？
そいつはクオリアについてなんていってる？

バカ丸出しなので本人名乗れません

>>156
解りやすいものでアインシュタイン
殊更に神について言及してんだろ、それは神学とかナンセンスなツッコミは無しな
現代物理学は、その一部の物理哲学は形而上学も含む

お前らはホント何も知らないんだなｗｗこれだから科学板は

>>157
なんだ？俺に当て付けてるつもりか？バカ丸出しはお前だったな阿呆

きっと「他には？」なんて生意気な事を聞かれるだろうからもう1人
ルートヴィヒ･ウィトゲンシュタインていう論理哲学者は元々、
お前らの言う、なぜかカテゴライズして「お前らとは違うんです」をしたがる理系でもある
文系、理系とかバカ丸出しなカテゴライズだわな

人は他者と姿も違い声も違う。
Outputが違うのにInputは同じだとも思えんな

>>158
わいは>>157ではないし、誰に対しても侮辱したり人格否定するような言葉は使ってないで。

アインシュタインがクオリアについて直接言及したことはないと思うんやけどなあ。
でも、唯物論と形而上学を別に語るのではなくシームレスに過程の一部としてクオリアを語ってるんやろ。ならアインシュタインの言葉とともにおまえの解釈を聞こうやないかちゅうわけや。
ウィトゲンシュタインは「クオリアの議論自体が無駄、哲学的な幻想」という立場やったと思うが、わいにはシームレスやなくて前提ぶち壊しに思えるが、おまえに言わせれば唯物論と形而上学を別に語るのではなくシームレスに過程の一部としてクオリアを語ってるんやろ？
ならウィトゲンシュタインの言葉とともにおまえの解釈を聞こうやないかちゅうわけや。

>>161
訂正。ウィトゲンシュタインもクオリアについて直接言及したものはなかったはずや。
「ビートルの箱」の比喩から類推すると、クオリアは言語的に意味をもたないといった解釈が出てきたりする。

アインシュタインがクオリア知ってたら漁師もつれみたいな別の怪奇現象予言してたかも

>>161,162
なぜかアインシュタインやウィトゲンシュタインがクオリアを語る前提にゴールポストをずらしてるけど、
>>154,155で例示された内容からの引用であり、その言及は>>153に対してのものだからな
クオリアに関して唯物論と形而上学を紐付ける事は君の解釈上の話だろう
認識論のみで答えることは出来ないって既に書いてるぜ
認知は感覚器官から起こる事は上でも書いてある
空間の把握は類推から起きてるんだ、って内容から話が飛躍してるのは君の方だぜ

短絡的な前提を揃える働きかけをしたいなら、まず「ウィトゲンシュタインがクオリアに関して直接的に言及した部分」を引用提示してもらおうか

読み込む体力が無い人なら、>>164を要約すると
･物理学と唯物論は上下互換の解釈上イコールではない

という事と

･物理学も形而上学も同時並行的に同じものを指して研究が進む学問である事を理解しない人が多い

って事
何のために物理哲学があるんだよっての
理論を成り立たせるのは論理なんだよ

>>164
わいが156で154に向けて、「ほーん。たとえば誰？そいつはクオリアについてなんていってる？」とたずねたら、おまえは158で156に向けて「アインシュタイン」159で「ウィトゲンシュタイン」を追加。だからアインシュタインやウィトゲンシュタインがクオリアについて語ったことをおまえが説明する番なのは当然やと思うんやけどな。
また、わいは「アインシュタインもウィトゲンシュタインもクオリアについて直接言及したものはなかったはず」といってるのに、「それを引用してもらおうか」とか、わけわからんわ。

>>166
すまんが「クオリアについてなんて語ってる？」と書いた部分への回答じゃない
例えば誰？の部分についての回答で、
お前の「クオリアは～」のくだりは上述したお前のゴールポストずらしとしてしか認識してない

>>166
んで、お前が出してるクオリアへの話題については

＞ウィトゲンシュタインは「クオリアの議論自体が無駄、哲学的な幻想」という立場やったと思うが、

ここにはお前の論証は無く、単なる想像って事で良いんだな、実にいい加減な言及だね

後味悪いだろうから理由を列挙
一応見やすくIDを変える

>>161
あと俺は同一人物とした覚えもないぞ
お前が勝手に
「同一人物にされている」
と勘違いしてるだけ
元は>>153の偏在局所的な科学に関する思考体系への異議だからな

繋げて補足すると
>>156を見て欲しい
この場合においてクオリアに勝手に紐付けてるのはお前だからな
アインシュタインやウィトゲンシュタインがクオリアについて語ってるとは書いてない、そこはお前の誤認

>>154はすぐ上にあるレスだけでなく昨今誤認されがちな自然科学という単語への言及なんだ
例として物理哲学が存在し、その成り立ちから形而上学は物理学の土台となるものだから偏在的に考える事の無意味さを言及した
付け加えるならお前は>>153で医学的な問題も含む基礎的な要素を唯物論として片付けてるが、
俺はそこに対して意義を唱えてる事に留意すべきだな

全ては重要な要素である事を説いてる上、クオリアを考えるのはそこからだとしているのであって
物理学者がクオリアを語るって具体例に着地したいなら実例を出すのが建設的だろうし、そこを気にするならそれはお前の番だろう
ただそこはしつこいようだがお前の誤認だ

有名人の引用はごまかしの有効手段って言いたいのかこれ？

話は噛み合わんようやし時間の無駄なのでわい(ID:cG8a4vaE)は消えるで。
ほな。

>>170
はぁ？
お前はマジで何が言いたいのか全くわからん
ごまかしてんのオメーだろ、日本語が不自由だし馬鹿過ぎる
ごまかしがそもそも意味わからんけど

>>171
噛み合わないのはお前の誤解から来てるってのを丁寧に説明してんだがな
流れをまとめるぞ


物理学の唯物論(？)ではクオリアは説明不可能[お前]
↓
唯物論と形而上学を別に語る人は多いが学問と分野を対比させるな
↓
例えば誰？クオリアについてなんて語ってる？[お前]

ほら、解りやすいだろ

>>170
＞有名人の引用はごまかしの有効手段って言いたいのかこれ？

ここの言い回しホント意味わからな過ぎて吹くわｗｗ芸術点高いな、どこにそんな事書いてあるんだ？
ガチ統失感あるわ

話をはぐらかしてるように感じるけどお前は悪くなくて相手が悪いから話が噛み合わないと言ってる感じ

理論は論理で概要を説明出来る
論文は言葉でも綴られるしね
俺は数理モデルとその記述、考え方はてんでチンプンカンプンな素人って事を前置きして語勢を下げさせてもらうけど、
つまるところ理論を人間が語る際は論理と切り離す事は出来ないんだよな

理論に人間の感性が影響しているかも不明なんだよね

>>176
人間のというか同じじゃなきゃ成り立たないでしょ

人間の構造上の話をすれば、そもそも人間同士ならだれとでも交尾可能なわけで

その子供に根本的な部分での構造上の差なんて無いわな
量産型にそうそう違いが出たらただの欠陥品じゃん　そんなん生き物として絶滅しとるわ

なら、感受の違いで差は出たとしても、「人にとって、赤は赤」

当たり前だろ

数学の公式は意味さえ通じれば
感性は関係ないようなことをアインシュタインロマンで見たような

青、赤、緑の3つの視神経細胞に加えもう一つの細胞を持っている人がいるんだって

赤色に危険や興奮を連想するのは本能か学習か
目が明く前に学習だとすれば赤と緑の神経を繋ぎ変えても

途中で送信してもうた
目が開く前に神経繋ぎ変えた動物はどうなるかって書きたかった

神経どうこうは末節ぽくて冗談ぽく聞こえる

血が赤いからショッキングなのかショッキングに感じるよう血が赤いのか

全色盲の人に赤色見せて血を連想してくれるかと言うと

なるほど
犬も１色だっけ

赤と青が逆に見えてる奴がいたとしても、他の人間と区別がつかない
というお話

>>145
赤が赤なのかというより色とは何かっていうのが知りたいんだよ

色とはあなたの主観の中にしか存在しない。
試しに、誰かに「色をどのように感じているか説明して」と聞いてみい。同語反復に陥って説明にならないだろう。

ねずみ色というように灰色はネズミの色から来ている
具体的な対象があってこその色なんだよ
RGBは経験によって変わり続けている

>>186
いや区別付くと思うよ
色相環がずれるもの
赤と青では色の感度が異なるから、同じ明度でも赤の方が明るく見えるからね
色は光の周波数だけど、明度や彩度は人の感度に関係してくるので、赤と青だけを反転させても明度と彩度が反転出来ない
明度と彩度の違いで反転クオリアは区別出来ると思うよ

>>190
全部が逆になってるなら矛盾は生じない

>>191
全部が逆ってなんだ
赤青の明度と彩度も反転するって話か？それとも色相環そのものを反転させるのか？
色相環そのものを反転させる話なら区別は無理だろうな
だけど3原色である以上取れる組み合わせは有限なので、色相環が他人と一致する確率は求められる
青に対して青ではない全く未知の色を感じる可能性まで考えるなら議論すら無理だが

>>190,192
素晴らしい
君みたいな人がこの板から次々と消えていってどの位だっただろうか････
変な人達が居座ると大変だよね

>>188
それは語彙力にも依るな

色は光の波長なんだからその個々の受容器官の能力が同一かどうかって話やろ
個人で日焼けの具合に差があるように色の見え方も差があるとしか言えないと思うけど違うのか？

>>195
128を見れば分かるけど大脳は結構自己補正をかけてる

>>196
大脳で補正をかけてるのはわかったけど
そしたらどうなるって事？

どれだけ補正をかけようと、全色盲の人に色の違いを感じる事は出来ず、
三原色しか感じ取れない一般人に、四原色な視覚の少数派の色の見え方を感じ取る事も同じく出来ない
同じ人類でも互換性がない色覚の話なんだから、そりゃ絶対に違って分かり合えない

出逢えば分かりあえる

沙耶の唄

色弱者にしか分からない色というのがあって、いわゆる健常者には分からない模様が見えることがある。

桜色が苦手だ、うすい灰色っぽくみえる
自分の見え方の特性を知っているので、桜は桜色として覚えているに過ぎない

>>195
色覚異常じゃない限り、色覚細胞の3種類の色素はみんな同じで、個人差なんかねーよ

>>196
それは、いわゆる色覚の話じゃねー

>>198
四種類のカラーフィルターを通した四枚の白黒画像を見たら全色盲でも四原色に基づいた色の違いがわかるのに、
お前馬鹿だな

>>203
色覚細胞の3種類の度合いってみんな同じなんだろうか

白黒赤青
この4つは色を現すに限らないからな

>>204
違うから色盲が存在するのに、なんだこの馬鹿？

>>206
>>色覚異常じゃない限り、色覚細胞の3種類の色素はみんな同じで、個人差なんかねーよ

これに対してだよ

赤は最低限2種類有って人によって違うのか分かってる
色の三原色が厳密には互換性がない

>>203
フィルターで物理的に違うのが分かるのは感じ取れる訳ではないよ
測定器を使えば人間だって電波を見れるとかと同じで、
見れたからと電波の風合いを感じ取れるよう現代人はなったとならない
マイクロ波のクオリアを現代人なら持ってるとかならんだろ

>>207
>>206
>違うから色盲が存在するのに、なんだこの馬鹿？

>>209
こっちは、気違いか

>>210
個人差なんかないって言ったの自分でしょ

変なのが乱入してきて寒くなってるやん

音に関してはほとんどの人が同じように音の高低を感じて、周波数の比と音の調和やコード･不協和音も同じ感じ方だからこそ
音楽理論が成り立っててみんなが同じ音楽を同じように聴けるんだと思う(好みや楽譜読める能力は別として)
でも音を感じる有毛細胞の一部が生まれつき損傷してる人とか居たらどう聴こえてるんだろう

3種類の色覚細胞は人によって個数はバラバラだろう
途中で細胞死んだりするし
さらには4種類目の色覚細胞を持っている人もいる
(非常に多くの色の違いを見分けられる)

>>211
>>203
>色覚異常じゃない限り

色覚異常と異常でないと二分されてると思ってるんだな
完全に色覚異常ではない人なんて居ない
ムラがある色覚異常を脳が補って色を見た気になってる
色の解像度低いは個人個人別々にムラが多いは酷い作りの眼球を脳内で想像で補ってるので見落としが多い
一つの眼球の右視野と左視野で分布が違ってて見える色合いが違うとかな

>>215
少しでも違えば異常なんか

>>216-217
ちゃんと医学的診断基準があって、二分する(さらに軽度とか強度とかの分類もあるが)んだが、「異常」の意味すら
知らん馬鹿が無意味な一般化を試みて自爆www

>>208
少なくとも赤を知覚する時の仕組みは>>91に書いてある
当たり前の表現に帰って来るんだが、色盲でない人が赤を知覚する仕組みは(ほぼ、という曖昧なものではなく)一緒だと結論出来る
スレ内で言及される脳内補正の件についても仕組みが一緒なんだよ
錯視効果に片足突っ込む内容だが結果が同じで、
知覚、認識のどちらの件についても「個体差はある」と見積もる方が色々と苦しいだろう

色だけにね(ｷﾘﾘ

>>219
語弊があったかな

＞スレ内で言及される脳内補正の件についても仕組みが一緒

ここは脳内での処理の仕方が一緒といった意味で書いてる

興味深いのは現代で飛躍的に進むサイバニクス(日本語だと人体機能拡張支援技術みたいなものになるけど長いから横文字)
での視覚情報の取り扱いがどういったものになっているのかを見る方が解りやすいと思う
例えば医学分野では視覚の復活などを目論んで人工的に眼球を代替する研究も進んでるし、
ニューラリンク等で脳内に電気的に情報を挿入する技術も研究されてるな

仮想現実にクオリアの解明は不可避

>>206
日本語が通じないやつがいるな

日本語が通じない上に、人を直ぐにバカ呼ばわりする人間がリアルに近くにいたら嫌だなぁ

日本語が通じないお前が嫌がれてることに、気付け

科学信者隊員カガクンジャー

未科学領域は無いものとして扱うのをこじらせている

色覚テストで異常と出る方だったけど
複数パターンの認識ができるようになった
パターン認識できないやつの方がおかしいという結論にｗ

石原式色覚異常検査表は感度が高すぎるんよ
これで兵役免除になるならラッキーともいえるが

まだクオリアん

>>128
これ、イチゴではなく全く未知の物体で右図のようにすれば、赤でなく灰色と認識するのかね

理論は1+1は3にも4にもなる創発を説明できない
よってAIによるボトムアップが社会の複雑系の全てを制する
世の中は理論ではなくAIを使いこなしたやつが勝つ時代になった
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1743321555/614

う〜ん
他人の目(センサー)を移植しても自分の脳が認識する色は同じって事になるのかな？
昆虫が紫外線領域まで見えてるとかも脳の問題？

>>230
周囲の情報からも補正掛けるから、調べる場合それも考えないと
編集画像やネガを初めて見るように前提知識も無い状態だとイチゴ見ても恐らく最初は判りづらい筈

>>128
これ、いちごの部分に赤のピクセルがあるよ
ピックしてるとこはグレーだろうけど
錯覚を錯覚させる詐欺みたいな画像や

>>234
そういえば影の部分のみに着目してるだけだな

>>234
灰色はRGB全て同じぐらいだから当然赤色もあるよ

>>234
>>236
意見が割れてるから画像からスポイトしてみたけど赤味が強い灰色くらいの部分なら結構あるって感じだった
赤って感じの色のピクセルは見つからなかった
RBGで言うと130 115 120くらい

>>237
数字じゃあどんなふうに見えるかよくわからんが、他を指で隠すなどしてイチゴの部分だけ見ても赤いからな、錯覚でもなんでもない

検証してみたぞ
イチゴと繋がっている色はスポイト機能で赤っぽいところから持ってきた色だ
https://i.imgur.com/7sebtc7.jpeg

>>239
わざわざ、赤っぽいところの中でもあまり赤くない暗い部分から持ってきてるのは、印象操作したいの？

>>128
イチゴの赤っぽく見える部分をスポイトして画面全体をその色でベタ塗りしたら赤には見えんかった

>>241
>>240