【ナゾロジー】あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明 [すらいむ★]

あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明

　赤いリンゴや赤い信号、赤い夕焼け──私たちは日常的に「赤」と呼ばれる色を当たり前のように見分け、言葉を交わしています。

　でも、「私が見ている赤」と「あなたが見ている赤」は本当に同じなのでしょうか？

　この素朴な疑問は、実は意識研究の世界では長年にわたって議論されてきた大問題です。

　なぜなら、外からは同じに見える刺激でも、人の頭の中で起こっている主観的な色体験が同一だと証明するのは極めて難しかったからです。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ナゾロジー　2025.03.10 20:00:59
https://nazology.kusuguru.co.jp/archives/172847

>>145
赤が赤なのかというより色とは何かっていうのが知りたいんだよ

色とはあなたの主観の中にしか存在しない。
試しに、誰かに「色をどのように感じているか説明して」と聞いてみい。同語反復に陥って説明にならないだろう。

ねずみ色というように灰色はネズミの色から来ている
具体的な対象があってこその色なんだよ
RGBは経験によって変わり続けている

>>186
いや区別付くと思うよ
色相環がずれるもの
赤と青では色の感度が異なるから、同じ明度でも赤の方が明るく見えるからね
色は光の周波数だけど、明度や彩度は人の感度に関係してくるので、赤と青だけを反転させても明度と彩度が反転出来ない
明度と彩度の違いで反転クオリアは区別出来ると思うよ

>>190
全部が逆になってるなら矛盾は生じない

>>191
全部が逆ってなんだ
赤青の明度と彩度も反転するって話か？それとも色相環そのものを反転させるのか？
色相環そのものを反転させる話なら区別は無理だろうな
だけど3原色である以上取れる組み合わせは有限なので、色相環が他人と一致する確率は求められる
青に対して青ではない全く未知の色を感じる可能性まで考えるなら議論すら無理だが

>>190,192
素晴らしい
君みたいな人がこの板から次々と消えていってどの位だっただろうか････
変な人達が居座ると大変だよね

>>188
それは語彙力にも依るな

色は光の波長なんだからその個々の受容器官の能力が同一かどうかって話やろ
個人で日焼けの具合に差があるように色の見え方も差があるとしか言えないと思うけど違うのか？

>>195
128を見れば分かるけど大脳は結構自己補正をかけてる

>>196
大脳で補正をかけてるのはわかったけど
そしたらどうなるって事？

どれだけ補正をかけようと、全色盲の人に色の違いを感じる事は出来ず、
三原色しか感じ取れない一般人に、四原色な視覚の少数派の色の見え方を感じ取る事も同じく出来ない
同じ人類でも互換性がない色覚の話なんだから、そりゃ絶対に違って分かり合えない

出逢えば分かりあえる

沙耶の唄

色弱者にしか分からない色というのがあって、いわゆる健常者には分からない模様が見えることがある。

桜色が苦手だ、うすい灰色っぽくみえる
自分の見え方の特性を知っているので、桜は桜色として覚えているに過ぎない

>>195
色覚異常じゃない限り、色覚細胞の3種類の色素はみんな同じで、個人差なんかねーよ

>>196
それは、いわゆる色覚の話じゃねー

>>198
四種類のカラーフィルターを通した四枚の白黒画像を見たら全色盲でも四原色に基づいた色の違いがわかるのに、
お前馬鹿だな

>>203
色覚細胞の3種類の度合いってみんな同じなんだろうか

白黒赤青
この4つは色を現すに限らないからな

>>204
違うから色盲が存在するのに、なんだこの馬鹿？

>>206
>>色覚異常じゃない限り、色覚細胞の3種類の色素はみんな同じで、個人差なんかねーよ

これに対してだよ

赤は最低限2種類有って人によって違うのか分かってる
色の三原色が厳密には互換性がない

>>203
フィルターで物理的に違うのが分かるのは感じ取れる訳ではないよ
測定器を使えば人間だって電波を見れるとかと同じで、
見れたからと電波の風合いを感じ取れるよう現代人はなったとならない
マイクロ波のクオリアを現代人なら持ってるとかならんだろ

>>207
>>206
>違うから色盲が存在するのに、なんだこの馬鹿？

>>209
こっちは、気違いか

>>210
個人差なんかないって言ったの自分でしょ

変なのが乱入してきて寒くなってるやん

音に関してはほとんどの人が同じように音の高低を感じて、周波数の比と音の調和やコード･不協和音も同じ感じ方だからこそ
音楽理論が成り立っててみんなが同じ音楽を同じように聴けるんだと思う(好みや楽譜読める能力は別として)
でも音を感じる有毛細胞の一部が生まれつき損傷してる人とか居たらどう聴こえてるんだろう

3種類の色覚細胞は人によって個数はバラバラだろう
途中で細胞死んだりするし
さらには4種類目の色覚細胞を持っている人もいる
(非常に多くの色の違いを見分けられる)

>>211
>>203
>色覚異常じゃない限り

色覚異常と異常でないと二分されてると思ってるんだな
完全に色覚異常ではない人なんて居ない
ムラがある色覚異常を脳が補って色を見た気になってる
色の解像度低いは個人個人別々にムラが多いは酷い作りの眼球を脳内で想像で補ってるので見落としが多い
一つの眼球の右視野と左視野で分布が違ってて見える色合いが違うとかな

>>215
少しでも違えば異常なんか

>>216-217
ちゃんと医学的診断基準があって、二分する(さらに軽度とか強度とかの分類もあるが)んだが、「異常」の意味すら
知らん馬鹿が無意味な一般化を試みて自爆www

>>208
少なくとも赤を知覚する時の仕組みは>>91に書いてある
当たり前の表現に帰って来るんだが、色盲でない人が赤を知覚する仕組みは(ほぼ、という曖昧なものではなく)一緒だと結論出来る
スレ内で言及される脳内補正の件についても仕組みが一緒なんだよ
錯視効果に片足突っ込む内容だが結果が同じで、
知覚、認識のどちらの件についても「個体差はある」と見積もる方が色々と苦しいだろう

色だけにね(ｷﾘﾘ

>>219
語弊があったかな

＞スレ内で言及される脳内補正の件についても仕組みが一緒

ここは脳内での処理の仕方が一緒といった意味で書いてる

興味深いのは現代で飛躍的に進むサイバニクス(日本語だと人体機能拡張支援技術みたいなものになるけど長いから横文字)
での視覚情報の取り扱いがどういったものになっているのかを見る方が解りやすいと思う
例えば医学分野では視覚の復活などを目論んで人工的に眼球を代替する研究も進んでるし、
ニューラリンク等で脳内に電気的に情報を挿入する技術も研究されてるな

仮想現実にクオリアの解明は不可避

>>206
日本語が通じないやつがいるな

日本語が通じない上に、人を直ぐにバカ呼ばわりする人間がリアルに近くにいたら嫌だなぁ

日本語が通じないお前が嫌がれてることに、気付け

科学信者隊員カガクンジャー

未科学領域は無いものとして扱うのをこじらせている

色覚テストで異常と出る方だったけど
複数パターンの認識ができるようになった
パターン認識できないやつの方がおかしいという結論にｗ

石原式色覚異常検査表は感度が高すぎるんよ
これで兵役免除になるならラッキーともいえるが

まだクオリアん

>>128
これ、イチゴではなく全く未知の物体で右図のようにすれば、赤でなく灰色と認識するのかね

理論は1+1は3にも4にもなる創発を説明できない
よってAIによるボトムアップが社会の複雑系の全てを制する
世の中は理論ではなくAIを使いこなしたやつが勝つ時代になった
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1743321555/614

う〜ん
他人の目(センサー)を移植しても自分の脳が認識する色は同じって事になるのかな？
昆虫が紫外線領域まで見えてるとかも脳の問題？

>>230
周囲の情報からも補正掛けるから、調べる場合それも考えないと
編集画像やネガを初めて見るように前提知識も無い状態だとイチゴ見ても恐らく最初は判りづらい筈

>>128
これ、いちごの部分に赤のピクセルがあるよ
ピックしてるとこはグレーだろうけど
錯覚を錯覚させる詐欺みたいな画像や

>>234
そういえば影の部分のみに着目してるだけだな

>>234
灰色はRGB全て同じぐらいだから当然赤色もあるよ

>>234
>>236
意見が割れてるから画像からスポイトしてみたけど赤味が強い灰色くらいの部分なら結構あるって感じだった
赤って感じの色のピクセルは見つからなかった
RBGで言うと130 115 120くらい

>>237
数字じゃあどんなふうに見えるかよくわからんが、他を指で隠すなどしてイチゴの部分だけ見ても赤いからな、錯覚でもなんでもない

検証してみたぞ
イチゴと繋がっている色はスポイト機能で赤っぽいところから持ってきた色だ
https://i.imgur.com/7sebtc7.jpeg

>>239
わざわざ、赤っぽいところの中でもあまり赤くない暗い部分から持ってきてるのは、印象操作したいの？

>>128
イチゴの赤っぽく見える部分をスポイトして画面全体をその色でベタ塗りしたら赤には見えんかった

>>241
>>240

>>242
いや赤っぽく見える部分どことってもよ

>>243
>>238

RBGも理解してないみたいなのに何故そんな強気なんだ
スマホでも簡単にドット単位で調べられるよ
均衡なグレーじゃないけど少しRが強いドットが混ざってる程度のもんで赤が隠されてるってほどじゃない

>>245
>RBGも理解してないみたい
>>238
>数字じゃあどんなふうに見えるかよくわからんが、他を指で隠すなどしてイチゴの部分だけ見ても赤いからな、錯覚でもなんでもない

を、どう曲解したのか知らんが、すげー馬鹿だな、お前

RBG知ってるなら数値で分かるでしょ
3つの数値にあまり差がないって事は目視ではほぼグレーに見える色
知らないにしても適当に画像アプリや色解説サイトで数値入れるだけでもどんな色か見れるよ

>>247
>>237
>RBGで言うと130 115 120くらい

で、どんな色か分かる奴は、CG専業の絵描きでもまずいねーよ

255 0 0ならともかく

いずれにせよ、RBGで正常色覚の人の感じる色を指定できるってことはクオリアの全否定なんで、話は終わってるんだがな

3つの数字が同じかほぼ同じ＝グレーね
色を扱うならすぐ覚えるしそんな難しい事じゃないよ
色覚の話したいなら他人の分析に難癖付けるより適当に画像拡大して自分でここは赤いと思うけどどう？って色をピックアップすりゃいいのに

どうでも良いけどRGBな
灰色が微妙に赤み掛かっているってのが正解らしい

いろんなイチゴ
https://i.imgur.com/L1AvDu7.jpeg

黄色フィルターは青、緑フィルターは紫に見える

最終的解明には、脳の感知部位の移植しかないだろうな。

>>249
>3つの数字が同じかほぼ同じ＝グレーね
>>248
>>>237
>>RBGで言うと130 115 120くらい
>で、どんな色か分かる奴は、CG専業の絵描きでもまずいねーよ

130 115 120が「ほぼ同じ」かどうかわからんって話なのに、そんなことも理解できてねーのな、お前

>色覚の話したいなら他人の分析に難癖付けるより適当に画像拡大して自分でここは赤いと思うけどどう？って色をピックアップすりゃいいのに
>>238
>数字じゃあどんなふうに見えるかよくわからんが、他を指で隠すなどしてイチゴの部分だけ見ても赤いからな、錯覚でもなんでもない

で話終わってて拡大や色ピックの必要もないのに、お前が難癖つけてきてるんじゃねーか

有名なドレス錯視
今だに金白にしか見えないが実際には黒青らしい
https://i.imgur.com/cYk5JyZ.jpeg

>>250
微妙に赤みがかってるけどそれが>>239みたいな感じ
これを赤と思う人はあんまいないだろうね

251で示したが赤どころか青にも紫にも見えるだろうね
全部同じ色

>>256
>>240
>わざわざ、赤っぽいところの中でもあまり赤くない暗い部分から持ってきてるのは、印象操作したいの？

イチゴの内側の白い部分との境界とかは赤どころか青色寄りだし
この画像の中で一番赤いのがヘタの周囲で>>239の上の方の色だぞ
この手の錯覚画像を解説してる画像や動画にこれは嘘だグラデーションで騙してるとかずっと言いだす人っているけど自分で色抽出してみりゃいいのにな

>>259
>>238
>数字じゃあどんなふうに見えるかよくわからんが、他を指で隠すなどしてイチゴの部分だけ見ても赤いからな、錯覚でもなんでもない

錯視なんだよなあ
https://i.imgur.com/ZdYp5Da.jpeg
https://i.imgur.com/RyyQsYt.jpeg

47 1 2025/04/06(日) 18:08:01.37 ID:49geyY2f
1+1=2が成り立たない非線形現象というものがある
そろそろ数学外部の世界を認めたらどうか

さすクオリア

それでもやっぱり緑が要るね
色とはいったい・・・

くおくお

数分〜十数分経つと徐々に眼が慣れてきて、うっすらと周囲の状況がわかるようになってくることを経験した人も多いと思います。しかし、この時、「色」ははっきりとはわかりません。これは、暗い場所への移動直後は、錐体の感度が足らないため殆ど光を感じなくなり、また杆体もまだ本格稼動しないため、結局脳は「真っ暗」と認識してしまう訳です。暗い中で時間が経過して、徐々に杆体が本格稼動してくると、錐体では感じることができない光に対しても杆体は感じることができるようになり、所謂「眼が慣れた」状態になって周囲がうっすらと見えるようになってくる訳です。ただし、杆体は1種しかありませんので「色」までは分かりません。この状態を「暗所視」と呼んでいます。

私たちは、回転するコマを網膜上に結像して見ています。網膜上の特定の位置（錐体）から回転するコマを見ると、塗り分けられた色の各エリアからの色光が時間的に交互に入射してくることになります。この入れ替わりの速度がゆっくりであれば、ヒトはそれぞれの色が交互に入れ替わりながら回転していることを認識できます。しかし、回転が速くなると、錐体の応答速度が追いつかなくなってしまいます。
網膜上の特定エリアの錐体への入射光（光刺激）の変化と、錐体の応答を模式的に示したのが右図です。物理的には入射光（例えば赤色光と緑色光）がステップ関数的に交互に入れ替わって入射するのに対して、 L および M 錐体の生理的応答には時間遅れが発生し、その受信信号が視神経を通じて脳に伝えられます。従って、脳はあたかも赤色光と緑色光が時間的に重なって入射しているように受け取り、それらの中間的な色相である黄色（赤と緑の加法混色）として認識し、明るさも中間の明るさに感じてしまいます。これが継時混色の模式的な解釈です。
コマに塗る色の面積比を変えれば、錐体の応答時間特性（持続時間）も変わりますので、混色の結果は2色の中間で面積比に応じて変化します。

中間色は作れるよね
原色はどうなってるんだろう
あるいは四原色の色覚だと、原色はどうなるんだろう、どこから何が来るんだろう

>>128
面白いなこれ
いちご以外の背景部分全てR要素が弱くて相対的にいちご部分のR要素が強いから赤く見えるのかな