【ナゾロジー】あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明 [すらいむ★]

あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明

　赤いリンゴや赤い信号、赤い夕焼け──私たちは日常的に「赤」と呼ばれる色を当たり前のように見分け、言葉を交わしています。

　でも、「私が見ている赤」と「あなたが見ている赤」は本当に同じなのでしょうか？

　この素朴な疑問は、実は意識研究の世界では長年にわたって議論されてきた大問題です。

　なぜなら、外からは同じに見える刺激でも、人の頭の中で起こっている主観的な色体験が同一だと証明するのは極めて難しかったからです。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ナゾロジー　2025.03.10 20:00:59
https://nazology.kusuguru.co.jp/archives/172847

>>4
興味深いね
そのとおりだと思う

>>36
そうだね

>>29
なるほど

人間性を誇張する時代よ終わってくれ
世界は構造主義化を選んだのだ
構造主義とはすなわちy=f（x）の写像による連続形相の世界だ
人々は部品のある機械に収まりたがっている
「自分は粗悪な部品で動く惨めな機械です」なんて思っている人もいるかも知れないが
「自分は機械じゃないから部品なんてない」とか思っている恥ずかしい人種にだけはならないでくれ
全体は部分（部品）の総和という原理からは逃れられないのだ

人間は現実をダイレクトに感覚しているのでなく、人間にとっての現実は脳と言う器官が情報処理を施したその結果だ
クオリアの本質は情報とは何かという問題

ワイが小学生の時に思いついた疑問だ
他の人も同じように気になってたんだ

小学校でライムグリーンをピンクと言い張る子が居た

赤の語源は明あかるいから

右目と左目でも結構違うよね

クオリアの話は飲茶のページで初めて知って、気にしていたわ

昔大学で茂木さんが来てなんかクオリアの話してたっけな。あの人まだ生きてるんかな。

色味の話を電話でするバカw

見ているものは同じでも見え方が違う

俺は右目と左目で色が違く見える

赤といって色弱以外の大体の人は同じ色を指すんだから同じでよいだろ

>>63
目の錐体に対応するのは三原色だけど人間が認識する原色は4色
これを「心理的原色」というんだわ
この事から人間は目で光を感じてから脳が色として認識する間に加減する処理が入っている事が分かる

紫の波長の光は無いんだよな
赤色の受容体も、赤色の波長にピークは来てなくて、緑色の受容体と同じような反応曲線を持ってる
黄色の反応と同じように反応してるはずなのに緑色の受容体との差分で赤を認識してる

>>77
それは表色に限った話では
プリンター界隈では4色使われる事もあるけど光の認知は結局の所その物体から反射した光、つまり目からしか出来ないんだよな
錐体細胞はかつては二種類しか無いと見られていたみたいだが(赤～緑、黄～青)、
現代では光の三原色に対応する波長域に合致した3つの錐体の発見によってより光の認知をかえって細分化して考える事が出来る(対応する波長域が絞られるから)

しかも印刷物の基本となるシアン･マゼンタ･イエローは減法混色とあるから、暗闇の中に混色すれば白になる光の三原色に対応する

脳で対応する波長域の処理を追えば仮想的に色が作られているのかが判るだろうけど、
基本になるのはまず入力から、な事は身も蓋も無い事実

波長域と対応している以上、黄色のみ特殊な処理をしているとは考えにくい
これは表現上の都合だろう

>>78
反応曲線を見るとM錐体がL錐体と被る感じだけど、実際に三色型色覚でもM錐体が赤に反応しているパターンもあるらしい
ココらへんは更に言及するならもっと調べる必要あるだろうな

>79
錐体と視神経は一対一で繋がってるわけじゃない
赤い物をじっと見続けた後に目を瞑るとまぶたの裏に緑色の残像がみえる
青い物をじっと見続けた後は黄色がみえる
なので、目の光受容体は3種類だけど、網膜の中で赤←→緑、青←→黄、明るい←→暗いの3変数に処理された後に視神経で脳に伝達される
というのが心理4原色とか反対色説というやつなのよ

眼球と脳とを繋いでる神経の情報伝達速度が低すぎて極端な圧縮データで伝送してるからな
眼球で輪郭線データ取り出して塗り潰し色データ送って、
脳内で塗り絵をしてる偽画像を見てる貧弱な物理層が有るから

>>81
それは補色残像というやつだね
網膜刺激を和らげる為と見られてるが、実際に色を見て知覚している訳ではないから原色の話とは仕組みが違うと思うが
いずれにせよ視神経での入力ありきな現象だな
クオリアはまず知覚が無いと成立しない
その話でも、脳内での仕組みは色の認知が視神経から取り入れられて成立する
認識はSMLの錐体から得られた情報という事になるだろう

俺は左目に比べて右目が暖色強めに見える
脳の処理とは別に目のレンズ機能や視神経でも違うんだろうな

>>79
なんも解ってなくて草w

>>85
明らかに中身の無い非難しか出来ないお前の事で草

中身の無さは
>>79と同じぐらいだろうww

>>84
あれわざと色相変えてんだと思うよ
混ざった時の立体感とか距離感に影響すると思う
つまり人によって見てる色が違うわけよ

>>87
何も言えてなくて草

>>79
どこに中身が存在するのか
説明できるの？
俺はムリだわww

>>90
？？
中身ってつまり、よく解らんからスレタイに沿って要約しろって事か？
ガチで何が言いたいのかわからん

･【心理原色(脳内処理への過程)はまず入力から考えないと何も始まらない】←まずこれが前提

･【色を知覚するSML錐体に反応する波長域はそれぞれ決まっているが、割と広範囲】
それぞれの錐体で反応出来る波長域は広く、心理4原色の黄色に相当する色の認知は他の指摘通り2つ以上の錐体(この場合ML)で行われる混色パターンが一般と見られる←学術的ソースあり

［以上の事に加えて錐体タンパク質の違いから、三色型色覚の場合でも赤をM錐体のみで感知出来る場合もある］

こんな所か

>>91
重要な部分を補足しとくと、「心理4原色」について
これは認知心理学に入るけど、これを唱えたヘリング自身は神経学者として紹介されているらしいな
現代ではより目の仕組み、錐体への理解も進んでその理由が上記に由来する事でほぼ解明･解決されていると見なせる

黄色に関しての特殊性を唱える者も居るが、「表色」に主に関連する事から、つまり反射光としての減法混色により近い解釈が出来る

ここまでは良いか？

他人の意識の感じかたは分かりませんATフィールドってやつよ
みとめれば終了それだけよ

受容体など生理学的な条件が同じであれば、各人間で波長差に対する相対的な感覚は同じだろうという研究ですね。
それでは「赤はだれでも同じに見える」というクオリア問題とは別の話。
個人的には、個別の色に対する感覚以前に、「色」という概念そのものに対する感覚自体、万人に共通しているのか疑問に思うことがある。
突き詰めれば、「空間」や「時間」、「現実」「存在」といった根源的な概念に対しても。

タイトルが後段に書かれていることと違うやんけ

>>あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明


>>もっとも、こうした「構造の対応関係」が分かったからといって、「完全に同じ赤を見ている」と即断することはできない点には注意が必要です。

>>94
知覚のみの視点ではなく、クオリアが起きる過程の流れを書いている
認識論に逃げる人はなぜか視点を切り分けて考えたがるみたいだけど、そもそも目で見てる事は事実だろ
色の概念が違うって話はクオリアを考える上で前提にするべき問題で、
この実験の例ではそれを色差間で答えて貰う事で相殺する狙いがあったと思われるが

クオリアの構造を知る手がかりにはなりそうですね。

音の周波数の高低に対する感じ方にも個人差は有りそうだけど、音階に対する感覚は共通、同じメロディーは同じように聞こえている、みたいなことかな。

>>98
そうだね
その周波数に対しての反応も医学主体に解明出来そう

シャアザクがピンク色に見えるようなもんか

>>1
え、まじかよ
と思ってソース読んでみたらクオリア問題が解決されたわけじゃねーじゃん

全体主義に対抗して部分主義を立ち上げる
部分とは総和以上の価値を持つ
それをもって全体は部分の総和以上だ
脳は人間を超克するのと同じく部品は機械を超克するのだ

部分は超越する
異世界の法則だろうと

一人一人視神経の互換性なくって別のものを見てるって分かったのだから意味がない
単に別の見え方してるのを共通認識として共通名付けて情報伝達してるだけって分かってる

オプシンの物性としてとっくに解決済みの問題にクオリア持ち出すって、なんだこの馬鹿な疑似科学？

>>103
そんな程度の甚だしい違いだったら本来は臓器提供さえ成立しない

人間はアナログ信号しか認識不能

>>106

人間の脳のサイヅと神経の長さが違うので

各自誤差が生じる

>>107
今回は色について調べられているが

各脳の部位も同じなので

微妙に誤差がある

>>108

応用で

ＣＰＵ【内部の構造や回路など】や回路の銅線などの違いで誤差が生じるのかもしれない

>>109

CPUならもっともよくできたCPUと動くけれどあまり品質が良くないものを徹底的に分解して見比べれば違いが分かるかもしれない

全てのカラーに番号があるので

それを見ランダムで見せて言って回答していってもらえれば

どういった見え方をしているかがさらにわかる

>>98
高音/低音難聴だと、補聴器（集音器ではない）を使っても平べったく聞こえる

>>97
！？
何故そう思うのか説明してほしい

あなたの赤と私の赤が比較可能かどうかは、最初の第一歩の態度決定であって、学問以前の問題だ。

印刷所に印刷依頼するときなんか色見本帳を使って色を指定するんだから客観的になるんじゃね
PCの色調整だってSpiderとか使って合わせるし

唯物論で語っている人が多いな
定量的議論といえば唯物論だがクオリアという楼閣はなかなか崩れないだろう
という哲学者の詭弁が端を発している
実はものすごく簡単な理屈で成り立っているんだよ
唯心論なんだよって言いたいだけの記事

エヴァンゲリオンとかラッドウィンプスとか高齢の厨仁が集うネタスレ

>>76
いや、その人には赤が青く見えてても、それを赤だと教えられて生きてきたら、青いものを赤いと答えるよ

>>118
それはその人だけの方言であって呼び名の違いだけだから別な話だろう
別な地方で色の名前が違うと別な色を見てるのか？見たいな

文化圏が違うと虹の色の数が変わるし、塗り絵で本当に別の色数な別の色に塗るようなのとは違い、
それなら名前は違ってても同じ色で塗り絵をするんだし

クオリア問題を「あなたの赤は他人の赤と同じか」といったフレーズで簡単に説明しようとするから、色の用語の感覚器官の差異が紛れこんで混乱する。
「マリーの部屋」でわかるように、問題の本質は上記のフレーズのようなことではなく、「あなたの「色」というものに対する感覚は他人と同じか」だろう。

もとい
>>色の用語や感覚器官の差異が紛れ込んで

視細胞が個人個人によって本当に別の周波数に反応してしまってる、色を物理的に違う反応で見てるという色で例を例えるのは本当に下手くそすぎるんだよなあ
最低限、感覚器官では同じ物理を認識できてる味などを例にしないと

味覚でも音でも慣れるというのもあるからね
いつものと変わるだけでも違和感を感じる

宇宙人がテレビ電話で語りかけてきて、宇宙人の人類と同じ姿形をしていたときに、
宇宙人の右手側と地球人の右手側は同じであるかは、わからない。

>>116
ミニマルにカテゴライズする事はあくまでも暖簾分けであって、受動するにあたって関知しなくても良い隔壁としている訳じゃない
どちらかに偏って議論する事は知的とは言えないね

>>122
そんな事言い出したら味覚も旨味や苦味に対する反応などは遺伝子によって変わるぞ
定量的に議論するならその誤差も含めて当然
同じ物理を享受しているのは誰もが同じなんだよ、クオリアを考える場合には共通部分に視点の比重を移さなければ何も判らない

>>126
誤差の話ではなく、仕様の話
色の三原色の赤と見做してる周波数が違う人が混在してる

周波数だけで判定すれば機械の方が優秀
人間は大脳で補正かけるから灰色のイチゴを赤色に解釈する
https://i.imgur.com/ISBtPqS.jpeg

同志、君のアカと私のアカは違うというのかね？

「違うかどうかを判定することができない」ということ。
しかし、そのことで何か不都合があるかといえば、そうでもない。

色盲なのが当たり前な世界になってるからな
本当なら色の四元色として印刷物やディスプレイも作られてなきゃならないのに
色盲な人ばかりの社会で極少数だけが色盲ではないので違う色でも同じ色扱いされて話が通じてしまってる

なんか以前ドレスの画像で青に見える人と黄色だっけか、全然別の色に見える人がいるって話題になってたが
それと似たようなもんだろうか

証明された証明されたと囃し立てるも
どこが証明されたかよくわからない証明なのか

>>132
あれは今だに青黒に見えない
それ程大脳の補正が強力

脳の中に赤や緑や青や黄色の色素や発光体があるわけでもないのに色は感じるんよね。
「痛み」や「味」のクオリアもどうやって生成されるのかさっぱりわからんわ。

目にあるんだよ

色の存在しない世界に迷い込んだとしましょう。
色というものを全く知らない住民に、それがどのようなものであるか理解させられるでしょうか。

星条旗の赤と青が逆の宇宙から来ました

ムンカー錯視を見たら脳は見たままの色を認識しているわけじゃないって一発で分かるんじゃねえの

ヒクソンがインタビューで答えたもっとも痛い痛みは虫歯

>>136
夢でも色をみるからクオリアは眼球にあるわけではないんちゃうか

>>141
横からだけど、それは目からの感覚刺激が記憶として残っているからなんだよな

>>142
なぜ夢をみるかという問いに対してはその答えでも可能性の一つといえるかもしれんけど
目にクオリアがあると結論づける理由にはならんやろ。

>>143
生まれつきの全盲者は視覚的な夢を観ない、とされている
これからは論証付きで話そう

全盲なら夢にかぎらず視覚のクオリアを知らんやろね
メアリーの部屋どころやない

全盲ちゅうてもいろいろありそうやな
真っ暗なのか、極度にピンボケしたみたいな視界なのか
真っ暗でもそれは「黒」や「空間」というクオリアはあるってことなんやろかね

>>146
後者は確かにそうなんだろうね
空間認識は聴覚や触覚主体でも、無感覚でも起こるものだとは思う
そういった意味では意識してみると普遍的に、常に黒に対してはクオリアは起こってる事になるのか
無感の感覚質ってのも一見矛盾しているけどそれぞれ指す対象が違う事で成立する不思議な言い回しだな

わいが今、目を閉じると視界は真っ暗やけど、「ほな、目の前やなくて後ろは？」というと、真っ暗やなくて「無」なんやと気づいたわ
現象学的にいって後頭部の方向に視界はないねん
もちろん下や上の方向にも視界はないんや
生まれつき全盲の人はもしかしたら真っ暗な視界すらなくて前も後ろも視界は「無」なんかもしれん
でも空間はあるんやろなあ
視界が無なのに空間はあるというのは想像するのが難しいけどやで

特定の色に対する概念
色そのものに対する概念
視えるという概念
クオリア問題を説明するには一番上が分かり易いが、一番下がより本質的ですね。
更に本質的なのは、存在を認識する概念。

存在はどこまで行っても仮定だろ

このアプローチでクオリアの本質には迫れない
クオリア問題は自意識問題と表裏一体だから自意識にも迫れない

ﾕﾋﾟﾋﾟ！

物理学の唯物論では無理なんちゃうか
どう考えてもクオリアはそういうもんではないわ

半端な知識や理解の時ほどどちらかに偏るような見解しか語れない
唯物論と形而上学を別に語る人は多いけど、シームレスに過程の一部として語れる人はガチの有識者だけ
学問や分野を対比させて考える人の意見はビジネスライクでつまらないんだよなぁ

唯心論のみを採用する立場の者も、結局は自分の身体を騙る上で魂などの擬似的な存在に固執する帰結などが多く
上で唯物論を採る場合では認知的に観念そのものが存在する事を迂回した挙げ句着地するギャグが多い

どっちもそこにあるんだから極端な所で意地を張るなよと言いたい
クオリアは日本語でなんて訳されてる？感覚質って恐らくそのままの意味で良い訳だと思うけどな

>唯物論と形而上学を別に語る人は多いけど、シームレスに過程の一部として語れる人はガチの有識者だけ

ほーん。たとえば誰？
そいつはクオリアについてなんていってる？

バカ丸出しなので本人名乗れません

>>156
解りやすいものでアインシュタイン
殊更に神について言及してんだろ、それは神学とかナンセンスなツッコミは無しな
現代物理学は、その一部の物理哲学は形而上学も含む

お前らはホント何も知らないんだなｗｗこれだから科学板は

>>157
なんだ？俺に当て付けてるつもりか？バカ丸出しはお前だったな阿呆

きっと「他には？」なんて生意気な事を聞かれるだろうからもう1人
ルートヴィヒ･ウィトゲンシュタインていう論理哲学者は元々、
お前らの言う、なぜかカテゴライズして「お前らとは違うんです」をしたがる理系でもある
文系、理系とかバカ丸出しなカテゴライズだわな

人は他者と姿も違い声も違う。
Outputが違うのにInputは同じだとも思えんな

>>158
わいは>>157ではないし、誰に対しても侮辱したり人格否定するような言葉は使ってないで。

アインシュタインがクオリアについて直接言及したことはないと思うんやけどなあ。
でも、唯物論と形而上学を別に語るのではなくシームレスに過程の一部としてクオリアを語ってるんやろ。ならアインシュタインの言葉とともにおまえの解釈を聞こうやないかちゅうわけや。
ウィトゲンシュタインは「クオリアの議論自体が無駄、哲学的な幻想」という立場やったと思うが、わいにはシームレスやなくて前提ぶち壊しに思えるが、おまえに言わせれば唯物論と形而上学を別に語るのではなくシームレスに過程の一部としてクオリアを語ってるんやろ？
ならウィトゲンシュタインの言葉とともにおまえの解釈を聞こうやないかちゅうわけや。

>>161
訂正。ウィトゲンシュタインもクオリアについて直接言及したものはなかったはずや。
「ビートルの箱」の比喩から類推すると、クオリアは言語的に意味をもたないといった解釈が出てきたりする。

アインシュタインがクオリア知ってたら漁師もつれみたいな別の怪奇現象予言してたかも

>>161,162
なぜかアインシュタインやウィトゲンシュタインがクオリアを語る前提にゴールポストをずらしてるけど、
>>154,155で例示された内容からの引用であり、その言及は>>153に対してのものだからな
クオリアに関して唯物論と形而上学を紐付ける事は君の解釈上の話だろう
認識論のみで答えることは出来ないって既に書いてるぜ
認知は感覚器官から起こる事は上でも書いてある
空間の把握は類推から起きてるんだ、って内容から話が飛躍してるのは君の方だぜ

短絡的な前提を揃える働きかけをしたいなら、まず「ウィトゲンシュタインがクオリアに関して直接的に言及した部分」を引用提示してもらおうか