【ナゾロジー】あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明 [すらいむ★]

あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明

　赤いリンゴや赤い信号、赤い夕焼け──私たちは日常的に「赤」と呼ばれる色を当たり前のように見分け、言葉を交わしています。

　でも、「私が見ている赤」と「あなたが見ている赤」は本当に同じなのでしょうか？

　この素朴な疑問は、実は意識研究の世界では長年にわたって議論されてきた大問題です。

　なぜなら、外からは同じに見える刺激でも、人の頭の中で起こっている主観的な色体験が同一だと証明するのは極めて難しかったからです。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ナゾロジー　2025.03.10 20:00:59
https://nazology.kusuguru.co.jp/archives/172847

>>94
知覚のみの視点ではなく、クオリアが起きる過程の流れを書いている
認識論に逃げる人はなぜか視点を切り分けて考えたがるみたいだけど、そもそも目で見てる事は事実だろ
色の概念が違うって話はクオリアを考える上で前提にするべき問題で、
この実験の例ではそれを色差間で答えて貰う事で相殺する狙いがあったと思われるが

クオリアの構造を知る手がかりにはなりそうですね。

音の周波数の高低に対する感じ方にも個人差は有りそうだけど、音階に対する感覚は共通、同じメロディーは同じように聞こえている、みたいなことかな。

>>98
そうだね
その周波数に対しての反応も医学主体に解明出来そう

シャアザクがピンク色に見えるようなもんか

>>1
え、まじかよ
と思ってソース読んでみたらクオリア問題が解決されたわけじゃねーじゃん

全体主義に対抗して部分主義を立ち上げる
部分とは総和以上の価値を持つ
それをもって全体は部分の総和以上だ
脳は人間を超克するのと同じく部品は機械を超克するのだ

部分は超越する
異世界の法則だろうと

一人一人視神経の互換性なくって別のものを見てるって分かったのだから意味がない
単に別の見え方してるのを共通認識として共通名付けて情報伝達してるだけって分かってる

オプシンの物性としてとっくに解決済みの問題にクオリア持ち出すって、なんだこの馬鹿な疑似科学？

>>103
そんな程度の甚だしい違いだったら本来は臓器提供さえ成立しない

人間はアナログ信号しか認識不能

>>106

人間の脳のサイヅと神経の長さが違うので

各自誤差が生じる

>>107
今回は色について調べられているが

各脳の部位も同じなので

微妙に誤差がある

>>108

応用で

ＣＰＵ【内部の構造や回路など】や回路の銅線などの違いで誤差が生じるのかもしれない

>>109

CPUならもっともよくできたCPUと動くけれどあまり品質が良くないものを徹底的に分解して見比べれば違いが分かるかもしれない

全てのカラーに番号があるので

それを見ランダムで見せて言って回答していってもらえれば

どういった見え方をしているかがさらにわかる

>>98
高音/低音難聴だと、補聴器（集音器ではない）を使っても平べったく聞こえる

>>97
！？
何故そう思うのか説明してほしい

あなたの赤と私の赤が比較可能かどうかは、最初の第一歩の態度決定であって、学問以前の問題だ。

印刷所に印刷依頼するときなんか色見本帳を使って色を指定するんだから客観的になるんじゃね
PCの色調整だってSpiderとか使って合わせるし

唯物論で語っている人が多いな
定量的議論といえば唯物論だがクオリアという楼閣はなかなか崩れないだろう
という哲学者の詭弁が端を発している
実はものすごく簡単な理屈で成り立っているんだよ
唯心論なんだよって言いたいだけの記事

エヴァンゲリオンとかラッドウィンプスとか高齢の厨仁が集うネタスレ

>>76
いや、その人には赤が青く見えてても、それを赤だと教えられて生きてきたら、青いものを赤いと答えるよ

>>118
それはその人だけの方言であって呼び名の違いだけだから別な話だろう
別な地方で色の名前が違うと別な色を見てるのか？見たいな

文化圏が違うと虹の色の数が変わるし、塗り絵で本当に別の色数な別の色に塗るようなのとは違い、
それなら名前は違ってても同じ色で塗り絵をするんだし

クオリア問題を「あなたの赤は他人の赤と同じか」といったフレーズで簡単に説明しようとするから、色の用語の感覚器官の差異が紛れこんで混乱する。
「マリーの部屋」でわかるように、問題の本質は上記のフレーズのようなことではなく、「あなたの「色」というものに対する感覚は他人と同じか」だろう。

もとい
>>色の用語や感覚器官の差異が紛れ込んで

視細胞が個人個人によって本当に別の周波数に反応してしまってる、色を物理的に違う反応で見てるという色で例を例えるのは本当に下手くそすぎるんだよなあ
最低限、感覚器官では同じ物理を認識できてる味などを例にしないと

味覚でも音でも慣れるというのもあるからね
いつものと変わるだけでも違和感を感じる

宇宙人がテレビ電話で語りかけてきて、宇宙人の人類と同じ姿形をしていたときに、
宇宙人の右手側と地球人の右手側は同じであるかは、わからない。

>>116
ミニマルにカテゴライズする事はあくまでも暖簾分けであって、受動するにあたって関知しなくても良い隔壁としている訳じゃない
どちらかに偏って議論する事は知的とは言えないね

>>122
そんな事言い出したら味覚も旨味や苦味に対する反応などは遺伝子によって変わるぞ
定量的に議論するならその誤差も含めて当然
同じ物理を享受しているのは誰もが同じなんだよ、クオリアを考える場合には共通部分に視点の比重を移さなければ何も判らない

>>126
誤差の話ではなく、仕様の話
色の三原色の赤と見做してる周波数が違う人が混在してる

周波数だけで判定すれば機械の方が優秀
人間は大脳で補正かけるから灰色のイチゴを赤色に解釈する
https://i.imgur.com/ISBtPqS.jpeg

同志、君のアカと私のアカは違うというのかね？

「違うかどうかを判定することができない」ということ。
しかし、そのことで何か不都合があるかといえば、そうでもない。

色盲なのが当たり前な世界になってるからな
本当なら色の四元色として印刷物やディスプレイも作られてなきゃならないのに
色盲な人ばかりの社会で極少数だけが色盲ではないので違う色でも同じ色扱いされて話が通じてしまってる

なんか以前ドレスの画像で青に見える人と黄色だっけか、全然別の色に見える人がいるって話題になってたが
それと似たようなもんだろうか

証明された証明されたと囃し立てるも
どこが証明されたかよくわからない証明なのか

>>132
あれは今だに青黒に見えない
それ程大脳の補正が強力

脳の中に赤や緑や青や黄色の色素や発光体があるわけでもないのに色は感じるんよね。
「痛み」や「味」のクオリアもどうやって生成されるのかさっぱりわからんわ。

目にあるんだよ

色の存在しない世界に迷い込んだとしましょう。
色というものを全く知らない住民に、それがどのようなものであるか理解させられるでしょうか。

星条旗の赤と青が逆の宇宙から来ました

ムンカー錯視を見たら脳は見たままの色を認識しているわけじゃないって一発で分かるんじゃねえの

ヒクソンがインタビューで答えたもっとも痛い痛みは虫歯

>>136
夢でも色をみるからクオリアは眼球にあるわけではないんちゃうか

>>141
横からだけど、それは目からの感覚刺激が記憶として残っているからなんだよな

>>142
なぜ夢をみるかという問いに対してはその答えでも可能性の一つといえるかもしれんけど
目にクオリアがあると結論づける理由にはならんやろ。

>>143
生まれつきの全盲者は視覚的な夢を観ない、とされている
これからは論証付きで話そう

全盲なら夢にかぎらず視覚のクオリアを知らんやろね
メアリーの部屋どころやない

全盲ちゅうてもいろいろありそうやな
真っ暗なのか、極度にピンボケしたみたいな視界なのか
真っ暗でもそれは「黒」や「空間」というクオリアはあるってことなんやろかね

>>146
後者は確かにそうなんだろうね
空間認識は聴覚や触覚主体でも、無感覚でも起こるものだとは思う
そういった意味では意識してみると普遍的に、常に黒に対してはクオリアは起こってる事になるのか
無感の感覚質ってのも一見矛盾しているけどそれぞれ指す対象が違う事で成立する不思議な言い回しだな

わいが今、目を閉じると視界は真っ暗やけど、「ほな、目の前やなくて後ろは？」というと、真っ暗やなくて「無」なんやと気づいたわ
現象学的にいって後頭部の方向に視界はないねん
もちろん下や上の方向にも視界はないんや
生まれつき全盲の人はもしかしたら真っ暗な視界すらなくて前も後ろも視界は「無」なんかもしれん
でも空間はあるんやろなあ
視界が無なのに空間はあるというのは想像するのが難しいけどやで

特定の色に対する概念
色そのものに対する概念
視えるという概念
クオリア問題を説明するには一番上が分かり易いが、一番下がより本質的ですね。
更に本質的なのは、存在を認識する概念。

存在はどこまで行っても仮定だろ

このアプローチでクオリアの本質には迫れない
クオリア問題は自意識問題と表裏一体だから自意識にも迫れない

ﾕﾋﾟﾋﾟ！

物理学の唯物論では無理なんちゃうか
どう考えてもクオリアはそういうもんではないわ

半端な知識や理解の時ほどどちらかに偏るような見解しか語れない
唯物論と形而上学を別に語る人は多いけど、シームレスに過程の一部として語れる人はガチの有識者だけ
学問や分野を対比させて考える人の意見はビジネスライクでつまらないんだよなぁ

唯心論のみを採用する立場の者も、結局は自分の身体を騙る上で魂などの擬似的な存在に固執する帰結などが多く
上で唯物論を採る場合では認知的に観念そのものが存在する事を迂回した挙げ句着地するギャグが多い

どっちもそこにあるんだから極端な所で意地を張るなよと言いたい
クオリアは日本語でなんて訳されてる？感覚質って恐らくそのままの意味で良い訳だと思うけどな

>唯物論と形而上学を別に語る人は多いけど、シームレスに過程の一部として語れる人はガチの有識者だけ

ほーん。たとえば誰？
そいつはクオリアについてなんていってる？

バカ丸出しなので本人名乗れません

>>156
解りやすいものでアインシュタイン
殊更に神について言及してんだろ、それは神学とかナンセンスなツッコミは無しな
現代物理学は、その一部の物理哲学は形而上学も含む

お前らはホント何も知らないんだなｗｗこれだから科学板は

>>157
なんだ？俺に当て付けてるつもりか？バカ丸出しはお前だったな阿呆

きっと「他には？」なんて生意気な事を聞かれるだろうからもう1人
ルートヴィヒ･ウィトゲンシュタインていう論理哲学者は元々、
お前らの言う、なぜかカテゴライズして「お前らとは違うんです」をしたがる理系でもある
文系、理系とかバカ丸出しなカテゴライズだわな

人は他者と姿も違い声も違う。
Outputが違うのにInputは同じだとも思えんな

>>158
わいは>>157ではないし、誰に対しても侮辱したり人格否定するような言葉は使ってないで。

アインシュタインがクオリアについて直接言及したことはないと思うんやけどなあ。
でも、唯物論と形而上学を別に語るのではなくシームレスに過程の一部としてクオリアを語ってるんやろ。ならアインシュタインの言葉とともにおまえの解釈を聞こうやないかちゅうわけや。
ウィトゲンシュタインは「クオリアの議論自体が無駄、哲学的な幻想」という立場やったと思うが、わいにはシームレスやなくて前提ぶち壊しに思えるが、おまえに言わせれば唯物論と形而上学を別に語るのではなくシームレスに過程の一部としてクオリアを語ってるんやろ？
ならウィトゲンシュタインの言葉とともにおまえの解釈を聞こうやないかちゅうわけや。

>>161
訂正。ウィトゲンシュタインもクオリアについて直接言及したものはなかったはずや。
「ビートルの箱」の比喩から類推すると、クオリアは言語的に意味をもたないといった解釈が出てきたりする。

アインシュタインがクオリア知ってたら漁師もつれみたいな別の怪奇現象予言してたかも

>>161,162
なぜかアインシュタインやウィトゲンシュタインがクオリアを語る前提にゴールポストをずらしてるけど、
>>154,155で例示された内容からの引用であり、その言及は>>153に対してのものだからな
クオリアに関して唯物論と形而上学を紐付ける事は君の解釈上の話だろう
認識論のみで答えることは出来ないって既に書いてるぜ
認知は感覚器官から起こる事は上でも書いてある
空間の把握は類推から起きてるんだ、って内容から話が飛躍してるのは君の方だぜ

短絡的な前提を揃える働きかけをしたいなら、まず「ウィトゲンシュタインがクオリアに関して直接的に言及した部分」を引用提示してもらおうか

読み込む体力が無い人なら、>>164を要約すると
･物理学と唯物論は上下互換の解釈上イコールではない

という事と

･物理学も形而上学も同時並行的に同じものを指して研究が進む学問である事を理解しない人が多い

って事
何のために物理哲学があるんだよっての
理論を成り立たせるのは論理なんだよ

>>164
わいが156で154に向けて、「ほーん。たとえば誰？そいつはクオリアについてなんていってる？」とたずねたら、おまえは158で156に向けて「アインシュタイン」159で「ウィトゲンシュタイン」を追加。だからアインシュタインやウィトゲンシュタインがクオリアについて語ったことをおまえが説明する番なのは当然やと思うんやけどな。
また、わいは「アインシュタインもウィトゲンシュタインもクオリアについて直接言及したものはなかったはず」といってるのに、「それを引用してもらおうか」とか、わけわからんわ。

>>166
すまんが「クオリアについてなんて語ってる？」と書いた部分への回答じゃない
例えば誰？の部分についての回答で、
お前の「クオリアは～」のくだりは上述したお前のゴールポストずらしとしてしか認識してない

>>166
んで、お前が出してるクオリアへの話題については

＞ウィトゲンシュタインは「クオリアの議論自体が無駄、哲学的な幻想」という立場やったと思うが、

ここにはお前の論証は無く、単なる想像って事で良いんだな、実にいい加減な言及だね

後味悪いだろうから理由を列挙
一応見やすくIDを変える

>>161
あと俺は同一人物とした覚えもないぞ
お前が勝手に
「同一人物にされている」
と勘違いしてるだけ
元は>>153の偏在局所的な科学に関する思考体系への異議だからな

繋げて補足すると
>>156を見て欲しい
この場合においてクオリアに勝手に紐付けてるのはお前だからな
アインシュタインやウィトゲンシュタインがクオリアについて語ってるとは書いてない、そこはお前の誤認

>>154はすぐ上にあるレスだけでなく昨今誤認されがちな自然科学という単語への言及なんだ
例として物理哲学が存在し、その成り立ちから形而上学は物理学の土台となるものだから偏在的に考える事の無意味さを言及した
付け加えるならお前は>>153で医学的な問題も含む基礎的な要素を唯物論として片付けてるが、
俺はそこに対して意義を唱えてる事に留意すべきだな

全ては重要な要素である事を説いてる上、クオリアを考えるのはそこからだとしているのであって
物理学者がクオリアを語るって具体例に着地したいなら実例を出すのが建設的だろうし、そこを気にするならそれはお前の番だろう
ただそこはしつこいようだがお前の誤認だ

有名人の引用はごまかしの有効手段って言いたいのかこれ？

話は噛み合わんようやし時間の無駄なのでわい(ID:cG8a4vaE)は消えるで。
ほな。

>>170
はぁ？
お前はマジで何が言いたいのか全くわからん
ごまかしてんのオメーだろ、日本語が不自由だし馬鹿過ぎる
ごまかしがそもそも意味わからんけど

>>171
噛み合わないのはお前の誤解から来てるってのを丁寧に説明してんだがな
流れをまとめるぞ


物理学の唯物論(？)ではクオリアは説明不可能[お前]
↓
唯物論と形而上学を別に語る人は多いが学問と分野を対比させるな
↓
例えば誰？クオリアについてなんて語ってる？[お前]

ほら、解りやすいだろ

>>170
＞有名人の引用はごまかしの有効手段って言いたいのかこれ？

ここの言い回しホント意味わからな過ぎて吹くわｗｗ芸術点高いな、どこにそんな事書いてあるんだ？
ガチ統失感あるわ

話をはぐらかしてるように感じるけどお前は悪くなくて相手が悪いから話が噛み合わないと言ってる感じ

理論は論理で概要を説明出来る
論文は言葉でも綴られるしね
俺は数理モデルとその記述、考え方はてんでチンプンカンプンな素人って事を前置きして語勢を下げさせてもらうけど、
つまるところ理論を人間が語る際は論理と切り離す事は出来ないんだよな

理論に人間の感性が影響しているかも不明なんだよね

>>176
人間のというか同じじゃなきゃ成り立たないでしょ

人間の構造上の話をすれば、そもそも人間同士ならだれとでも交尾可能なわけで

その子供に根本的な部分での構造上の差なんて無いわな
量産型にそうそう違いが出たらただの欠陥品じゃん　そんなん生き物として絶滅しとるわ

なら、感受の違いで差は出たとしても、「人にとって、赤は赤」

当たり前だろ

数学の公式は意味さえ通じれば
感性は関係ないようなことをアインシュタインロマンで見たような

青、赤、緑の3つの視神経細胞に加えもう一つの細胞を持っている人がいるんだって

赤色に危険や興奮を連想するのは本能か学習か
目が明く前に学習だとすれば赤と緑の神経を繋ぎ変えても

途中で送信してもうた
目が開く前に神経繋ぎ変えた動物はどうなるかって書きたかった

神経どうこうは末節ぽくて冗談ぽく聞こえる

血が赤いからショッキングなのかショッキングに感じるよう血が赤いのか

全色盲の人に赤色見せて血を連想してくれるかと言うと

なるほど
犬も１色だっけ

赤と青が逆に見えてる奴がいたとしても、他の人間と区別がつかない
というお話

>>145
赤が赤なのかというより色とは何かっていうのが知りたいんだよ

色とはあなたの主観の中にしか存在しない。
試しに、誰かに「色をどのように感じているか説明して」と聞いてみい。同語反復に陥って説明にならないだろう。

ねずみ色というように灰色はネズミの色から来ている
具体的な対象があってこその色なんだよ
RGBは経験によって変わり続けている

>>186
いや区別付くと思うよ
色相環がずれるもの
赤と青では色の感度が異なるから、同じ明度でも赤の方が明るく見えるからね
色は光の周波数だけど、明度や彩度は人の感度に関係してくるので、赤と青だけを反転させても明度と彩度が反転出来ない
明度と彩度の違いで反転クオリアは区別出来ると思うよ

>>190
全部が逆になってるなら矛盾は生じない

>>191
全部が逆ってなんだ
赤青の明度と彩度も反転するって話か？それとも色相環そのものを反転させるのか？
色相環そのものを反転させる話なら区別は無理だろうな
だけど3原色である以上取れる組み合わせは有限なので、色相環が他人と一致する確率は求められる
青に対して青ではない全く未知の色を感じる可能性まで考えるなら議論すら無理だが

>>190,192
素晴らしい
君みたいな人がこの板から次々と消えていってどの位だっただろうか････
変な人達が居座ると大変だよね

>>188
それは語彙力にも依るな

色は光の波長なんだからその個々の受容器官の能力が同一かどうかって話やろ
個人で日焼けの具合に差があるように色の見え方も差があるとしか言えないと思うけど違うのか？

>>195
128を見れば分かるけど大脳は結構自己補正をかけてる